گفتگو تلویزیون رهایی زن با ثریا شهابی / به نقل از ویژه نامه رهائی زن شماره ۹۰
مینو همتی: کرونا جایگاه خود را کنار شناخته شده ترین نامها همچون روز، شب، خورشید، ماه و دریا در فرهنگ لغات هفت میلیارد ساکنان کره زمین باز کرده است. صاحبان قدرت، مسئولین امور که اقلیت جمعیت را تشکیل میدهند به همراه اکثریت میلیاردی در نخستین ماههای ظهور ویروس کرونا در شوک و ناباوری واکنشهای ناسنجیده نشان دادند و تقریبا همه کشورها بجز چند استثنا، دچار بحران بهداشت و درمان و توقف چرخه تولید و توزیع شدند. بقا و تداوم جامعه بشری در دنیای پس از شیوع کرونا بمراتب پیچده تر و چالش برانگیز تر است. در این برنامه با میهمان عزیزمان ثریا شهابی فعال سیاسی مارکسیست و مدافع حقوق زنان و کودکان به پیش زمینه های این پاندمیک و عوارض ماندگار آن میپردازیم. ثریا شهابی عزیز به برنامه رهائی زن خوش آمدید.
قبل از هرچیز به تمامی کسانیکه عزیزانشان را در جدال با کرونا از دست دادند صمیمانه تسلیت عرض میکنیم. و خود را در اندوهشان سهیم میدانیم.
بیش از دهسال از شیوع آنفولانزای مرغی و خوکی میگذرد، کشورهائیکه از آن درس گرفتند و مسئولینی که با آماده سازی کادر درمانی، نظام پزشکی و آموزش شهروندان به پیشواز نخستین پاندمیک صد سال اخیر رفتند، با کمترین خسارت و ضایعه انسانی از این جدال پیروزمند بیرون آمدند، تایوان، سنگاپور، ویتنام و متعاقبا کره جنوبی در صدر این لیست قرار دارند. با وصف بر اینکه مسئولین امور در دیگر کشورها بهمان میزان اطلاعات دسترسی داشتند و آن آژیر خطر را نشنیده انگاشتند و مسبب کشتار انبوه شهروندان و بیکاری و فقر ناشی از آن شدند. بنظر شما این مسئولین حتی برای یک روز لیاقت باقیماند در پست و مقام خود را دارند؟
ثریا شهابی: با سلام به شما و بینندگان عزیز تلویزیون رهایی زن.
قبل از جواب به سوال، شما در مقدمه اشاره کردید به کره جنوبی و تعدادی از کشورهای دیگر، که بخاطر تجربه مقابله با اپیدمیهای قبلی در کیس کرونا نسبتا پیروز بیرون آمدند. شاید بهتر باشه بجای کلمه پیروزمند ، که امروز خیلی زود است ارزیابی کنیم، بگوییم با آمادگی بیرون آمدند. این روزها شاهد موج دوم هستیم که در این کشورها هم براه افتاده است. اما شما درست میگویید آنها، بخاطر اپیدمی های قبلی با آمادگی بیشتری عمل کردند.
به سوال شما برگردم. مسئولین امور در همه کشورها، به نسبت های مختلف، نه لیاقت حاکمیت دارند و نه مطلقا هیچ کدام لیاقت حمل عنوان مسئول را دارند. بخصوص دولت در جوامعی که سنتا و تاریخا، مردم آنها را قابل اعتماد می دانستند که “می خواهند و میتوانند” پاندمیک هایی از این نوع را کنترل کنند. منظور کشورهای غربی است و نه کشورهایی مثل ایران و عراق و ... که هیچوقت مردم به دولت ها حتی یک روز هم اعتماد نداشتند و بالایی ها همیشه و در هر لحظه حاکمیت شان را نه بر مبنای “اعتماد” که بر پایه سرکوب مستقیم و مطلق گذاشته اند. دولت های غربی در کیس پاندمی ویروس کرونا نشان دادند که لیاقت حتی یک روز حاکمیت را هم ندارند. این را بخصوص بیشتر از اظهار نظر خود شهروندان می‌بینند، که هر روز بخصوص در آمریکا و بریتانیا، بعنوان متحدان ریاست جهان آزاد، چطور بازی کردند با سرنوشت مردم، چطور غیر مسئولانه رفتار کردند را، هرروز در سردرگمی مسئولان، که هر روز سازی زدند که یک روز “آی کرونا مهم است” و روز بعد “نه مهم نیست”، آی “ماسک بزنید” یا “ماسک مهم نیست” یک سال است می بینند! مردم حتی به میزان دانشی که اینها در اختیار مردم میگذارند اعتمادی ندارند. بالاخره ترامپ به همین خاطر حتی از طرف حزب خودش هم کنار گذاشته شد. یا ما در بریتانیا شاهد بی اعتباری بوریس جانسون هستیم، حتی در خود حزب محافظه کار بریتانیا.
