مقدمه: متنی که میخوانید متن پیاده شده گفتگو تلویزیون رهایی زن با ثریا شهابی است، که در تاریخ ۲۳ اکتبر ۲۰۲۰، پخش شده است. به نقل از ماهنامه رهایی زن سری سوم شماره هشتادوشش.
مینوهمتی: دگربار فصل انتخابات در آمریکا فرار رسید و نمایندگان رنگارنگ طبقات حاکم کاسه گدائی رای در دست گرفته و بازار وعده وعیدهای انتخاباتی را رونق بخشیده اند. دو جناح حاکم برای مشروعیت بخشیدن به نظام سراپا استثمار و تبعیض به کسب رای از شهروندان نیاز دارند، حداقل تا کنون که چنین بوده. لیکن پدیده ای همانند آقای ترامپ معادلات تاکنونی را برهم ریخته و قطار را خارج از ریل به مسیری هدایت میکند که بازگرداندن آنان به مسیر قبلی قریب به محال است. برای روشن شدن زمینه ها و روندهای محتمل آتی با میهمان عزیز برنامه ثریا شهابی فعال مارکسیست از مدافعین حقوق زنان و کودکان به گفتگو مینشینیم.
مینوهمتی: شما از که آنسوی اقیانوس اطلس روند انتخاباتی آمریکا را زیر نظر دارید، بنظر شما ویژگی های این انتخابات چگونه متبلور میشوند؟
ثریا شهابی: به نظر من در یک جمله اگر بتوانم بگویم ویژگی این انتخابات چی است؟ این است که این انتخابات باخت - باخت دو طرف است. این انتخابات بردی ندارد. شما اشاره کردید، گفتید قطاری از ریل در حال خارج شدن است. به نظر من قطار از ریل خارج شده است. به قدرت رسیدن ترامپ ، خارج شدن قطار از ریل بود و این خارج شدن از ریل زمینه مادی دارد و آن زمینه مادی، فشار ساختار شکنان ای بود که از پائین دموکراسی پارلمانی و وعده‌های احزاب پارلمانی و الیت سنتی احزاب پارلمانی چه در بریتانیا و چه در آمریکا را عقب زده بود. مردم خسته اند! مردم از بازیهای پارلمانی دو حزب سنتی که وعده هایی میدهند و چهار سال بعد میایند و میروند و هیچ اتفاقی نمی افتد، بخصوص با اضافه شدن مسئله کرونا و وضعیت وخیم اقتصادی که مردم دست به گریبانش هستند، خسته اند.
ما شاهد انواع و اقسام شورشها و اعتراضات بودیم که آخرینش در آمریکا در مورد سیاهان بود. این قطار از ریل خارج شده و مشخصه این دوران است. برد هر کدامشان، باخت هر دو آنها است! برای اینکه فردای بعد از انتخابات باید بر آمریکا حاکمیت کنند! نه “بایدن” میتواند آمریکا را مثل گذشته، در چهار چوب گذشته اداره کند و نه ترامپ میتواند!
ترامپ به قدرت رسیدنش در دور اول ،اگر شوک بود، اگر جامعه آمریکا برایش این انتخاب یک تکان ساختار شکنانه ای بود که طی آن یک شخصیت لومپن کاملا خارج از نرم سنتی احزاب پارلمانی به قدرت رسید و هر اراجیفی که خواست گفت و هر چه لجن خواست به اطراف پرتاب کرد و به قدرت رسید! این دور، چه ترامپ بقدرت برسد و چه "بایدن"، با انشقاقی که در خود ایالات متحده و بین ایالت‌ها و بین مردم بوجود آمده است و با پولاریزاسیونی که در پائین صورت گرفته است ، نتیجه این انتخابات هرچه که باشد، باخت باخت هر دو حزب است.
