مصاحبه رادیو نینا با آذر مدرسی
آسو سهامی: همراهان عزیز رسانه نینا، گرمترین سلامهای ما را پذیرا باشید. پس از ۴۰ روز جنگ و بمباران همهجانبه ایران توسط آمریکا و اسرائیل، جنگی که کل منطقه را در بر گرفت، روز چهارشنبه هشتم آوریل با توافق ایران و آمریکا مبنی بر آتشبس ۱۵ روزه برای مدت کوتاهی درغرش هواپیما و بوی باروت و خون و ویرانی وقفه ایی ایجاد شد. آتشبسی که موجی از شادی و امید را در میان مردم ایران، منطقه و جهان به همراه آورد. آمریکا و اسرائیل هر آنچه که از دستشان برآمد انجام دادند اما سؤال اینجاست که بعد از ۴۰ روز کشتار و ویرانی و ریختن هزاران تن بمب بر سر مردم، بازیگران این جنگ هر کدام روایت خود از پیروزی در این جنگ را دارند. برنده و بازنده این جنگ کیست و قربانیان آن چه کسانی هستند؟ رفیق آذر مدرسی، دبیر کمیته مرکزی حزب حکمتیست (خط رسمی)، همراه ماست تا این سؤالات را از ایشان داشته باشیم. رفیق آذر به برنامه امروز خوش آمدید.
آذر مدرسی: متشکرم. روز شما و بینندگان نینا بخیر.
آسو سهامی: رفیق آذر، قبل از اینکه به سؤالات در این رابطه بپردازیم، اجازه بدهید که از مذاکرات بپرسم. روز شنبه ۱۱ آوریل، یعنی روز گذشته، اولین دور مذاکرات آمریکا و جمهوری اسلامی پس از جنگ ۴۰ روزه در اسلامآباد پاکستان برگزار شد. شما این نشست را چگونه دیدید؟ ارزیابی شما از این نشست و آینده آن چه هستش؟
آذر مدرسی: حتماً همه بینندگان شما خبر دارند که مذاکرات به جایی نرسید و امروز اعلام شد که دو هیئت به کشورهای خود برگشتند و توافقی صورت نگرفت. هنوز هیچ خبر دقیقی از اینکه بر سر چه مسائلی اختلاف وجود داشته، نیست. اما مسئله ای که روشن است این است که اولین مرحله گفتگوها اساسا در مورد چهارچوب مذاکرات و چهارچوب مسائلی که مورد بحث قرار بگیرد، بوده. جمهوری اسلامی شروطی را برای شروع مذاکرات رسمی، نه صرف چهارچوب مذاکرات، اعلام کرده بود از جمله آزاد کردن سرمایههای بلوکه شده جمهوری اسلامی و آتشبس در لبنان! که هیچ کدام از این شروط انجام نگرفته است. در نتیجه همانطور که انتظار هم میرفت رسیدن به توافق جدی در اولین مذاکره ممکن نبود. هر دو طرف طبیعتا مقصر را طرف مقابل معرفی میکند. ایران اعلام کرده که امریکا خواستهایی ماگزیمالیستی و غیر معقول و نا متناسب با وضعیت پس از جنگ داشته و امریکا اعلام کرده گویا نقطه اختلاف اساساً بر سر مسئله هستهای و غنی سازی بوده. به هر حال باید منتظر بود تا واقعیات روشن شود.
در مورد آتش بس و مذاکرات، امروز دیگر اینکه اعلام آتشبس و قبول اینکه طرح ۱۰ مادهای جمهوری اسلامی مبنای آغاز مذاکرات باشد، نشان دهنده دست بالای جمهوری اسلامی است، روشن است و همه تحلیلگران سیاسی روی آن تاکید دارند. دست بالا داشتن نه صرفا به معنی نظامی و تخصصی آن، بلکه در ابعاد وسیعتری که بعدا به آن میپردازیم.
از ابتدای جنگ و حمله به ایران روشن بود که صرف شکست امریکا و اسرائیل در "رژیم چنج" در نابود کردن قدرت موشکی و قدرت غنیسازی جمهوری اسلامی و جان سالم به در بردن جمهوری اسلامی از این جنگ خود پیروزی برای جمهوری اسلامی خواهد بود. پس از چهل روز جنگ و بمباران نه فقط امریکا و اسرائیل در رسیدن به این اهداف شکست خوردند، بلکه فراتر از آن جمهوری اسلامی بعد از این ۴۰ روز جنگ امکانی را برای وارد کردن فشار، نه فقط به دولت امریکا یا اسرائیل که به اقتصاد جهان، به دست آورد که تا قبل از جنگ وجود نداشت. برد و باخت در یک جنگ هیچوقت صرفا ابعاد نظامی و پیروزی های نظامی در جبهه و اینکه هر طرف تا چه حد به طرف مقابل ضربه نظامی زده، نیست. سرنوشت یک جنگ را فقط تعداد بمبهایی که بر سر مردم ریخته شده و میزان نابودی و کشتار و .... . تعیین نمیکند. ابعاد دیگری هست که سرنوشت را جنگ را تعیین میکند. امریکا عراق و افغانستان را اشغال کرد، دهها هزار کشته و صدها هزار زخمی و میلیونها آواره و زیر ساختهای اقتصادی و اجتماعی آنها را نابود کرد، حکومتهای حاکم در این دو کشور را سرنگون کرد، اما امروز همه از شکست امریکا در عراق و افغانستان حرف میزنند. در ویتنام امریکا از نظر نظامی دست بالا را داشت اما پس از بیست سال جنگ با شکست امریکا خاتمه پیدا کرد. امروز هم میزان ضربات دو طرف به هم میتواند قدرت نظامی یا برتری تاکتیکهای نظامی یک طرف را نشان دهد. اما نتیجه جنگ را تعداد کشته شدها یا ضربه به نیروی نظامی و... طرف مقابل تعیین نمیکند.