این وضع سردمداران “جهان آزاد” است! بقيه کشورها جای خود دارد. اینها نشان دادند که هیچکدام لیاقت، آمادگی و مسئولیتی در قبال پاندمی، که به نظر من جهان کاملا بر امکان شیوع همچین پاندمی آگاه بود، نداشتند. هر روز به شکلی با سرنوشت مردم بازی کردند، در این میان شاید بد نباشد به آلمان اشاره کنیم که از نظر اقتصادی یکی از لیبرال ترین کشورهای اروپا بود و خیلی خیلی پیش از این بحران اقتصادی، “کار ساعتی یک یورویی” را به شهروندان تحمیل کرده بود و به معیشت اقشار پایین جامعه را مورد تعرض قرار داده بود. اما در این رابطه نسبتا، مسئولانه تر و نسبتا به درجه ای متکی به اطلاعات و توصیه های که علم پزشکی و پزشکان در اختیار شان میگذاشت، با شهروندان برخورد کرده است. از این نظر شاید بشود گفت که شهروندان آن اعتماد بیشتری نسبت به سایر کشورها به دولت دارند. بهر حال همه اینها نسبی است. منتهی در صحنه بزرگتر، پیش از کرونا را نگاه کنیم، می‌بینیم که همه شان غیر مسئولانه رفتار کرده اند. همه شان غیر مسئولانه برخورد کردند. قبل از پاندمی کرونا، ما شاهد هشدارها و نشانه های بسیار بسیار خطرناک در مورد تخریب محیط زیست بودیم . که با لاابالی گری و بی مسئولیتی کامل، چنان افسار اقتصاد بازار آزاد را رها گذاشتند تا این پاندمی به اصطلاح اقتصاد را فلج کرد. این بی لیاقتی و این بی مسئولیتی را بخصوص شهروندان آمریکا و بریتانیا بیش از هر کسی، هر روز با گوشت و پوست و استخوانشان احساس کردند و هنوزم اعتماد کامل به کنترل پاندمی ندارند. این که به این سیاست و آن سیاست “رضایت میدهند”، این نشان آن اعتماد کامل نیست که لیدر هاشان فکر کنند که از این “تندپیچ” به جایی رسیده اند که میدانند چکار میخواهند بکنند و به خود اعتماد دارند که میتوانند به درجه ای جامعه را سالم از آن عبور دهند. این البته دلایل پایه ای و اقتصادی دارد. مسئله ای که نه اخلاقی است و نه تصمیم سیاستمداران است. نمیتوانند اقتصاد را نجات دهند.
مینو همتی: بنظر میرسد بزرگترین اقتصادهای سرمایداری که چرخه تولیدشان برای شرایط عادی بازار آزاد کار و سرمایه در بهره کشی از نیروی کار انسانی سازماندهی شده بود در هم شکسته و متولیان امور را دچار سردرگمی و فرامین منتناقض نموده است. این در حالیست که چین با سیاست اقتصادی سازمانیافته و آمادگی قبلی برای کنترل شیوع بیماریهای واگیر دار توانسته به میزان تولید و توزیع ما قبل کرونا نزدیک شود. بنظر شما شباهت اوضاع امروز با روزهای پس از پایان جنگ جهانی دوم که اروپا تمامی مراکز تولیدیش را در جنگ خانمانسوز از دست داده بود و آمریکا تازه نفس و پرتوان تولیداتش را افزایش داد و بازارهای اروپا و ژاپن را قبضه و برای سالیان به انحصار خود درآورد، مشاهده میشود؟
ثریا شهابی: در بعد اقتصادی شما مقایسه جالبی کردید. از نظر انهدام اقتصادی که یک بخش از “جهان متمدن” که در جنگ دوم اروپا بود، چطور ضربات خردکننده ای میخورد و بخش دیگر (آمریکا) اقتصادش رشد میکند. مقایسه خیلی جالبی است. منتهی من فکر نمی کنم، این جنگ بپایان رسیده باشد که ما امروز بتوانیم بگوییم که اقتصاد چین تولید و توزیع دوره قبل را با امنیت کامل تامین کرده است. این پروسه پیچیده است. این پروسه خیلی بالا، پائین دارد. ضمن اینکه اقتصاد چین بدون دسترسی به بازار اروپا و آمریکا و بازار جهانی نمی تواند تنها اتکا به بازار منطقه، که به درجه زیادی کنترل آنجا را دارد، وضعیت نسبتا “باثباتی” بتواند داشته باشد. اقتصاد جهانی خیلی درهم تنیده تر است و این تازه شروع “جنگ کرونا” است. جنگ جهانی کرونا تازه آغاز شده است. این فاز، یک فاز از این جدال است. جنگی که از قبل از کرونا یک مقطع خیلی خیلی مهم و جهانی را ترسیم کرده بود. در این جنگ تا امروز شما شاهد هستید، که موج دوم در کره جنوبی بالا گرفته و موج دوم توی کشورهایی که اعلام کردند که پاندمی کنترل شده است، دوباره شروع شده است. در آلمان شروع شده است! بخصوص اینکه پاندمی ویروس کرونا پیچیدگی هایی دارد، که از درجه کشندگی ش که طبق آمار امروز از آنفلوآنزا و سرطان و تصادفات بیشتر نیست، مهم تر است.