ویژگی این انتخابات اینست که، شما یک طرف یک شخصیت متعلق به راست افراطی مثل ترامپ دارید، و البته ترامپ نه احمق است و نه نادان، و بر روی پوچی و بیهودگی سرمایه گذاری نمیکند. علی رغم تصویری که میدیای به اصطلاح مودب از او میدهد که نمی داند چه میکند، ترامپ بسیار روشن روی بخشهایی بسیار افراطی راست "رد نک" و کوکلوسکلان و مذهبی، سرمایه گذاری میکند. بخشهای مذهبی کلیسایی مسیحیت و بخش عقب مانده که برا ی"بازگرداندن آمریکا به عظمت گذشته" گذشته گرای تا مغز استخوان ارتجاعی است، را با خود دارد. در واقع در انتخابات قبلی راست"ساختارشکن " شخصیت ساختار شکنش را، که ترامپ باشد، به بالا پرتاب کرد. به این خاطر بود که ترامپ توانست بقدرت برسد. چپ در آمریکا، اگر بتونم بگوییم چپ، چرا که مطلقا در سنت پارلمان آمریکا چپ ساختارشکن وجود ندارد، با برنی سندرز جلو صحنه آمد. سندرز یک شخصیت کاملا متفاوتی از شخصیت های سنتی و ساختاری آمریکا بود. کسی که هیچوقت شانسش را پیدا نکرد که اصلا به کاندیدای انتخابات تا آخرش راه پیدا کند.
در نتیجه حزب رقیب ترامپ و در مقابل آن، یعنی حزب جمهوریخواه مانده است روی سکویی که بلکه آن قطاری که از ریل خارج شده است را به زور هم که شده، روی ریل نگاه دارد. یک طرف “بایدن” است طرفدار “حفظ وضع موجود” و یک طرف ترامپ است با وعده های “بزرگ کردن دوباره آمریکا”، داعیه نگاه داشتن آمریکا بعنوان اقتصاد برتر در دنیا، و با تکیه و رجوع به گذشته و به بخشهایی به شدت ارتجاعی و راست افراطی.
به هر حال دو حزب موجود، بعنوان احزاب سنتی، هیچکدام پاسخگوی شرایط امروز آمریکا نیستند. علاوه بر مشکلات اقتصادی و بحران اقتصادی قبلی، امروز اضافه شدن فاکتور کرونا، شرایط را برای اعمال حاکمیت شان پیچیده تر کرده است. بعلاوه عبور میلیونی مردم در اروپا و در آمریکا از احزاب پارلمانی و سنتی، که یک عمر از این انتخابات تا انتخابات دیگر، قدرت بین شان دست بدست می شد و مردم احساس نمی کردند که تغییر جدی در زندگی شان صورت میگیرد، بین سیستم و مردم شکاف انداخته است. مردم از این ها مدت ها است که خسته شده اند.
در نتیجه میخواهم بگویم که مشخصه این انتخابات، باخت باخت هر دو حزب است. به نظر من انتخابات تا جایی که به بالا برمیگردد، برنده ای ندارد. به پائین اگر برگردم، نتیجه به توازن قوا و شانسی مربوط است که یک نیروی سوم از پائین پیدا میکند. نیرویی که ساختارشکنی پائین را بتواند نمایندگی کند. این ورای حزب دمکرات و رویدادها در بالا، به نظر من میتوان آن را در افق دید.
مینو همتی: آیا همزمانی ظهور پدیده هائی مشابه آقای ترامپ در اروپا و حتی برزیل و هند، بیانگر برچیدن تدریجی ویترین دمکراسی و شروع دوره ای جدید از حاکمیت اقلیت براکثریت است؟
ثریا شهابی: ویترین دموکراسی خیلی وقت است که برچیده شده است. در این ویترین همیشه حاکمیت اقلیت بوده است ولی بنام اکثریت و با شمارش آرایی که از صندوقها میاید بیرون! با همان سیستمهای خود انتخابات آمریکا اگر نگاه کنید، شما می بینید که نصف بیشتر واجدین شرایط رای نمیدهند و یک اقلیت خیلی کوچکی میتواند تعیین کننده نتیجه انتخابات باشد.