در مورد ایران، پس از چهل روی جنگ امروز جمهوری اسلامی به امکاناتی دست پیدا کرد که بدون این جنگ دستیابی به آنها اگر نه غیر ممکن که خیلی سخت بود و آنهم کنترل تنگه هرمز است. کنترل تنگه هرمز توسط ایران در این چهل روز به عنوان مسیری که ۲۰ درصد از صادرات نفت دنیا، فقط نفت، از آنجا عبور میکند، صادرات انواع مواد معدنی، مواد کود شیمیایی، مواد غذایی به سرتاسر دنیا از آنجا صورت میگیرد، تاثیر آن بر اقتصاد جهان و خطر بحران انرژی و بحران غذایی و .... یکی از مهمترین امتیازاتی است که جمهوری اسلامی در این جنگ بدست آورد. به همین دلیل برخی از تحلیلگران میگویند برای ایران کنترل تنگه هرمز از بمب هستهای ابزار مهمتری است.
کنترل تنگه هرمز این امکان را به جمهوری اسلامی داد که، علاوه بر ضربات نظامی جدی به امریکا، از یک موقعیت بالاتری وارد مذاکرات شود. آیا این به این معنی است که مذاکرات تماماً به نفع جمهوری اسلامی تمام خواهد شد؟ قطعا نه. هر کس با دنیای سیاست آشنا باشد میداند که قرار نیست در این نوع مذاکرات یک برنده و یک بازنده بیرون بیاید. هر دو طرف تلاش میکنند تصویری بدهند که نتیجه برد برد بوده است. هر دو طرف باید امتیازاتی به طرف مقابل بدهند و امتیازاتی را به دست آوردند و از این زاویه باید منتظر ادامه مذاکرات بود.
به هر حال چیزی که مسلم است این است که این پروسه، چه مذاکره و چه صلح و قطع کامل جنگ، پروسه ای طولانی خواهد بود. احتمالات زیادی روی میز است. این پروسه میتواند به قطع کامل جنگ منجرشود یا به وضعیت دو فاکتوی جنگ و غیر جنگ به شکلی که الان هست ادامه پیدا کند یا آپشنهای دیگر. به هر حال صحنه هنوز ناروشن و پر از احتمالات است.
تا اینجا روشن است که دست بالا را جمهوری اسلامی دارد اما باید منتظر بود که چقدر آتشبس همراه با بسته شدن یا بسته ماندن تنگه هرمز میتواند به توافق رسیدن را تسریع کند و سایه جنگ برای همیشه از سر مردم ایران برداشته شود و مردم بتوانند زندگی، جدال، تلاشی که قبل از این جنگ در آن جامعه در جریان بود را ادامه دهند.
هر جریان سیاسی که دنیای سیاست را تعقیب میکند و میخواهد روی اوضاع تأثیری بگذارد باید همه این احتمالات و تأثیرات آنها بر جامعه ایران و ۹۲ میلیون انسانی که درآنجا زندگی میکنند بر مبارزه مردم و تأثیراتش در کل منطقه و جهان را ارزیابی کند، شرایط جدید را تشخیص بدهد.
آسو سهامی: همان طور که خودتان هم اشاره کردید، واقعاً سخت است در رابطه با آینده و اینکه این جنگ، این آتشبس به کجا ختم میشود، حدس زد. آیا به ختم جنگ منجر میشه یا دو فاکتوی آتشبس و جنگ یا ...؟ اما تا همین الان یکی از بازیگران این جنگ، یعنی جمهوری اسلامی، خود را پیروز ماجرا میداند. در حالی که ما شاهد ضربات سنگین آمریکا و اسرائیل به مراکز نظامی این رژیم بودیم. بسیاری از سران رژیم کشته شدند، زیرساختهای اقتصادی، کارخانجات تولیدی و داروسازی که نظامی هم نبودند، بیمارستانها، مدارس و دهها هزار خانه مسکونی به شدت بمباران شدند. آمارهای ابتدایی به ما میگویند که بازسازی این ویرانیها بیش از ۱ تریلیون دلار هزینه دارد و سالها زمان خواهد برد. با تمام این احوال، جمهوری اسلامی خود را پیروز جنگ میداند. چرا؟ فکر میکنید این ادعا چقدر میتواند واقعی باشد؟
آذر مدرسی: ببینید، برای جمهوری اسلامی میزان خساراتی که به مردم زده میشود، میزان کشتاری که از مردم میشود، میزان آوارگی که در این جامعه به وجود آمده، اینکه چند میلیون انسان آواره شدند، چند ده هزار انسان زخمی هستند، اهمیت چندانی ندارد. برای هیچ دولتی به طور واقعی اهمیت چندانی ندارد. در نتیجه اینها جز مؤلفههایی که جمهوری اسلامی خود را برنده یا بازنده این جنگ بداند محسوب نمیشوند و مؤلفه های قابل ملاحظهای نیست. در اینکه جمهوری اسلامی ضربات جدی خورد، چه به عنوان حاکمیت که یک رده و یک نسل از سران جمهوری اسلامی چه از طریق ترور، از طریق بمباران، کشته شدند تردیدی نیست. این قطعا ضربه سنگینی به حاکمیت هر کشوری است. اما به نظر میرسد جمهوری اسلامی برای دادن چنین هزینه هایی آماده بوده و فکر میکنند هزینهای که داده شده ارزش دستاوردها را داشته است. ظاهرا اینکه بتوانند اقتصاد جهان را اینطور با بحرانهای جدی روبرو کنند ارزش چنین هزینه ای را داشت.