مسئله عدم آگاهی و کمبود دانش و امکاناتی است که قبلا امکان آن را داشتی که بسرعت آنرا کشف کنی، مشخصاتش را کشف کنی و برایش امکانات فراهم کنی! هر روز یک وجهی کشف میشود. تازه دارند می‌فهمند که تاثیرش روی ژنتیک آدمها فرق میکند و واکسن‌هایی که تازه شروع کردند، بهر حال بعضیهایشان تغییرات ژنتیکی که ایجاد میکنند هنوز، با وجود وعده و وعید هایی که میدهند، با اطمینان نمیتوانند بگویند که کنترل و مهارش کرده اند.
ورای بازی با تجارت که هر قدرتی تلاش میکند که نشان دهد که “من چطور جلو میفتم”، علم پزشکی دستاوردهای خیلی زیادی داشته است. علم پزشکی علیرغم تمام محدودیت هایی که اقتصاد بازار آزاد در مقابل ش گذاشته است، دستاوردهای خیلی زیادی داشته است و دانش خیلی زیادی پیدا کرده است. تماما از روی تجربه است. در حال حاضر یکسال است که کرونا شروع شده است و در این یکسال هنوز به یک درجه کنترل نسبی در مداوا و در جلوگیری از شیوع بوجود نیامده است. این که شما فاصله اجتماعی را رعایت کنید و اقتصاد را بخوابانید، نمی تواند نه یک الگوی اقتصادی رشد باشد و نه یک الگوی زندگی. مردم باید زندگی‌شان را بکنند! در نتیجه این روش های جلوگیری از اشاعه، فقط و فقط وقت خریدن است برای امکانات محدود مداوا و درمانی که موجود است. فعلا هم نمیتوانند وعده بدهند که تا ۲۰۲۲ بتوانند چه مقیاس واکسن را بزنند.
تمام این ها از نظر پزشکی، پروسه هایی است که داره طی میشود تا “اقتصاد برگردد”! هیچ اقتصاد بزرگ و کشوری در این شرایط ثباتی ندارد. یک وضعیتی ندارد که بتواند به خود اعتماد بدهد که “سرمایه ام توی پیچ بعدی فلج نمیشود”! به این خاطر که هنوز نه مبتلا شدن و نه واکسن، مصونیت قطعی ایجاد نمی کند. فقط یک مصونیت جهانی میتواند این ثبات را بوجود آورد!
برخلاف بقیه ویروس ها که شناخته شده اند و به درجه زیادی رویشان کنترل هست، در مورد کرونا فعلا این طور نیست. بشر قادر است که این ویروس را بشناسد و آنرا کنترل کند. دانش و تکنولوژی همه اینها را دارد. دارایی هایی که لابلای رقابت‌ها و بی مسئولیتی ها در استفاده از آنها تاخیر شده و به سرعتی که میتواند رشد و گسترش نمی یابد. این وضعیت در عین حال برای نظام اقتصاد کاپیتالیستی مخاطراتی بوجود آورده است. که نمیتوند در جهانی که نیروی مولدت مثل دوران طاعون می‌میرد، سرمایه گذاری کند. شما مجبورید قیمت نیروی کار را بالا ببری، مجبوری بخش زیادی از صنایع و تولیداتی که بازار وسیعی داشت و امروز مصرف کننده دیگر قادر به خرید آن نیست، ببندی! چرا که مصرف کننده فقیرتر شده نمی تواند آن را بخرد. در نتیجه میخواهم بگویم که این جنگ تازه آغاز شده است. به نظر من مقایسه شما با جنگ دوم، مقایسه واردی است. بدون اینکه این جنگ امروز به سرانجام رسیده باشد تا کسی بتواند با قطعیت بگوید که به چه نتیجه ای رسیده است. طبعا میتوان دورنما و معنای پیروزمند دوصف در بالا و پایین، را در دل این جدال، را امروز دید. تا آنجایی که به صاحبان قدرت اقتصاد بورژوایی برمیگردد و به پائین بر میگردد، میتوان روندهای اصلی را در دورنما دید.
همانطور که در جنگ دوم هم می شد از ابتدا دورنما هایی که در حال شکل گیری بود را دید. هرچند کسی نمی توانست هولوکاست و کوره آدم سوزی را پیش بینی کند. امروز هم در این جدال خیلی چیزها برای ما ناشناخته است اما میتوان تصور کرد که پیروزمند این جدال در کمپ بورژوازی چه نیرویی و با چه مشخصاتی میتواند باشد!
