۱- معنى دمکراسى، رأى فرد و دخالت شهروندان در سرنوشت جامعه
۲- آيا هنوز ميشود به لنين اتکا کرد؟ آيا لنينيسم هنوز موضوعيت دارد؟
هوشمند: با تشکر از آقاى حکمت بخاطر وقتى که دادند، سؤال من اينست که برداشت و تعريف شما از دمکراسى چيست؟ آيا شما به دمکراسى متعارف در دنيا معتقد هستيد يا نه؟
منصور حکمت: هوشمند عزيز ممنونم، راجع به دمکراسى من فکر ميکنم که مفصّل نوشته‌ام و اگر به اين نوشته‌ها دسترسى نداريد، اگر يک آدرس بدهيد حتما برايتان ميفرستيم.
بحثهاى من راجع به دمکراسى روى سايتها پيدا ميشود و همينطور در خود برنامه «يک دنياى بهتر»، آنطور که شما ميگوييد راجع به دمکراسى رايج در دنيا صحبت کرده‌ايم. ببينيد، يک تصورى بخصوص در ميان چپهاى کشورهاى عقب مانده، چپهاى کشورهاى فقيرتر هست که گويا دمکراسى ظرف مترادفى است براى کلمه آزادى. در نتيجه آزادى يعنى دمکراسى و اين تنها شکلى که آزادى ميتواند به خودش بگيرد. و از همينجاست که اگه کسى بگويد من دمکرات نيستم، معنى‌اش اين ميشود که لاجرم آزاديخواه نيست، مستبد و طرفدار استبداد است. در صورتى که دمکراسى کلمه‌اى مترادف آزادى نيست، کلمه‌اى است که در يک دوره اجتماعى معيّن، طبقه اجتماعى معينى براى معنى کردن آزادى به روايت خودش، بدست داده است.
دمکراسى پارلمانى يا دمکراسى بورژوائى شيوه‌اى است که اين طبقه، که اساس جامعه‌اش را روى سودآورى سرمايه، روى کار مزدى ، روى وجود بازار ، روى خريد و فروش گذاشته است و نيروى کار را هم به يک کالا تبديل کرده است (آزادى را معنى کرده است)، اين چنين جامعه‌اى نظام سياسى‌اش را بر مقوله دمکراسى پارلمانى مبتنى کرده است و به آن ميگويد آزادى. (اين) آزادى است به اين معنى که آن جامعه و آن طبقه (چنين) به آن نگاه ميکند. معنى‌اش اين نيست که تاريخا فقط ميشود اينطور به آزادى نگاه کرد، يا تاريخا فقط اينطور نگاه کرده‌اند، يا سوسياليستها موظفند اينطور به آزادى نگاه کنند.
سوسياليستم هم راجع به آزادى انسان تعريف دارد. منتهى بحث سوسياليسم راجع به آزادى، اقتصاد را هم در بر ميگيرد. و رابطه اقتصاد و سياست را دقيقا برقرار ميکند. ببينيد، من دمکرات به معنى دمکرات پارلمانى نيستم، چون سيستم پارلمانى سيستمى نيست که به شهروندان قدرت دخالت در سرنوشتشان را ميدهد. سيستمى است که، برعکس، اين قدرت را به تناوب از شهروندان ميگيرد، و براى دوره‌هايى به کسان ديگرى ميدهد. به همين خاطر است که به آن ميگويند دمکراسى نمايندگى يا دمکراسى وکالتى. اين وکلا کسانى هستند که براى هر ٤ سال يک بار يا هر ٥ سال يک بار، در جوامع ديگر که فرض کنيم دمکراسى در آنها برقرار است، اختيار دخالت کردن در سرنوشت جامعه را به نيابت از توده ميليونى مردم ميگيرند. هر چهار سال يک بار. و در آن دوره شهروند از طريق مکانيسم دمکراسى کوچکترين امکان دخالت در جامعه را ندارد، از طريق مکانيسمهاى ديگر ميتواند، که به آن ميرسم. ولى، از طرق دمکراتيک نميتواند در سرنوشت جامعه دخالت کند. اگر در فاصله اين ٤ سال اين حکومت اعلام جنگ بدهد، از شهروند نميپرسند. اگر نرخ بهره را افزايش بدهد از شهروند نميپرسند. اگر قانون بيمه‌هاى بيکارى را لغو کنند، نميپرسند. اگر تصميم بگيرند مدارس مذهبى درست کنند، از شهروند نميپرسند. شهروند وکالت داده، آزاديش را براى مدت ٤ سال به کسان ديگرى داده است. سر ٤ سال هم که ميآيند، دخالتى از شهروند نميخواهند، ميگويند وکيل بعدى‌ات را انتخاب کن. بيا بين انتخابهايى که احزاب سياسى جلوى رويت گذاشته‌اند ، يکى را انتخاب کن. و اين آدمها را در اين چهار سال بقدرت برسان.