حاکمیت اقلیت به اسم اکثریت مشخصه سیستم پارلمانی بوده و هست. منتها در سیستمهای پارلمانی به هر حال به درجه زیادی دو جناح راست و چپ وجود داشت. اختلاف در سیاست‌هایی داشتند. جناحی به درجه ای چپ را نمایندگی میکرد و طرفدار تعدیل کردن فشار اقتصادی روی بخشهای محروم جامعه و مدافع حقوق اقلیت ها بود و اینها را به اصطلاح نمایندگی میکرد. اما امروز ویترین دموکراسی خیلی وقت است که برچیده شده است. ویترین دموکراسی بیست سال است که برچیده شده است. به زور باز نگاهش داشتند و به زور بازارش را گرم نگهداشتند .
یکی از بزرگترین تغییرات شاید در آمریکا وضعیت دسترسی مردم به بیمه های درمان عمومی بود. بیمه هایی که در زمان اوباما شکل گرفت که دارد مورد تعرض قرار میگیرد. این بیمه ها و در این سطح برای اروپا پدیده جدیدی نیست. زمان سوسیال دموکرات‌ها و هنگامی که سوسیال دموکراسی میاندار بود، در یک جهان دو قطبی که یک قطب با داعیه سوسیالیزم وجود داشت، بورژوازی غرب ناچار بود در رقابت و مسابقه با قطب مقابل به درجه ای عدالتخواهی و به درجه تساوی طلبی و حقوق اقلیت ها و حقوق بخشهای محروم تر جامعه و آزادی بیان و عقیده و حقوق بشر را رعایت کند. آن روزها شما شاهد دستاوردهایی بسیار بزرگی بودید. سوسیال دموکراسی در کشورهای اسکاندیناوی و آلمان و حتی گرایشاتی در خود حزب دموکرات در آمریکا، این امکان را داشتند که در چهارچوب پارلمانی یک تغییرات خیلی محسوس را ایجاد کنند.
این ویترین اما سی سال پس از فروپاشی دیوار برلین، دیگر کاملا فروریخته است. نه دموکراسی پارلمانی، نه حقوق بشر و نه عدالت اجتماعی، برای بورژوازی مثل گذشته نیست. دولت ها هیچ الزامی نمی بینند و احساس فشاری نمی کنند از قطب مقابل، که بخواهند آنها را به اصطلاح در سیستم های پارلمانی شان، بعنوان پلاتفرمهای متفاوت احزاب، جلوی صحنه بیاورند.
در نتیجه بیست ساله به زور بازارش را گرم نگاه داشتند. بازارش را به بهانه “جنگ با تروریست‌ها” و خطر این و خطر آن دشمن خارجی و با آزمودن انواع و اقسام ترفندهای سیاست‌های خارجی و با استفاده از ابزارهایی که داشتند مثل میدیای شستشوی مغزی و مهندسی اخبار، بازارش را گرم نگاه داشتند.
امروز دیگر به آخر خطش رسیده است. و فقط امروز نیست که به آخر خطش رسیده است. خیلی وقت بود که به آخر خط رسیده بود. منتها دو پدیده خصلت نمای این بن بست و این شکست امروز شان است. یکی "برکزیت” در بریتانیا و مخمصه اقتصادی که این کشور در آن گیر کرده است و به قدرت رسیدن ترامپ و ترامپیسم در آمریکا ست و زیر سئوال رفتن حفظ اتحاد ایالات متحده با یک روبنا سیاسی عقب مانده تر و یا اینکه تغییر روبنا پیشرفته تر، که آن هم در چهارچوب دموکراسی پارلمان و این بازیها انتخاباتی و بین “بایدن” و ترامپ مطلقا نمایندگی نمی شود .