به نظر من در کمپ بورژوازی نیرو و قدرتی که بتواند تولید و توزیع را در یک سطح “با ثبات” نگاه دارد، نیرویی است که میتواند در راس مسئولیت جهانی برای کنترل کرونا قرار گیرد! که مثلا امروز دولت و بورژوازی آلمان این موقعیت را دارد که در این جایگاه قرار بگیرد. از نظر “اخلاقی” و سیاسی، از نحوه برخوردش به بحران پناهندگی و تا کرونا و امروز که نقش یک سرمایه بزرگ جهانی را ایفا میکند، که در مورد اقتصاد و پاندمی کرونا در کل جهان میخواهد بگوید که “من حواسم هست”! مثلا، هرچند کوچک، امروز بسته اقتصادی، بسته کمک مالی که اتحادیه اروپا تصویب کرده است که به کشورهایی که اقتصادشان آسیب بیشتری دیده است برسانند. کمک هایی که بخشی از آن بلاعوض است و تا ۲۰۳۵ قرار نیست بازپرداخت شود. دولت و دولت هایی که “خودشان هم نداشته باشند” حاضرند قرض بگیرند! یعنی آینده شان را پیش فروش میکنند برای اینکه اقتصاد در بعد وسیع تر و فراکشوری را نگاه دارند، نه فقط اقتصاد ملی را!
دولت و قدرت بزرگی که میخواهد “اقتصاد ملی” را “نگاه” دارد، مثل آمریکا و انگلیس که میخواهند فقط خودشان را “نگاه دارند” به تنهایی نمی توانند به این هدف برسند! این بیشتر یک جنبش سیاسی است برای نگاه داشتن خود در راس و بعنوان رئیس جهان بورژوایی، تا یک الگوی اقتصاد جهانی برای تحقق! چین که میخواهد اقتصاد خودش را سرپا نگاه دارد مشغول شکل دادن به بلوک اقتصادی منطقه ای خود است. با این وجود چین بدلیل مدل اقتصادی متقاوت و بشدت متمرکز و بخاطر نداشتن برتری ایدئولوژیک - سیاسی بر بورژوازی غرب، این جایگاه را ندارد. هر چقدر از نظر اقتصادی جایگاه قدرتمندی داشته باشد. بهر حال تصور اینکه چه نیرویی در صف بورژازی جهانی میتواند “پیروزمند” این جدال باشد٫ از زاویه کسانی که بخواهند منافع شان در نظام کاپیتالیستی تضمین شده باقی بماند، معنی پیروزی، در این چهار چوب است.
اما از نظر میلیاردها بشری که اسیر دست اینهاست و برای زندگیش مجبور است کار کند، مجبور است نیروی کارش را بفروشد و معنی پیروزی چه میتواند باشد؟ اینها سوالات بازی است که در موردش در برنامه های قبلی صحبت کردیم. امروز هنوز خیلی زود است که در مورد پیروزمند این جنگ با قطعیت صحبت کنیم. شما اشاره درستی کردید. چین همچین موقعیتی را امروز دارد. اما این یک فاز است و باید دید در مقابلش بلوک اروپا که در حال حاضر آلمان دارد جای انگلیس را در اتحاد با آمریکا میگیرد، که برای در راس قرار گرفتن موقعیت بهتری به آلمان میده، به کدام طرف میرود. موقعیت ممتاز در صف بورژوازی جهانی را آن بورژوازی دارد که میداند اگر اقتصادهای کوچک از بین بروند، بازار او هم می‌خوابد! بورژوازی که همیشه میخواهد منافع بلند مدتش را امروز تضمین کند. یک چنین نیروی بورژوایی، میتونه به اصطلاح لیدر کمپ بورژوازی جهانی باشد. اینکه در میان خودشان چه جدالهایی بکنند و چه گروکشی ها بکنند، اینها سوالهای این بازی است. تا جایی که به کمپ ما برمیگردد، معنی پیروزی برای ما تماما چیز دیگری است.
برای ما یعنی مقاومت که فقر و محرومیت روی سر ما خراب نشود! در عین حال این تناقضات را برگردانیم به سمت حمله به این نظام ضدانسانی حاکم. برای رسیدن به یک نظام انسانی که کارکردش تناقضی با منافع بشر و محیط زیست نداشته باشد. بهر حال نمی دانم چقدر توانستم به سوال تان جواب بدهم. بهرحال این تازه یک فاز از جنگ جهانی با کرونا است.