علاوه بر این جمهوری اسلامی از نظر نظامی هم دستاوردهایی داشته است. منجمله فلج کردن نیروی نظامی آمریکا در منطقه و اینکه تقریباً ۱۳ پایگاه امریکا در کشورهای عربی دیگر قابل استفاده نیست، فلج کردن سپر آهنین اسرائیل، ضربه زدن به هواپیماهای جنگی، که قاعدتاً غیرقابل رد یابی و ضربه خوردن بودند، این موفقیتها به اضافه کنترل تنگه هرمز، هم قویترین قدرت نظامی جهان را به مشکلات جدی روبرو کرده و هم اقتصاد جهان را با یک بحران جدی رو روبرو کرده است. اینها ظاهرا کارتهایی است که جمهوری اسلامی در مذاکرات و توافقات احتمالی با آنها بازی میکند.
این مولفه ها به اضافه معضلات داخلی امریکا و تاثیرات بالا رفتن قیمت نفت بر هزینه های زندگی، انزوای امریکا در بلوک غرب و .... امریکا را به آتش بس و مذاکره کشاند وگرنه هنوز میتوانستند جنگ را با توحش بسیار بیشتری ادامه بدهند. ما شاهد تهدیدات ترامپ که کل تمدن ایران را از بین میبریم، پلها را از بین میبرم، نیروگاههای برق را نابود میکنیم و تهدیدات متقابل ایران که نیروگاههای برق و تمام ساختارهای کشورهای عربی در منطقه را هدف قرار خواهد داد، میتوانست اجرا شود. هر دو طرف امکان توحش بیشتر و ادامه جنگ را در شکل بسیار بسیار خشونتآمیزتر با کشتار صدها هزار انسان را داشتند و هنوز هم دارند.
در مورد نابودی بخشی از زیر ساختهای اقتصادی، اجتماعی، بهداشتی و علمی و ....، برای جمهوری اسلامی این هم بخشی از هزینهای است که برای پیروزی داده است. اینکه در اثر زدن این زیرساختها جامعه با چه فاجعهای روبهرو میشود، اینکه در اثر ضربه خوردن یا نابودی کامل این زیرساختها چند صد هزار کارگر شغل خود را از دست میدهند، آنهم در کشوری که از بیمه بیکاری خبری نیست و قبل از جنگ هم مسئله پرداخت دستمزدها یکی از عرصههای جدال طبقه کارگر بود، گسترش فقر، گسترش بیکاری و ... اینها بهایی است که مردم ایران برای پیروزی جمهوری اسلامی دادند. ممکنه بخشی از جامعه متوجه این بهای سنگین نباشد و از اینکه بالاخره کشورشان اشغال نشد از اینکه نتوانستند تهدید "تمدن را در جامعه ایران از بین میبرم" را عملی کنند و از ضرباتی که جمهوری اسلامی به ماشین نظامی امریکا زده است، هرچند موقت، احساس پیروزی کنند. اما مردم ایران بهای سنگینی برای این پیروزی دادند. همانطور که شما گفتید چند تریلیون دلار هزینه، چند ده سال زمان برای بازسازی، فقری که بعد از جنگ به مردم تحمیل میشود هزینه ای است که مردم این پیروزی دادند.
آسو سهامی: اما رفیق آذر، اگر به آن طرف جنگ هم نگاه کنید، دو بازیگر دیگر این جنگ یعنی دولت آمریکا و اسرائیل هستند. همانطور که خودتان به آن اشاره کردید، ضربات زیادی خوردند، دهها هواپیمای آمریکا و پایگاههای آن در کشورهای خلیج فارس نابود شدند. نیروهای زیادی از دست داده، هیئت حاکمه آمریکا دچار شکاف عمیق شده. در اسرائیل نیز اگر چه سانسور و خفقان زیادی وجود داره، اما خبرها حاکی از این است که دهها خانه مسکونی، پالایشگاه، فرودگاه و مراکز صنعتی نیز توسط موشکهای جمهوری اسلامی نابود شدند و جنگ صدها کشته و زخمی در پی داشته است. روزهای اول جنگ به مردم ایران میگفتن درخیابان بمانید، کمک در راه هست و قرار بود جمهوری اسلامی را نابود کنند، قرار بود برنامه هستهای ایران را نابود کنند، قرار بود برنامه موشکی رژیم را نابود کنند. هیچکدام از اهداف اسرائیل و آمریکا متحقق نشد اما ترامپ و نتانیاهو کماکان خود را پیروز جنگ اعلام میکنن. این ادعا چقدر میتواند واقعی باشد؟
آذر مدرسی: خیلی سؤال به جایی است چون من در چهارچوب ایران صحبت کردم. ببینید، در ابعاد منطقهای و جهانی باز فاکتور کشتار انسانی مؤلفه برای حکومتهایی مثل اسرائیل، آمریکا و تقریباً تمام کشورهای بورژوایی در دنیا نقش چندانی ندارد. میزان کشته شدگان اعدادی است که میتونن با آنها بازی و تبلیغات کرد. جان انسانها برای هیچکدام ارزش چندانی ندارد و در محاسبات آنها این ها "تلفات جانبی" هر جنگی محسوب میشوند. مسئله ای که برای دولتها مهم است موقعیت هر طرف پس از جنگ در معادلات منطقه ای و جهانی است.
تا جائیکه به امریکا بر میگردد، این جنگ به هژمونی و قدرت نظامی آمریکا به عنوان کشوری که میتواند از طریق نظامی هر سیاستی را درهر نقطهای ازجهان به دیگران دیکته کند، لطمه ای جدی زد. قدرقدرتی آمریکا به عنوان بزرگترین قدرت میلیتاریستی جهان که میتواند رئیسجمهور یک کشوررا ازخانه خود بدزد، میتواند جنگی ۲۰ ساله را به ویتنام تحمیل کند، میتواند عراق را اشغال کند، میتواند افغانستان را با خاک یکسان کند و بعد از ۲۰ - ۳۰ سال اشغال، آنجا را ترک کند و هنوز به عنوان یک قدرت هژمون میلیتاریستی در جهان قدرقدرتی کند، دراین جنگ شکسته شد. آنهم از طرف حکومتی که صلاح هستهای ندارد، زیر تحریمهای اقتصادی تقریبا ورشکسته است و با بحرانهای سیاسی و اجتماعی پی در پی روبرو است.