مینو همتی: در روزهای اخیر آقای ترامپ رقیب انتخاباتی خود آقای “بایدن” و خانم “کملا هریس” را رادیکال، مارکسیست و سوسیالیست لقب داده است، بطور قطع آقای ترامپ میداند که جناح مقابل همانقدر کشته و مرده نظام سرمایداری است که وی و خانواده اش، پس موضوع و اختلاف اصلی بر سر چیست؟
ثریا شهابی: ببینید ترامپ برخلاف تصویری که میدیای به اصطلاح تحصیل کردگان و الیت روشنفکر میدهد، نه آدم احمقی است و نه سرمایه گذاری پوچ میکنه! او یک آژیتاتور راست افراطی است که سرمایه گذاری روی بخشهای معینی در جامعه امریکا، میکند و کرده است. میداند دارد چه میگوید و چه کسانی را میخواهد بسیج کند. نه آقای بایدن و نه خانم هریس، هیچکدامشان ربطی به سوسیالیزم ندارند. کمترین داعیه امروز در مورد عدالتخواهی و در مورد حقوق اقلیت ها و آزادی های سیاسی که در انگلستان جرمی کوربین نماینده اش بود و در آمریکا سندرز نماینده اش بود، خیلی خیلی عقب تر است از سوسیال دموکراسی که در دهه شصت و هفتاد در خود همین پارلمان ها، بقدرت میرسید و داعیه هایش را اجرا میکرد.
در نتیجه ترامپ میداند چه دارد میگوید! ترامپ دارد سرمایه گذاری میکنه روی بخشهای راست افراطی کوکلوس کلان و “رونک” که اشاره کردم ، مذهبی و عقب مانده و ارتجاعی، اند. ترامپ خیلی خیلی متمرکز، میداند که جامعه پولاریزه شده است و میداند که شانسش کجاهاست. برخلاف طرف جناح مقابلش! اطلاق سوسیالیست بودن به “بایدن” و خانم هریس، فقط برای “آژیته” کردن است و این یک پروکاسیون خیلی متمرکزی است برای بسیج دسته جات راست افراطی! اگر نه اینها با سوسیالیزم کاری ندارند.
یک جنبه دیگر این تعرض، که در بریتانیا هم همینطور بود، این هست که هر نوع صدای مخالف علیه راست افراطی را سوسیالیسم و کمونیسم خطاب میکنند. مثلا در بریتانیا راست “کوربین” را مارکس و تروتسکی خطاب میکرد! جایی که ادعای این چپ ها در همان احزاب پارلمانیشان، در دهه شصت و هفتاد، خیلی خیلی ادعاها متوسطی بود.
اما کمونیست خطاب کردن آنها یک واقعیتی را نشان میدهد، و آن این است که هر نوع مقابله جدی با پیشروی راست افراطی در گرو جنبش سوسیالیستی، کمونیستی است. در نتیجه این مهر بیخودی به آقای بایدن و خانم هریس زده میشود. منتها زدن این مهر نشان این است که تنها تنها یک نیرو وجود دارد که میتواند جلوی راست افراطی را بگیرد و آنهم نیروی کمونیزم و سوسیالیزم است. نیرویی که در هم تنیده است با پائین جامعه و نماینده عدالتخواهی و نماینده برابری طلبی و نماینده یک رادیکالیسم بشدت افراطی است ، به همان افراطی گری که راست افراطی هست. میگوید این تنها دشمن من، تنها دشمن داخلی من است!
در نتیجه این داستان “پرووکاسیون” و این داستان پروپاگانداهای ضد سوسیالیستی و ضد کمونیستی در اروپا و امریکا، برای بسیج یک جنبش معین راست افراطی است که غیر از بلند کردن یک پرچم ضد سوسیالیستی و ضد کمونیستی نمی تواند بسیج نیرو کند. و ترامپ هم روی همین دارد سرمایه گذاری می کند. و اگر شانسی دارد، که متاسفانه شانسش هم کم نیست، به خاطر این است که در مقابلش هیچ کاندیدی به همان غلظت، رادیکال و محکم در دفاع از جنبش عدالتخواهی وجود ندارد.
نه سیستم انتخاباتی پارلمانتاریزم در بریتانیا و نه در آمریکا، امکان نزدیک شدن امثال “سندرز” و “کوربین” را به قدرت نمیدهند. امروز نمی دهند! ساختار ش می اندازدش بیرون! همانطور که سندرز را حزب دموکرات انداخت بیرون و کوربین را حزب کارگر بریتانیا انداخت بیرون. حزب کارگر جانسون را به کربین ترجیح میدهد و حزب دموکرات ترامپ را به سندرز ترجیح میدهد. این ویژگی این ساختار است، که قدرت بین جناح چپ بورژوایی یا راست بورژوایی دست به دست شود! و در مقابل راست افراطی ساختارشکنی که خودش را “(از انتخابات قبلی) به حزب جمهوریخواه در آمریکا و “(پس از برکزیت) به حزب محافظه کار بریتانیا تحمیل کرده است، جایی که این دو حزب سنتی پارلمانی راست افراطی نبودند، ما در مقابلش نمی بینیم که چپ نمایندگی بشود! و این اطلاق که شما بهش اشاره کردید، تنها و تنها اعلام آمادگی راست افراطی است برای این که بگوید که من در این دو قطبی نیرویم را دارم بسیج میکنم .