مینو همتی: با اینکه از عمر پاندمیک کرونا ماهها میگذرد، تبلیغات طبقات حاکم عوامفریبانه نابرابری در دسترسی به امکانات را سرپوش میگذارد. آیا بنظر شما بازماندگان قربانیان کرونا حق ندارند بگویند که عزیزان ما نیز میبایست از امکانات بوریس جانسون، بولسنارا و ترامپ برای درمان کرونا برخوردار میبودند تا مثل آنان در قید حیات باشند؟ آیا قرعه مرگ و زندگی نیز مهر طبقاتی نخودره است؟
ثریا شهابی: بی تردید بر همه این ها مهر طبقاتی خورده است! شما اشاره کردید که به امکانات نابرابری که امروز در دسترس هست. طبعا برای من وشمایی که در کشورهای غربی زندگی می کنیم، به درجه ای، یک امکاناتی فراهم تر است، تا کسانی که در افغانستان و عراق، بنگلادش زندگی میکنند. تا آنجایی که به بعد کشوری مربوط میشود، تفاوت چنان تصاعدی است که خودشون شرم میکنند که گزارش دهند.
این بی عدالتی به اصطلاح در دسترسی به امکانات و جلوگیری از قربانی شدن در اثر کرونا یک واقعیت است. منتهی در پشت این واقعیت ، پدیده تلختری هم هست که ابعاد کشتار از ما را خیلی خیلی نجومی میکند. آنهم این است که سلامت قبلی شما و آسیب پذیری طبقه ما و بخش اعظیمی از کره خاکی، میلیاردها نفری که نسل ها تولید کردند و شیره جانشان را فروختند، خیلی آسیب پذیرترند. برای اینکه غذا، بهداشت و سلامت قبلی شان، بدتر بود! برای اینکه در مقابل این بیماریها بدنشان کمتر مصون بود! برای این که همین الان فاصله اجتماعی ندارند و نمی توانند داشته باشند!
الان نگاه میکنی، آمار ساکنین خانه ها را، در مناطقی بخاطر پناهندگی، بخاطر کمبود، در مساحتی که ۳ نفر باید زندگی کنند، ۸ تا ۱۰ نفر زندگی میکنند. شما از قبلش، این تبعیض طبقاتی و این آپارتاید سلامت که میلیاردها میلیارد نفر روی این کره خاکی امکان دسترسی به حداقلی از سلامت و بهداشت را نداشتند، به ارث برده اید. حداقلی از مسکن و غذای سالم را نداشتند! ورزش و این امکانات را نداشتند.
این کمبودهای قبلی، مثل برگ خزان مردم را از پا می اندازد! مثلا هندوستان و برزیل و ایران را نگاه کنید. طبعا امکاناتی که برای روحانی و خامنه ای و بوریس جانسون و ترامپ هست، برای کارگری که در آمریکا یا ایران کار میکند و زنانی که مجبورند برای امرار معاش بچه هایشان تن فروشی کنند، نه تنها نیست، بلکه انواع و اقسام راه حلهای مخرب برای کنار آمدن، مثل خودکشی‌ها و اعتیاد هم ریخته آنجا بجای درمان. میخوام بگویم که این نابرابری، که شما بهش اشاره میکنید، اینقدر خودش را زمخت گذاشته است جلوی چشم جامعه، که امروز دیگر سردمداران نظام اقتصاد آزاد، امروز با شرمندگی اینها را نشان میدهند! دور قبل و پیش از کرونا شاهد بودیم که معنا و مفهوم پیشرفت و ترقی این بود که شما چقدر بتوانید پول در بیاورید؟ چقدر شما بتوانید “سلبریتی” باشی و شهرت و ثروت داشته باشی و چقدر توانسته باشی انباشت کنی؟ معنا و مفاهیمی که به حکم واقعیات پوچ شدند! وقتی که این کشتار جمعی از محرومین و از طبقه ما و از کسانی که تولید کننده اند و بخش زیادیش بعلاوه قربانی بی حقوقی های قبلی است، به جوامع انسانی فشار میآورد! شهروندان دارند سوال می کنند! شاهد اعتراضاتی هستیم که مهم نیست بهانه ش چی است و چه بیانی پیدا میکند! می گوید دیگر بس است. جنبش زندگی سیاهان ارزش دارد، علیه تبعیض نسبت به سیاهان است اما پشتش یک طغيان به تبعیض بطور کلی است! میگوید که: این چه زندگیست، چرا بخش عمده ای در آمریکا اینطور زندگی میکنند! شما در فرانسه شاهدش هستید، در عراق و ایران هم! اینها پس زدنهایی است که میگوید دیگر نمی پذیرم! ما دیگر قبول نمی‌کنیم!