پس ازاین جنگ موقعیت امریکا وتوازن قوا میان قدرتهای جهانی وقدرتهای منطقهای تغییر خواهد کرد. قطعا این تغییرات یک شبه نخواهد بود اما تا همینجا با تغییراتی درسطح سقوط بلوک شرق مقایسه میشود. ناتوانی ماشین نظامی امریکا، بعد از ۴۰ روز، در مقابل ایران، ضربه پذیر بودن پایگاههای امریکا در منطقه، ضربه پذیر بودن ماشین جنگی آن و عدم دستیابی امریکا واسرائیل به هیچکدام از اهداف خود دراین جنگ مؤلفه ای است که بر توازن قوا و آرایش سیاسی-نظامی-اقتصادی جهان تاثیرات جدی خواهد داشت. مؤلفه دیگر قدرت اقتصادی امریکا یا در اصل قدرت دلار دربازار و اقتصاد جهانی است. اگر پروژه ایران که مبنای گمرکهای تنگه هرمزریال یا هرپول دیگری غیرازدلار باشد، متحقق شود و نفت غیر "دلاریزه" شود قدرت اقتصادی دلار بطور جدی ضربه میخورد. بیخود نیست مارک روبیو میگوید که ما طی چند سال آینده با ناکارا شدن تحریم اقتصادی از طرف امریکا روبهرو میشویم چون دلاردرحال از دست دادن قدرت و اعتبار خود در اقتصاد جهان است. شکاف جدی در بلوک غرب، فاصله گرفتن و انتقادهای تند سران کشورهای غربی ازامریکا، عدم حضور بخش عمده آنان در جنگ علیه ایران وعملیات بازگشایی تنگه هرمزتوسط امریکا، همزمان با تلاش در برقراری رابطه جدی تر با چین و حتی با ایران برای عبور کشتی های حامل سوخت کشورهای اروپایی همه و همه تاثیرات این جنگ و شکست امریکا در آن است. به هر حال اینها مهمترین تأثیراتی است که این جنگ برموقعیت امریکا خواهد گذاشت و پروسه زوال این قدرت هژمون جهان را سریعتر خواهد کرد. با این جنگ هژمونی نظامی، هژمونی اقتصادی امریکا دردنیا ضربه جدی خورد و باید منتظر پسلرزههای آن بود. باید منتظر تضعیف موقعیت امریکا در خاورمیانه وتجدید نظرهایی در سیاستهای کشورهای منطقه چه از نظر اقتصادی، چه از نظر نظامی در رابطه با امریکا شد.
اسرائیل یکی دیگر از بازندگان جدی این جنگ است. پس از این جنگ پروژه و سناریوی "خاورمیانه جدید" اسرائیل، یعنی سناریوی خاورمیانه ای بحران زده و جنگ زده، با کشورهایی ضعیف و یا چند پارچه شده که با بحرانهای داخلی، از جنگ گرفته تا بحرانهای سیاسی، روبرو اند و اسرائیلی که با اتکا به قدرت هستهای خود "ابرقدرت منطقه" است،به درجه زیادی پرونده اش بسته شد. قطعاً هنوز اسرائیل و امریکا تلاش خواهند کرد، حالا با رشوه دادن به کشورهای عربی، با پیچاندن گوش این و آن، ازسقوط کامل اسرائیل ممانعت کنند. با این جنگ و شکست امریکا-اسرائیل عملا "پیمان ابراهیم" به عنوان پیمانی که قرار است "خاورمیانه جدید" و" نظم نوین خاورمیانه" با محوریت حول اسرائیل متحقق کند، شکست خورد.
برعکس، جمهوری اسلامی که پس از جنگ در منطقه موقعیت برتری را به دست آورده است، تلاش میکند بعنوان قدرتی نظامی، نه الزاما هژمون، اما غیر قابل مقابله در خاورمیانه ظاهر شود. سران جمهوری اسلامی از الان قدرت نظامی خود را به رخ کشورهای عربی، بعنوان "همسایگان جنوبی ایران"، میکشد و هرچند بسیار محتاطانه و دیپلماتیک برایشان خط و نشون میکشد که پس از این جنگ کلانتر جدیدی در منطقه عرض اندام کرده است.
اینکه ایران طی این ۴٠ روز نشان داد که میتواند به پایگاههای امریکا ومراکز اقتصادی و زیرساختهای اقتصادی کشورهای عربی حمله کند، و نشان بدهد که دفاع از منافع اقتصادی این کشورها در اولویت امریکا نیست. این واقعیت تلخی است که کشورهای عربی که به امید دفاع امریکا از آنها عملا به پایگاههای نظامی امریکا در منطقه تبدیل شدند و این جنگ پوچی این امید را نشان داد، با آن روبرو هستند و به فکر تضمینهای دیگری برای امنیت خود و منطقه هستند. جمهوری اسلامی با این جنگ و گسترش آن به منطقه نشان داد نا امن کردن ایران یعنی نا امن کردن منطقه و ایران قادر به این نا امن کردن هست. پس ازاین جنگ صحنه خاورمیانه و دنیا تغییر خواهد کرد. بی دلیل نیست نیویورک تایمزمینویسد "جنگ ایران را به یک ابر قدرت جهانی تبدیل کرد" و ایران را در کنار روسیه، به امریکا و چین قرار میدهد. این امر نه به خاطر قدرت اقتصادی ایران که چه با تحریمها و چه با جنگ ضربات جدی خورده است که بدلیل شکست دادن ماشین جنگی امریکا و اسرائیل، با توان گسترش جنگ در کل منطقه و بالاخره بدلیل در اختیار داشتن کنترل تنگه هرمز و توان ایران در اخلال در صادرات ۲۰ درصد از نفت جهان و بخش عمدهای از مواد غذایی، مواد شیمیایی، مواد معدنی جهان، است.