مینوهمتی: آنچه مسلم است مردم آمریکا در کوتاه مدت برسر دوراهی قرار دارند، آقای ترامپ و طرفداران خشک مذهبی او، با بسیج نیروهای ایدئولوژیک خود تصاحب کرسی های دیوان عالی کشور، مسند قضات منطقه ای و ایالتی را هدف اصلی قرار داده اند تا از بالا کلیه قوانین ارتجاعی، تبعیض آمیز و ضد زن را دوباره به جامعه تحمیل کنند. آیا مردم برای حفظ دستآوردهای نیمبند تاکنونی میباست به جناح مقابل رای دهند؟
ثریا شهابی: به نظر من این یک سئوال خیلی معتبری است. این سئوال در بریتانیا هم مطرح بود. تلاش برای بهبود، در بالا نمایندگی ندارد. تغییر برای بهبود، فشار اعتراضات و انفجارات اعتراضی در پائین، در پاریس است، در نیویورک و سیاتل و شهرهای مختلف آمریکا و در لندن است! در نتیجه تغییر برای بهبود، در این انتخابات و در بالا نمایندگی نمی شود. در بالا “حفظ وضع موجود” باخت است! حفظ وضع موجود ممکن نیست. بخصوص پس از اضافه شدن فاکتور کرونا که یکی پس از دیگری همه دولت‌ها، سیکل وار اقتصاد را به کما میبرند. در این شرایط، بازسازی اقتصاد که انتهای این پروسه است، خیلی چیزها را معلوم میکند. معلوم میشود که با کدام الگو و توسط کدام رهبری سیاسی، “(این بازسازی اقتصادی) میتواند و دارد تامین میشود. حفظ وضع موجود بازگشت به قبل ممکن نیست. یک جناح که بازگشت به قبل را میگوید ،ارتجاعی و گذشته پرست، برروی “اقتصاد ملی” به اصطلاح دارد تبلیغ میکند. درحالی که “اقتصاد ملی” معنی ندارد، نه در آمریکا و نه در اروپا. اما از نظر سیاسی میداندار است و میتواند بسیج نیروکند.
مردم خواهان حفظ وضع موجود نیستند. حفظ وضع موجود یک جنبش ترس و ارعاب، ترس از بدتر شدن، استیصال است که تسلیم به هر چیزی را میتواند بدنبال بیآورد. در نتیجه، اگر از زاویه منافع مردم و بخشهای محروم تر جامعه نگاه کنیم، تلاش برای حفظ موجود باخت است و برد طرف مقابل است که دارد تعرض میکند برای بازپس گیری تمام دستاوردهایی که بشریت در طول دو تا سه قرن گذشته بدست آورده بود. دستآوردهایی که ماحصلش را بخصوص مردم در آمریکا و در اروپا تجربه کرده اند. حق معیشت، حق زندگی، حق بیمه بیکاری، درمان ،آموزش ،آزادی عقیده و بیان، برابری شهروندان، که همه مورد تعرض است. امروز شاهدیم که چطور در همه این کشورها، تحت عنوان این که با کرونا در جنگیم، یکی پس از دیگری قوانین ارتجاعی تصویب میشود. کنوانسیونهای بین‌المللی را خودشان دارند نقض میکنند. در نتیجه روند بازپس گیری، خیلی وقت است که شروع شده است. تنها راه، تعرض و پیشروی است، حتی “برای حفظ وضع موجود!” برای “حفظ وضع موجود” نمی توانید با پرچم “حفظ وضع موجود” بروید جلو. برای دفاع از دستاوردهای موجود، که باید دفاع کرد، این احزاب پارلمانی جوابگو نیستند و مردم ناچارند تعرض کنند. این تقابل دو حزب، یکی برای برگشت به گذشته باخت است و یکی “برای حفظ وضع موجود” هم باخت است. هر دوتا باخت - باخت است که مصائبشان سر مردم خراب میشود.