ما شاهد خیزشهای عظیمی خواهیم بود. فکر میکنم، بخش زیادیش در کشورهای غربی خواهد بود، به اضافه جغرافیایهایی مثل ایران، بخاطر تجربه تاریخی که داشته و بخاطر تقابل‌های که در آن وجود دارد. بهر حال شهروندان حق دارند امروز حقشان را به زبان‌های مختلف و بهانه های مختلف بیان کنند. هر کسی به زبانی دارد می گوید! در فرانسه بخاطر این لایحه، در انگلیس بخاطر قطع طب ملی، در آمریکا بخاطر بی مسئولیتی دولت نسبت به کرونا، و .. همه اینها بازتاب اعتراض و مقابله مردم با این تبعیض و نابرابری است که جلوی چشمشان می‌بینند! می بینند که قربانیان این کشتار جمعی، هم سرنوشت نیستند و همه ما در یک کشتی ننشسته ایم! بعضی‌ها در قایق های بادی در اقیانوس‌ها و بر امواج ول هستند. بعضی‌ها در کشتی‌های مجهز با انواع و اقسام تجهیزات! طبعا آنهایی که در کشتی‌های مجهز نشستند، میخواهند بخشی از آنهایی که در قایق ها سرگردانند را نجات دهند! برای اینکه آنها نیروی کاری هستند که ثروت و هستی کشتی نشینان به وجود آنها گره خورده است. آنها بردگانند! چون دوران طاعون که هنگامی که نصف اروپا کشته شد، دیگه کسی نبود که کار کند. مجبور شدند بها نیروی کار زنده مانده را بالا ببرند! برای اینکه دیگر برده ای برای خدمت به برده دار نمانده بود. این که شما بهش اشاره کردید، که شهروندان چقدر مجازند، میخوام بگویم که زمختی واقعیت این مجاز بودن را جلو صحنه گذاشته است. جلوی چشممان هر روز داریم اعتراضات وسیع و مردمی را در سراسر جهان می بینیم.
مینو همتی: رقابت آشکار در تولید واکسن ارزان و قابل دسترس برای میلیاردها انسان و حتی پشت پا گرفتن برای یکدیگر بقصد عقب نگهداشتن رقیب در مسابقه برای کسب بازار بیشتر چهره کریه سودپروری نظامهای موجود و بیگانگیشان با وجدان انسانی، بنمایش گذارده میشود. آیا شما تناقضی در ادعای بشردوستانه حاکمین و عدم اختصاص عادلانه منابع مشاهده نمکنید؟
ثریا شهابی: به نظر من مشاهده که حتما، بالاتر از مشاهده، راستش یک واقعیت تلخ است. این تناقص بیش از دو دهه است که شهروندان را در منگنه گذاشته است و دارند زیرش له میشوند. بخصوص امروز بعد از پایان جنگ سرد، اقتصاد آزاد باز، بخصوص نیو لیبرالیزمی که هر چه دستاورد بشریت متمدن بود را “جارو کرد”! با انواع و اقسام سیاستهای دشمن تراشی های ملی، با جنک و تخریب خاورمیانه، و دمیدن در باد انواع سیاستهای دست راستی، سعی کردند فشار این تناقضات را عقب بزنند و کنترلش کنند.
این تناقضی که شما بهش اشاره میکنید، این زمختی و زشتی کارکرد این نظام با حیات بشر، با سعادت بشر، با زندگی بشر بجایی رسید که خودش زیربار تناقضات خودش داره میشکند! این را دیگر نمیتوانند بپوشانند. شما اگر نگاه کنید، داعیه های دفاع از حقوق بشر و دموکراسی را خودشان در میان محافل دوراندیش تر شان، در سطح ادعا هم دارند کنار میگذارند. صحبت میکنند که “شاید لازم باشه ما دموکراسی را فدا کنیم” یعنی اینکه اقتصاد بازار را کمی کنترل کنیم! به امید اینکه بتونند با دولت‌های جدید با اقتصاد کنترل شده، و با روبنای بسیار متمرکز و قدرتمند، بتوانند “پاسخی جهانی” به شرایط بدهند و در عین حال جلو فشار پایین را هم بگیرند. که ساده نیست. پاسخی که پائین برای تغییر نظام اقتصادی میدهد، پایانی به نظام اقتصادی با به بهره کشی انسان از انسان است. تولید برای رفاه و برای سلامت و شادی انسان است. این واقعیت خودش را تحمیل میکند. این را این روزها شاهدیم که متوسط الحال ترین متفکرین بورژوایی دارند میگویند که چرا از امکانات زدیم! چرا چنین و چنان کردیم! این روزها هیچکس اعتراضی ندارد به اینکه برای جلوگیری از کرونا و به اصطلاح تخفیف مصائب آن، امکانات اختصاص داده بشود! منتهی مسائل تخفيف یافتنی نیست و راه حل قطعی این تناقضات، نه با اصلاح که تنها از تغییر ساختار اقتصادی میگذرد. بهر حال زشتی و ضد بشری بودن نظام سرمایه داری، هیچوقت اینقدر خودش را به واقعیت روزمره زندگی مردم تبدیل نکرده بود. شما الان توی روزنامه های خیلی معتبر میخوانید که می نویسند مارکس حق داشت و داعیه های لیبرالیزم و آزادی تجارت و آزادی رها کردند افسار سود آوری، زیر فشار این که باید نیروی مولد سالم بماند، دارد له می شود. اینکه باید محیط زیست تخریب نشود، خودش را دارد تحمیل میکند. این ادامه تناقض نظام کاپیتالیزم است که به نظر من به سادگی قابل حل نیست و جواب کوتاه مدت هم ندارد.