من از شما ميپرسم، اگر بجاى سياست، موضوع اقتصاد بود، ميگفتند بياييد هر ٤ سال يک بار يک عده‌اى را انتخاب کنيد، که بجاى ما رفاه داشته باشند، بيائيم هر ٤ سال يک بار عده‌اى را انتخاب کنيم که بجاى ما مدرسه داشته باشند، هر ٤ سال يک بار کسانى را انتخاب کنيد که آنها بجاى ما دکتر بروند و طب شامل حالشان بشود. يا بيائيد هر ٤ سال يک بار يک عده‌اى را انتخاب کنيد که بجاى ما غذا بخورند، هر ٤ سال يک بار عده‌اى را انتخاب کنيد که بجاى ما سکس داشته باشند... هيچکس اين را قبول نميکند.
هيچکس، از اين همه آدمهايى که دمکراسى پارلمانى را قبول ميکنند، قبول نميکرد که در آن ٤ سال اختيار زندگيش را در آن ابعادى که گفتم، از سرپرستى بچه‌اش، تا معاشش، تا رفاهش را بطور عملى دست کس ديگرى بدهد، وکالت را در اين موارد بسپارد به آن وکيل و برود ٤ سال ديگر بيايد. ولى سياست چون در اين نظام بى‌اهميت است، مردم اين کار را ميکنند. علت اينکه دمکراسى پارلمانى، روى پاى خودش ميايستد، اينست که سياست در اين نظام بى‌اهميت است. براى اينکه سياست از پيش توسط مردم دانسته است، ميدانند که سياست دست ارباب قدرت است و ميدانند که حتى مجلس هم مرکز قدرت نيست.
شما ببينيد شرکت بوئينگ که سى هزار نفر را اخراج ميکند، از هيچ مرجعى رأى نميگيرد، کنگره آمريکا نظر نميدهد. ولى يک شهر بزرگ را ميبندد. سى هزار نفر يک شهر، رقمى نسبتا بزرگ است. بعد از آن فقر هست، محروميت هست، مواد مخدر هست، خودکشى هست، راجع به هيچکدام از اينها مردم و نمايندگانشان نظر نميدهند، رأى نميدهند. بوئينگ ميبندد. محافل حاکم بر جامعه راجع به اقتصاد تصميمشان را گرفته‌اند، پارلمان دارد مُهر تأييد ميزند. سيستم دمکراسى پارلمانى سيستمى است براى مشروعيت دادن به يک حکومت که قبل از پارلمان و مقدم بر پارلمان وجود دارد و آن حکومت طبقه حاکم است. حکومت طبقه‌اى است که از نظر اقتصادى حاکم است.
به اين اعتبار نه! من طرفدار دمکراسى پارلمانى نيستم. واضح است که دمکراسى پارلمانى را به حکومت ارتشى ترجيح ميدهم، واضح است آنرا به استبداد سلطنتى ترجيح ميدهم، واضح است آنرا به حکومت پليس مخفى ترجيح ميدهم. ولى فکر نميکنم که سطح ما را اينقدر پائين بياورند که اين را بعنوان ايده‌آلمان در زندگى قبول کنيم. سوسياليسم معنى آزادى براى ماست، و آلترناتيو ما در مقابل دمکراسى، سوسياليسم است. اگر به اين معنى تعبير شود که سوسياليسم به رأى فرد بها نميدهد، چون دمکراسى شاخص حق رأى فرد است، خوب ميگويم کسى که حب تبليغات جامعه رسمى بورژوايى را قورت داده، اينطور ميگويد. در حالى که ابدا اينطور نيست. تنها جنبشى که به معنى واقعى به فرد حق ميدهد بطور مداوم در سرنوشت سياسى و اقتصادى‌اش، دخالت کند، سوسياليسم است.