مینو همتی: آیا نتیجه انتخابات در آمریکا تغییر قابل ملاحظه ای در سیاست خارجی آمریکا ایجاد خواهد کرد؟
ثریا شهابی: میتواند در سیاست خارجی، تغییراتی به نظر من جزئی ایجاد کند. تغییر اساسی ایجاد نخواهد کرد. چه بایدن و چه ترامپ ببرد، تغییر اساسی در سیاست خارجی آمریکا ایجاد نمی شود. زبان دیپلماسی تغییر میکند. این سرمایه‌گذاری بخش راست افراطی در اپوزیسیون ایران است که فکر میکنند که اگر ترامپ رای بیاورد، جمهوری اسلامی “می افتد” و اگر بایدن برنده انتخابات شود، جمهوری اسلامی میماند. یا مثلا رابطه با چین، تغییر خواهد کرد! اقتصاد آمریکا باید با چین رقابت کند. این هم در دستور کار ترامپ است و هم در دستور کار بایدن.
اینکه ترامپ جنگ تجاری خودش را همچنان غیرسنتی) پیش میبرد و مثلا با آن زبان توطئه ای که “ویروس کرونا را چین مهندسی کرده است” ادامه میدهد یا نه، سوال است. حتما بایدن زبان دیپلماسی مودبانه تری استفاده میکند.
در مورد برجام و در مورد رابطه با ایران ، ایران نشان داده که همین امروز آماده است که مذاکره کند. ورای پروپاگانداها و عربده کشیها و دهن دریدگی های ترامپ، با این انتخابات روندی که در بنیاد سیاست خارجی آمریکا بود، تغییر نخواهد کرد. اما زبان دیپلماتیک و ظاهر قضیه “محکمه پسندتر” و به اصطلاح در چهارچوب مناسبات سنتی دیپلماسی میتواند باقی بماند. به هر حال من فکر نمی کنم دیپلماسی خارجی تغییر جدی بکند.
مینو همتی: وضعیت حکومت اسلامی را در پرتوی این انتخابات چگونه ارزیابی میکنید؟
ثریا شهابی: - به نظر من وضعیت حکومت اسلامی هم بازنده - بازنده است، و برنده ای ندارد. تبلیغات روحانی در مورد این که انتخابات امسال با برد بایدن خوب میشود و “به قدرت آمدن ترامپ ما را به این بن بست کشانده” است هم تبلیغات پروپاگاند است. تا آنجا که به مردم ایران مربوط میشود، مردم از سیاست خارجی جمهوری اسلامی، بعنوان عامل سکوت و عامل بقا جمهوری اسلامی، عبور کرده اند!
جمهوری اسلامی از پائین زیر ضرب فشار است و روز به روز سر میکند. تغییرات بقدرت رسیدن بایدن یا ترامپ، تا آنجاییکه به جمهوری اسلامی برمی گردد، میتواند برای مدتی بازار تبلیغاتش را، که “ما برنده” شدیم گرم نگاه دارد. و ممکن است چند روزی در چهارچوب سو استفاده های حکومت قرار گیرد. اما فایده ای ندارد و چند روز بیشتر دوام نخواهد آورد.
به نظر من جمهوری اسلامی هم بازنده این انتخابات است. بخصوص اینکه سیاست خارجی و این بازیهای دشمن خارجی تا جایی که به مردم ایران مربوط میشود، دیگر کارایی ندارد. مردم از این سیاست خارجی عبور کرده اند و امروز برای زندگی ،معیشت برای تامین آن مستقیما با جمهوری اسلامی طرف هستند. این انتخابات میتواند چند روزی بازار تبلیغاتشان را گرم نگهدارد.
با تشکر از مرضیه آدمی برای پیاده کردن متن مصاحبه.
https://youtu.be/FTuzthzm2IU