مینو همتی: اما، آمار تکاندهنده مرگ و میر ناشی از کرونا که نشان میدهد، مردان را بیش از زنان در برگرفته است. علاوه بر فشار روانی بر خانواده، مسئولیت نان آوری را بدوش زنان میاندازد. زیراکه اکثریت کشورهای جهان فاقد برنامه های رفاهی برای خانواده های کم درآمد است و زمینه فقیرتر شدن طبقات محروم و بطور اخص زنان و کودکان را شاهد خوایم بود. مگر اینکه خود مردم حول راه حلهای مردمی متشکل شوند. نظر شما در این مورد چیست؟
ثریا شهابی: من فکر میکنم، بدترین راه این رفتار، منتظر شدن برای این است که اینها کاری بکنند. طبعا طبقه حاکم بخاطر منافع خودش، باید کرونا را کنترل کند. که بتونه بخشی از تولید کنندکان را زنده نگهدارد. باید بتواند تضمین کند که سه یا پنج یا صد سال دیگر این پاندمی یا پاندمی مشابه نمی آید! که بتواند سرمایه های عظمیش را با خیال راحت هر جایی که میخواهد سرمایه گذاری کند و هر جا میخواد صادر کند و هرجوری میخواد تولید کند. راه حل این هستش که منتطر بالا نباید نشست. این ها برای ما راه حل نیست! این فقط وقت خریده و این پروسه را کند کردن است و برای اینکه این پروسه را به نفع خودشان هدایت کنند. طبعا وقتی بخواهند پروسه را کند کنند باید یه کمی هم بیندازند در کیسه ما. بنابراین من و تو باید زنده باشیم که کار کنیم و برویم خرید کنیم! باید بازار مصرفی باشد و بتوانیم کار کنیم.
مثل نیروی کاری که مثلا شما خرج خورد و خوراکش را میدهی که نیروی کارش را باز تولید کند و بیاد سر کار، باید خرج بدهی که زنده باشد. سرمایه داری، بدون مردم و بدون طبقه کارگر، با طبقه کارگر بیمار و ناتوان و فرسوده، سودی در نمی آورد!
تا جایی که به آنها برمیگردد، میخواهند کنترل کنند، میخواهند اقتصاد را سازماندهی کنند، ولی به این طریق. و تا جایی که بما برمیگردد، نباید منتظر بالا نشست! دست بکار شدن مردمی، یعنی مقاومت، مقاومت یعنی این که بار کرونا را نباید بیندازید گردن ما! تمام امکانات باید در اختيار همه باشد. همین الان وزش این باد، که باید از میلیاردرها مالیات گرفت! خرج کرونا را از کیسه همین‌ها باید بگیریم. نه مالیات بر سود و مالیات بر درآمد، بلکه مالیات بر داراییها، مالکیت بر املاکی که دور قبلش، توش کارگر را بکار گرفته بودند، کارکنان و همه را بکار گرفته بودند و سودش را بردند! خود بورژوازی، بخشی اش میگوید که: توزیع عادلانه تر و رابطه هارمونیکتر با کارکنان و طبیعت، را میخواهد!
هارمونیکتر از نظر آنها اینست که حداقل تو زنده بمونی! هارمونی برای ما یعنی ما برابریم. در نتیجه مقاومت و مقاومت و مقاومت و نگذاریم که بارش روی سر ما خالی بشود، کلیدی است. “به درک” که تولید خوابیده است! پول و منابع دارید باید خرج ما را بدهید! نه اینکه گویا “من بیکار شدم”. موج بیکاری را هر روز می‌شنویم که صدها و صدها هزاران نفر دارند بیکار میشوند. میخواهند یک نانی بیندازند در سفره شما، یک ماه و شش ماه و یک سال حقوق شما را بدهند و بعد “به امان خدا” رها شوید!
در حالی که حرف ما این است که: من مسئول کرونا نیستم! شما مسئولی، این همه امکانات برای اسلحه و جنگ و دستگاه سرکوب اداریتان ، دستگاه حقوقیتان ، به اضافه این همه کمپانی‌های مولتی میلیاردی که قرنها شیره جان طبقه ما را کشیدند، این همه ذخایر دارید، یک ریال هم نباید سطح زندگی ما بیاد پائین، نه در ایران و نه در آمریکا و نه در اروپا و نه در هیچ جای جهان.