سؤال: آيا هنوز ميشود به لنين اتکا کرد؟ آيا لنينيسم هنوز موضوعيت دارد؟
منصور حکمت: ببينيد، لنين تا آنجا که در مورد شرايط تاريخى يک کشور با تاريخ مشخص حرف ميزند و احکامى که صادر ميکند، لزوما قابل تعميم نيست. ولى من لنين را بعنوان کسى که ايده انقلاب کمونيستى و ايده امکان‌پذيرى سوسياليسم را مطرح ميکند، و مسأله را ربط ميدهد به دست‌بردن حزب کمونيستى به قدرت سياسى، با اين عنوان فکر ميکنم لنين جلوى حزب ماست و هميشه موضوعيت داشته است. لنين کسى است که مارکسيسم را از ديدگاههاى اولوسيونيستى و تکامل‌گرايانه و اين که دنيا منتظر ميماند تا سوسياليسم يک وقتى خودش درتاريخ سبز بشود، نجات داد و تبديلش کرد به کار انسانِ زنده و تلاشِ سياسىِ آدمهاىِ زنده. نقش لنين اين بود که اين موقعيت را شناخت و دست بُرد براى قدرت. اگر اين موضع را با خشنودى و يا ناخشنودى عده‌اى از حزب کمونيست کارگرى ربط بدهيد، لنين را از معنى واقعى‌اش گرفته‌ايد و ما مدتهاست که اين گرايش که سوسياليسم را به پس‌فردا حواله ميدهد، کنار گذاشته‌ايم. ما گفتيم که اين حزب توى همين دوره سعى ميکند که اين نقش را بازى کند و موظف است بازى کند. کمونيسم موظف است برود براى قدرت، که بتواند اين انتخاب را به جامعه و طبقه کارگر بدهد که با سوسياليسم از تحول انقلابى بيرون برود. به هر حال روش لنين مُبرميّت دارد و مُبرميّت بيشترى دارد.
سؤال: آيا ايران کشور چند مليتى است؟
منصور حکمت: اطلاق چند مليتى به يک کشور يا يک جامعه يک انتخاب سياسى است، کما اينکه اگر بپرسند آيا ايران يک جامعه اسلامى است، من ميگويم نه، يکى ميگويد آره. به نظر من ملت و مليت مقوله‌اى است سياسى، مقوله‌اى است ايدئولوژيکى. کسى که تصميم ميگيرد براى مثال يک انسان را با قوميّتش تعريف کند و بگويد من اين را «آذرى» ميدانم، اين را «هوتو» ميدانم، اين را «پشتو» ميدانم، اين را «ايگو» ميدانم، اين را «باسک» ميدانم و... دارد يک انتخاب سياسى ميکند و دارد رنگ ايدئولوژى خودش را به آن جامعه ميزند. ايران ممکن است چند مليتى باشد يا نباشد، بستگى به اين دارد که ايدئولوژى رسمى در آن کشور و تبيين رسمى از آن کشور را کسانى مينويسند که مقولات قومى براى‌شان برجستگى دارد يا نه؟ اگه من باشم ميگويم نه فقط ايران، بلکه هيچ جا، کشورهاى جهان چند مليتى نيستند. آدمها با زبانهاى مختلف با هم حرف ميزنند، اينکه به آنها بگوييم ملت، حاصل جنبش ناسيوناليستى در اين کشورهاست. در دوره‌هايى اين آدمها به خودشان نگفته‌اند ملت. بعدا همين ملتهاى موجود ممکن است به چند مليت ديگر تقسيم شوند. اين يک رويداد سياسى ايدئولوژيکى است و جزو علوم مثبته نيست. اگر مردم ايران را آزمايش بکنيم و DNA هايشان را بررسى کنيم، چيزى راجع به لر يا گيلک بودن آنها را نميگويد. اين يک بحث سياسى است. ايدئولوژيک است. شما ميتوانيد انتخاب بکنيد که کس ديگرى مردم را اينطورى تقسيم بکند. من ميخواهم اينطورى تقسيمشان نکنم و ميگويم مردم ايران يک عده انسان متساوى‌الحقوق هستند و به زبانهاى مختلفى هم حرف ميزنند، اميدوارم زبانهاى بيشترى هم ياد بگيرند حرف بزنند.