پس از این جنگ ما درآغاز تغییراتی در سطح جهان هستیم که بدون این جنگ اتفاق نمی افتد. تغییرات در بلوک بندی های سیاسی-اقتصادی و نظامی جهانی و منطقه ای، در توازن قوا و در تسریع پایان جهانی با هژمونی غرب و در راس آن امریکا و آغاز جهان چند قطبی و چند قدرتی. یکی از این تغییرات این است که جمهوری اسلامی، بعد از این۴۰ روز، به عنوان یک نیروی قویتر در منطقه ظاهر شده و ابراز وجود میکند.
البته جاده این تغییرات یکطرفه و اسفالت نیست. این تبلیغات که جمهوری اسلامی میتواند به راحتی به هژمون منطقه تبدیل شود را نباید زیاد جدی گرفت. قطعاً این در این مسیر جمهوری اسلامی با موانع زیادی روبرو خواهد شد. چه از طرف متحدین امروز خود، چه از طرف رقبای منطقهای و چه از طرف غرب و امریکا. اما روند و سیری که در جریان است این است که بعد از این جنگ جمهوری اسلامی نه فقط با اتکا به " قدرت موشکها" ی خود، بلکه از طریق کنترل تنگه هرمز میتواند سهم خواهی بیشتری بکند. میتوانیم به بازتابهای این اوضاع و تاثیرات آن بر رابطه جمهوری اسلامی با مردم بعداً بپردازیم. اما تا اینجا ما شاهد آغاز تغییراتی در سطح توازن قوای جهانی و منطقهای هستیم.
آسو سهامی: اتفاقاً میخواستم همین جا از مردم، از میلیونها انسانی که صدایشان در جایی انتشار پیدا نمیکنه و فقط صدای قدرتهای منطقه است که شنیده میشود، بگوئیم. مردمی که سالها آرزوی سرنگونی رژیم رو در سر داشتند و در تلاش بودند این حاکمیت را سرنگون کنند، اکنون خود قربانیان اصلی جنگی هستند که در شروع آن هیچ نقشی نداشتند. هزاران خانه ویران شده، دهها هزار زخمی، میلیونها نفر آواره و از همه مهمتر اینکه با ویران شدن کارخانجات و مراکز تولیدی صدها هزار کارگر تاکنون کار خود را از دست داده اند و این به این معناست که میلیونها نفر از خانوادههای کارگری در وضعیت بسیار بدی به سر میبرند و در آینده هم به سر خواهند برد. شما این وضعیت را چگونه میبینید؟
آذر مدرسی: جمهوری اسلامی چه در جنگ ۱۲ و چه اینبار تلاش کرد که پرچم "ایران و ایرانیگری"، "دفاع از میهن" و "دفاع از وطن" را بدست بگیرد. مدتها است جمهوری اسلامی هویت "امت اسلامی" برای مردم ایران را کنار گذاشته و با هویت ایرانی، "ملت ایران" و با پرچم ناسیونالیسم ایرانی با جامعه ایران و با مردم ایران طرف میشود. جمهوری اسلامی ۴۷ سال تلاش کرد آن جامعه را اسلامی کند، به ضرب چاقو، به ضرب پونز، به ضرب اسید، به ضرب اعدام، به ضرب کشتار وتحمیق و تزریق اسلام و هویت اسلامی به جامعه، اما موفق نشد و درمقابل مردم متمدن ایران شکست سیاسی و ایدئولوژیک سختی خورد. مدتها است شاهد این چرخش ازهویت اسلامی به هویت ایرانی هستیم و مدتها است که جمهوری اسلامی بعنوان نماینده ایرانیگری و ناسیونالیسم ایرانی، نماینده و صاحب تاریخ سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران عرض اندام میکند. در دوره جنگ اساسا پرچم "دفاع از ایران"، "دفاع از ملت ایران" در مقابل متجاوزین و اشغالگران را بلند کرد و حتماً همه دیدند، و حداقل مردم ایران خود شاهد آن هستند، که طیفی از شرکت کنندگان در تظاهراتهای جمهوری اسلامی در اعتراض به حمله نظامی و جنگ، به صراحت اعلام کردند که مخالف جمهوری اسلامی و ولی فقیه و .... هستند اما برای "دفاع از ایران" و "دفاع از کشور" علیه تجاوزکاران به خیابان آمده اند. جمهوری اسلامی ایندوره روی این حس "وطن پرستی" و مقابله با تجاوزگران سرمایه گذاری جدی کرد و به نظر من بعد از جنگ هم کماکان استفاده خواهد کرد.
در صورت قطع جنگ این ابزار به درجه زیادی کارآیی خود را از دست میدهد. قطع جنگ یعنی بازگشت جامعه به روال سابق خود ومعضلات خودش. اماهرچقدرسایه جنگ طولانیترشود، امکان استفاده جمهوری اسلامی ازاینکه "کشور کماکان در خطر است"، " وطن در خطر است" بعنوان نماینده امنیت ایران، مدافع ایرانیت، وطن و وطنپرستی بیشتر میشود. البته نه ازطریق سرکوب، بلکه از طریق این احساس نا امنی از جنگ و امنیت در سایه "دفاع جمهوری اسلامی از مردم و وطن" تلاش خواهد کرد به جامعه را درجهای آرام کند. در نتیجه قطع جنگ بدون هر قید و شرطی کمکی است به این مردم که از زیر این فشارتبلیغات ناسیونالیستی که جامعه را روحاً رو در مقابل جمهوری اسلامی خلع سلاح میکند واینکه امروز زیر سایه جنگ و خطر حمله دوباره، دیگر سایرمسائل سیاسی، اجتماعی و رفاهی مهم نیستند، این فشار سیاسی که کشور و ایران در خطر است و باید تحمل کرد بیرون بیاید.