مقاومت در مقابل اینکه نگذاریم بار کرونا را بیندازند گردن ما. طبعا ما باید رعایت کنیم، بخاطر سلامت کل شهروندان سعی میکنیم که مقاومت حالت کور “سرپیچی” از مقررات پزشکی و سلامت نداشته باشد و سلامت خود و دیگران را به خطر نینداخته باشیم.
اما حرف ما این باید باشد که: کار نیست، کار خوابیده است، “به درک”! شما پول و ذخیره و امکانات داری، برو از طبقه ات بگیر! رضایت ندادن به فقیر تر شدن! الان ابعاد فقر و فقیرتر شدن میلیونی مردم، خود دولت ها را هم ترسانده است! هندوستان فشار فقر و اعتراض وسیع است. هندوستان داشت اقتصادش رشد می‌کرد، هنوز هم مثلا اقتصادش رشد میکند، اما کشتار میلیونی و فقر و فلاکتی که نیروی کار کنش را دارد منهدم میکند، ابعاد غیرقابل تصوری یافته است. ما نباید قبول کنیم! مقاومت یعنی خودمان به زور از آنها بگیریم! ما امکانات نداریم. ما ذخایر نداریم. ما تجهیزات نداریم. ولی ما قدرت داریم. اتحاد ما بیشتر از هر پولی قدرت است. در نتیجه راه حل مردمی، فشار از پائین و مقاومت راه پیشروی را باز میکند و اتفاقا میتواند تصویر آینده بهتر و انسانی تر را پیش چشم بگذارد. چون اقتصادی را که ما سازمان بدهیم، توده محرومین، توده تولید کنندگان و بشریت متمدن، زنهایی که رها شدن از این تبعیض و بی حقوقی برای همیشه رهایشان کند، برای سود نیست! برای نیاز و رفاه است! شما اشاره کردید به فشاری که بخاطر نان آور بودن خانواده و حتی این بیماری، به زنان و مادران میآورد! به کودکان بیماری که بدنیا می‌آیند و به بهداشت و رفاه دسترسی ندارند!
این روزها خودشان آمار میدهند که چگونه نیروی کار دارد ریزش میکند! چطور نگهداری از مادران در دوران بارداری، به خاطر کمبود امکانات، افت کرده است! حرف ما این است که حق ندارند به بهانه کرونا از هیچ امکاناتی کم کنند. این مقاومت و این راه حل مردمی، بزرگترین قدرتی است که میتونه جلوی تحمیل راه حلهای دیگر را بگیرد! و راه را باز کند برای یک اقتصاد متکی به برابری و دسترسی به امکانات زندگی. اقتصاد متکی به تولید برای رفاه. تولید برای نیاز، آن چیزی که اقتصاد سوسيالیستی میتواند بدنبال بیآورد. انقلاب های سوسیالیستی دنیای امروز، که طبعا الگوهای جدیدی بدست میدهد و میتواند اساسا شباهتی به انقلابات قرن ۱۹ و ۲۰ نداشته باشد، ممکن است. انقلاب بلشویکی دیگری شکل نمی گیرد، اما انقلاب سوسیالیستی امروز به حکم واقعیات بیش از هر زمانی موضوعیت دارد. انقلاباتی که متناسب با شرایط امروز است.
دولت‌های کارگری، دولت‌های نیروی کار کن دولت‌های سوسیالیستی که میتواند تضمین کند که این اقتصاد در راستای منافع مردم در راستای منافع بشریت، و اکتریت کارکنان، کار میکند. راه حل مردمی، مقاومت و فشار و قبول نکردن است. این را نباید از هیچ کس “خرید” که گویا همه با هم در این بحران، شریک هستیم! همه با هم زجر میکشیم! نه. شما ۳ تا جزیره دارید، ولی دیگری در یک اتاق ۱۲ نفر زندگی میکنند و میخوابند! اینها با هم برابر نیستند! در نتیجه این تناقصات را که خود بورژوازی امروز به آن اعتراف میکند و می گوید در حل ش ناتوان است، می گوید که نمی تواند مانند گذشته بچرخاند! باید به سمت خودشان بکشانیم! ما هم نمیتونیم متل گذشته کار کنیم. باید مجبور شان کنیم که تغییر دهند! در راستای منافع طبقه ما و مردم محروم، زن و مرد و کودک، تغییر دهند! در راستای منافع بشریت و منافع اکتریت کارکنان، تغییر دهند. این تنها راه حل برای ما است. وگرنه منتظر شدن که بالایی ها بخشی از طبقه ما و اکثریت محروم را زنده نگاه دارند، طبعا صدها میلیون نفر کشته میشوند! در دریاها، در فقر و در گرسنگی و بیکاری! و بخشی زنده می ماند که بتونه چرخه تولید بعد را بچرخاند!
مینو همتی: ثریا شهابی عزیز با سپاس ازاینکه در این برنامه شرکت کردید و نظراتتان را با بینندگان ما درمیان گذاردید.
تاریخ پخش ۱۲ دسامبر ۲۰۲۰