آيا ستم ملى وجود دارد؟ حتما وجود دارد، براى اينکه ناسيوناليسم وجود دارد و ناسيوناليسم تخصصش اين است که مليت را تبديل کند به يک مرز غير قابل عبور، آدمها را به اين ترتيب تقسيم کند و تفرقه در آنها بوجود آورد. براى اينکه بعنوان يک ملت به ملت ديگرى زور بگويد، ستم ملى وجود دارد. ولى ستم ملى را بايد رفع کرد، پاسخ ستم ملى، کشور دادن به مردم نيست. هر کس بياد و به شما بگه حسن آقا دارند پشت سر من جوک درست ميکنند، شما به من يک کشور بدهيد، شما از او قبول نميکنيد. ستم ملى جوابش رفع ستم ملى است. همانطور که ستم جنسى جوابش رفع ستم جنسى است و ستم نژادى جوابش رفع ستم نژادى و کشور دادن به قربانيانش نيست. اين را ناسيوناليستها در دو سه قرن اخير در جهان باب کرده‌اند که مليت مبناى حکومت است. به نظر من ملت مبناى حاکميت نيست، مبناى فلسفى حکومت مليت نيست. مبناى فلسفى حکومت فقط ميتواند انسان باشد و اتحاد داوطلبانه آدمهايى که آنجا ميخواهند زندگى کنند، مبنا شهروندى است. در نتيجه اگر فرض کنيم که حکومتها قرار نيست ملى باشند و ناسيوناليستى، آنوقت معلوم نيست چرا ستم ملى بايد به تشکيل کشورهاى مختلفى منجر بشود.
يک نمونه ديگر راجع به مساله ملى...
اگر ناسيوناليستها همت کنند و چنان مسائل ملى را باد بزنند و چنان فجايع ملى بوجود بياورند که ديگر نشود بين آن ملتها با زبان خوش صلح و صفا ايجاد کرد، بله مجبوريم بعنوان يک راه حل تلخ از جدايى مردم حرف بزنيم و به رفراندومهايى قائل باشيم که اجازه ميدهد که ملتى که به آن خيلى ظلم شده و ديگر خوش‌بينى‌اش را نسبت به اتحاد داوطلبانه از دست داده، اگر ميخواهد جدا بشود. به اين اعتبار من ميپذيرم. در مورد کردستان، خود ما سياست رسمى‌مان اجازه داده به يک رفراندوم و خواست يک رفراندوم در کردستان که آيا مردم کردستان ميخواهند جدا بشوند يا ميخواهند در ايران با بقيه مردم با شرايط مساوى با بقيه شهروندان بمانند؟ ولى اين رفراندوم را شما ميگوييد بايد در مورد گيلان هم گذاشت؟ من اينطور فکر نميکنم! هر چقدر هم ممکن است به مردم گيلان ستم روا شده باشه، مساله ملى که در آن خون بپا شده باشد، بدبينى و دل‌چرکينى بوجود آمده باشد، غم پشت سرش نهفته باشد، خشم انبار شده باشد، چنين مساله‌اى در مورد مردم گيلک نداريم. هر وقت چنين مساله‌اى را برايمان ساختند، آنوقت مجبوريم با همين نسخه برويم سراغش. ولى ما به استقبال تجزيه آدمها نميرويم، به استقبال جدا کردن انسانها از همديگر نميرويم، به استقبال تقسيم آنها به کشورهاى شش در چهار که در هر کدامش قومى زندگى ميکند نميرويم. برعکس جهان بايد مرزهايش را بردارد، بايد آدمها با هم زندگى کنند، به هر زبانى ميخواهند حرف بزنند، به هر زبانى ميخواند بنويسند و هر کدامش را در مراودات ادارى مؤثرتر است بکار ببرند.
من شخصا نه ناسيوناليستم و نه به هيچ ناسيوناليستى ميخواهم آوانس بدهم.
۱۲ دسامبر ۲۰۰۱
۱۲ دسامبر ۲۰۰۱