علاوه براین جمهوری اسلامی تمام تلاش خود را میکند که این موقعیت برتری که بعد از جنگ در منطقه به دست آورده است را به فضای رعب و هراس در جامعه تبدیل کند. نه الزاماً از طریق سرکوب، بلکه با نشان دادن قدرت جمهوری اسلامی در مقابل بزرگ ترین قدرت نظامی دنیا! جمهوری اسلامی این قدرت نمایی را به اینکه شما، مردم از عهده من بر نمی آئید ترجمه میکند. پشت این تبلیغات که "زنده باد سپاه پاسداران"، "زنده باد نیروی هوایی" که " توی دهن امریکا زدند"، "ما اسرائیل را سرجای خود نشاندیم"، "محور مقاومت را احیا میکنم: و تمام این "ما کردیم ها"، نگفتههای دیگری هست که به جامعه القا میشود. اینکه "شما مردم از عهده ما، حکومتی که امریکا و اسرائیل را شکست داد، برنمی آئید"!. تزریق ناامیدی، تزریق بیاعتمادی، تزریق بیقدرتی به جامعه پشت این تبلیغات جنگی و قدرقدرتی سپاه و قدرت موشکی و ارتش و .... خوابیده است.
بهرحال جمهوری اسلامی تمام تلاش خود را برای استفاده حداکثری از تقویت موقعیت خود در خاورمیانه، از شکست امریکا و اسرائیل در جنگ، علیه مردم ایران خواهد کرد. تلاش خواهد کرد پروسه و زمان سربلند کردن مجدد مردم، از زیر فشار سیاسی،اجتماعی واقتصادی جنگ، را به تاخیر بیندازد و جامعه را نه الزاماً از طریق سرکوب، بلکه از طریق مرعوب قدرت خود کردن و همزمان خطر ازسرگیری جنگ، عقب براند.
زمانی که مردم از زیر این فشار، و این احساس در خطر بودن دائمی و اینکه گویا تنها مدافع ما درمقابل تجاوزگران موشکهای جمهوری اسلامی است، بیرون بیایند و دوباره دست به اعتراض و مقابله رودررو با جمهوری اسلامی بزنند، سرکوب هم آغاز خواهد شد. سران جمهوری اسلامی رسما میگویند که باید از این دستاوردها بیشترین استفاده ها را، چه در مقابل مردم در ایران و چه در منطقه، کرد. منجمله احیای محور مقاومت و دامن زدن به رعب از قدرت خود در جدالش با مردم ایران!.
این جایی است که ما کمونیستها باید به طور جدی علیه اش سد ببندیم و اجازه ندهیم ناامیدی رعب وحشت و احساس همبستگی با حکومتی که دستش به خون مردم آغشته است در پشت ذهن حتی یکنفر بوجود بیاد. به رسمیت شناختن موقعیت جدید جمهوری اسلامی و موفقیتهایی که در این جنگ داشته شرط لازم تشخیص سیاستهای آتی آن چه در منطقه و چه در مقابل مردم است.
آسو سهامی: اما رفیق آذر، اگر به میدیای جمهوری اسلامی نگاه کنید، مردمی را میبینید که پرچم جمهوری اسلامی را در دست دارند و از این رژیم و یا از وطن حمایت میکنند. اگر به میدیایی چون "صدای آمریکا" و "ایران اینترنشنال" و "من و تو" و دیگر رسانههای راست نگاه کنید، مردمی را میبینید که به خیابان آمده اند و با در دست گرفتن پرچم اسرائیل و آمریکا از بمباران ایران خوشحالند و ازترامپ و نتانیاهو تشکر میکنند. این وسط هم صدای دیگری هم وجود دارد که صدای سومی است و خواهان قطع فوری و بدون قید و شرط جنگ و محکوم کردن هر دو طرف جنگ است. کدام یک از این روایتها واقعی است؟ روایت جمهوری اسلامی یا روایت ایران اینترنشنال و صدای آمریکا؟ در واقع تکلیف این مردمی که جنگ و دخالت خارجی رو نمیخواهند وهمزمان خواستار سرنگونی انقلابی جمهوری اسلامی هستند، صدایی که از هر دو طرف هم سانسور میشود، و هیچکجا شنیده نمیشود، تکلیف این صدای سوم چیست؟
آذر مدرسی: اولاً خیلی وقت است که میدیا کارش گزارشدهی وخبررسانی نیست. مدتها است این میدیا کارشان تبلیغ جریانات و نیروهای مختلف، از قدرتهای حاکم تا احزاب اپوزیسیون و .... است. سالها است میدیا دستگاه تبلیغاتی دولتها و نیروهای متکی به این دولتها است. دستگاه تبلیغات جنگی و شستشوی مغزی مردم، دستگاه تزریق سیاستهای رسمی دول است. اسم این میدیا صدا و سیمای جمهوری اسلامی باشد یا سی ان ان یا من و تو یا ایران اینترنشنال تفاوتی در مسئله نمیدهد. میدیای مستقل را شما الزما از در تلویزیونها نمی بیند. میدیای اجتماعی، کانالهای غیر رسمی جایی است که شما میتوانید در آنها به دنبال حقیقت و روایتهای غیر دولتی و ابژکتیو بگردید. بی دلیل نیست نسل جوان در دنیا امروز دیگر به میدیای رسمی وقعی نمیگذارد.
در نتیجه صدا و سیما تصویر مردمی را میدهد که با پرچم جمهوری اسلامی در خیابانها هستند و دیگر ابایی ندارند که زن بی حجابی که میگوید من مخالف جمهوری اسلامی هستم، من مخالف ولی فقیه هستم، ولی برای دفاع از وطن اومدم را پخش کند. پخش این تصاویر به نفع جمهوری اسلامی و تبلیغی برای آن است، چون هما طور که قبلاً گفتم جمهوری اسلامی خود را "نماینده وطن"، "نماینده کشور"، "نماینده مردم" مستقل از عقاید سیاسی شان و رابطه شان با جمهوری اسلامی، "نماینده حفاظت از این کشور" و مانع از فروپاشی و نابودی تمام زیرساختهای آن میداند. از این نظر این تبلیغات صدا و سیما سیاست جمهوری اسلامی برای القا خود بعنوان نمانیده مردم ایران مستقل از قومیت، ملیت، نظر سیاسی است.
در مورد میدیای دیگری که شما اسم بردید، بستگی دارد میدیای پرو اسرائیلی است یا پرو امریکایی یا ...، اینها بلندگوی فارسی زبان دولتها و نیروهای راست و فاشیست است که اساسا در خارج کشور هستند. نیروهایی که پرچم شیر و خورشید و پرچم اسرائیل و امریکا را در تظاهراتهای ضد مردم فلسطین، ضد مردم ایران و در دفاع از کشتار آنها بلند میکنند و سعی میکنند تصویری بدهند که گویا این لشکر فاشیست نماینده مردمی اند که زیر بمبارانها کشته میشوند و همزمان از قاتلین خود، نتانیاهو و ترامپ، تشکر میکنند.
ببینید جامعه ایران و مردم آن، دو انقلاب اجتماعی را پشت سر گذاشته است. از این نظر مردم به شدت از نظر آگاهی بالاتر از هر جامعه دیگری در منطقه هستند. ایران دو انقلاب، انقلاب مشروطه و انقلاب ۵۷، را تجربه کرده و پشت سر گذاشته است، مستقل از سرنوشت این انقلابها، جامعه ایران جامعه ای به شدت سیویل و به شدت صلحطلب و آگاه به حقوق شهروندی و احترام به خود، همزمان با اعتماد به نفس که میتواند حکومتهای ارتجاعی را به زیر بکشد، است. مردمی اند که حتی زیر بمباران خواهان مرگ هیچکس دیگری نیست به بهانه انتقامگیری نیست. برخلاف تبلیغات جمهوری اسلامی که برای کشته شدن مردم اسرائیل به نام انتقام هورا میشکد و نه برخلاف تبلیغات میدیای پرو اسرائیلی، یا دقیقتر میدیای اسرائیلی به زبان فارسی و کانال ۱۵ و ۱۶ اسرائیل، به اسم مقابله با جمهوری اسلامی خواهان نابودی جامعه و نابودی زندگی خود از قاتلین خود تشکر میکند.
این صدا چه در داخل ایران و چه در میان نیروهای سیاسی و اپوزیسیون و چه در میان ایرانیان در خارج کشور موجود است. در جنگ همیشه سخت است شما صدای صلحطلبی را بلند کنید، اما شما صدای صلحطلبی را در داخل ایران از هر منفذی که جامعه توانسته حتی یک لحظه به آن دست پیدا کنند، می شنوید. از فعال کارگری که میگوید من صلح میخواهم، میگوید این جنگ جامعه را به نابودی میکشد و به طرفداران و حامیان جنگ میگوید شرم کنید از اینکه به اسم ما خواهان کشتارمان میشوید، تا مادر کسی که اعدام شده مینویسد شرم کنید به اسم برنده جایزه صلح نوبل خواهان نابودی ما میشوید. شما در تلاش مردمی که برای کمک به مردم شهر و محله خود آماده هر فداکاری هستند، از تامین مسکن تا تامین دارو و ....، درجه بالایی از انسانیت، فرهنگ متمدن، همبستگی و بشردوستی را میبینید. این مردم و این جامعه جنگ طلب نیست. امروزممکن است صدای این صلح طلبی زیر گرد و غبار بمبها، زیر آوار جنازهها، زیر آوار تبلیغات جنگی به گوش همگان نرسد، اما به گوش تمام بشریت صلحدوست در دنیا رسیده. فردا این صدا قویتر خواهد شد. و نه فقط خواهان صلح پایدار و صلح ماندگار در جامعه میشود، بلکه تمام نیروهایی که امروز به اسم دفاع از آنها به نیابتیهای امریکا و اسرائیل تبدیل شدند را به پای محاکمه میکشد. نیروهایی که از بیافقی جوانان جامعه سوء استفاده کردند و سعی کردند از آنها سیاهی لشکری برای خود درست کنند را بعنوان شرکای جنگی می شناسند.
من فکر نمیکنم مردم ایران اجازه بدهند که این نیروها به راحتی در دورآتی دوباره سربلند کنند. نیروهایی که به نام "مخالفت با جمهوری اسلامی" خواهان استفاده امریکا از بمب اتم شدند و در اوج بیشرمی گفتند همان طور که در ژاپن استفاده کرد و در شکست ژاپن موثر بود، میتواند در ایران هم موثر باشد. این درجه از بیشرمی و شرکت علنی و رسمی در جنایت علیه مردم ایران را مردم نخواهند بخشید. بگذارید مردم ایران امکان پیدا کنند و نفسی به راحتی بکشند، آنوقت شاهد یک موج خشمی علیه این نیروها خواهید شد از نوع خشمی که علیه جمهوری اسلامی در جامعه هست و امروز زیر بمباران امکان ابراز وجود ندارد. کمونیستها و سوسیالیستها باید در روشنگری در مورد ماهیت ارتجاعی تک تک این نیروها، در منزوی کردن آنها در جامعه نقش جدی ایفا کنند و بازگشت آنها به صحنه سیاست را بعنوان بخشی از نیروهای مردمی غیر ممکن کنند.
آسو سهامی: اما بد نیست اگر به دیگر بازیگران این جنگ که به نحوی میتوان گفت بازندگان واقعی این جنگ هستند هم نگاهی داشته باشیم. آنهم اپوزیسیون پرو آمریکایی و پرو اسرائیلی است. از جریانات ناسیونالیست کرد گرفته تا مجاهد و پهلوی و حزب حمید تقوایی، کسانی که خواستار بمباران و ویرانی جامعه به اسم دشمنی با جمهوری اسلامی هستند. کسانی که پول و اسلحه از اسرائیل و آمریکا دریافت کردند. کسانی که آمادگی خود را به عنوان برای ایفای نقش پیاده نظام اسرائیل اعلام کردند. کسانی که خواستار ادامه بمباران و از بین رفتن تمامی زیرساختهای اقتصادی حیاتی اون کشور شدند واکنون با تغییر مواضع دولت آمریکا مواضع خودش را تغییر داده و ظاهراً مخالف جنگ شدهاند. رضا پهلوی، عبدالله مهتدی، حمید تقوایی، مریم رجوی، مصطفی هجری و دهها جک و جانور از این قبیل بخشی از این صف بازندگان هستند. این جریانات بعد از این با مردم و با واقعیات موجود چگونه برخورد خواهند کرد؟
آذر مدرسی: اولاً طبیعی است وقتی رهبرانشان شکست میخورند، خوب پادوها و مریدان شان هم شکست میخورند. این منطقه هر جدالی است. اما وقاحت این اپوزیسیون واقعاً غیرقابل تصور است.
رضا پهلوی که تا ۲۰ روز پیش رسماً خواهان حمله نظامی به ایران بود، در اجلاس احزاب محافظه کار رسما خواهان تشدید بمبارانها شد، امروز در اوج بیشرمی میگوید من هیچوقت خواهان حمله نظامی نبودم. کسانی که اعلام کردند ما حاضریم پیاده نظام باشیم و عکس نیروهای مسلح خود را پشت مرزها با اسلحه هایشان به رخ میکیشدند و اعلام میکردند تا ۲ روز دیگر، زیر حمایت ارتش امریکا و بمب افکنهای امریکا-اسرائیل، وارد ایران میشویم و مردم به استقبال ما خواهند آمد و مردم را به پیوستن به خود و مسلح شدن در ایران تشویق میکردند، امروز با وقاحت اعلام میکنند که ما از کسی نه اسلحه گرفتیم، نه حمایت مالی!. معلوم نیست کارخانه اسلحهسازی این نیروها کجاست که کسی از آنها خبر ندارد. معلوم نیست پولی که این نیروها برای خرید اسلحه دارند از کجا آمده است. طبیعتا هر نیروی سیاسی مجاز است هر دولتی، هر رابطه ای داشته باشد. اما این رابطه باید اولا روشن باشد و دوما باید بدون قید و شرط باشد. اینکه من، بعنوان یک نیروی سیاسی، رابطه ای با دولتهایی میگیرم، آنرا علنی نمیکنم و در ازا این کمک حاضرم نقش پیاده نظام آنها را ایفا کنم، دیگر رابطه ای بیقید و شرط، رابطه ای سیاسی یا دیپلماتیک برابر هیچ نیروی سیاسی و هیچ دولتی با دولت دیگری نیست. در نتیجه مشکل این نیست اینها با دولتها رابطه دارند. خیلی از احزاب با دولتهای دیگر رابطه سیاسی دارند، مشکل این است که در در قبال این رابطه شما چه کار میکنید! این نیروها رسما اعلام کردند که پشت مرزها آماده فرمان ارتش امریکا و اسرائیل اند. تقاضا کردند در کردستان مناطق پرواز ممنوعه اعلام شود تا نیروی زمینی شان بتونن وارد ایران شده و منطقه ای را به کمک ارتش امریکا اشغال کنند. اینکه این نیروها امروز همه چیز را انکار میکنند، فقط میتواند نشاندهنده وقاحت بی حد و حصر آنها است. اینها حافظه جامعه را خیلی کوتاه مدت ترازاینها میبینند و فکر نمیکنند تک تک گفتهها و سیاستهای اعلام شده شان برای مدتها در حافظه جامعه ثبت شده و باقی میماند. نیرویی که به اسم چپ و به اسم کمونیسم، ترامپیست دو آتشه است. ضد مردم عرب زبان است و برای اثبات ضدیت خود با خمینی او را به "ریشه عرب بودن" نسبت میدهد، علیه کشتار مردم فلسطین لام تاکام حرف نمیزند و امروز با وقاحت میگوید "چه کسی گفته مردم ایران مخالف جنگ هستند؟" و امروز هم در مخالفت با خاتمه جنگ بر طبل "با ایران سازش نکنید" میکوبد، نمیتواند سیاست ارتجاعی و ماهیت ارتجاعی خود را زیرجولکی مخفی کند. نیرویی که با تبلیغات پوچ و سطحی مردمی که زیر فشار اقتصاد جنگی کمرشون خورد شده، جمهوری اسلامی تلاش میکند زیر فضای رعب و وحشت و زیر فضای وطنپرستی به سکوت بکشاند را به خیابان آمدن و .... فرامیخواند، فقط بی ربطی خود به زندگی و جدال مردم برای آزادی، برای نجات از جنگ و برای آماده شدن برای سربلند کردن مجدد نشان میدهد. چنین نیرویی نه یک سر سوزن مسئولیت اجتماعی، نه احساس مسئولیت سیاسی در قبال بیش از 90 میلیون انسان در ایران دارد. اینها، از فاشیست ترین آنها تا نیرویی که هنوز به خود میگوید چپ، نیروهای ضد اجتماعی و ارتجاعی اند که باید منزوی و طرد شوند. نباید بازگشت آنها را به عنوان دوستان مردم و در صف مدافعان مردم ممکن کرد. این کاری است که حزب ما در ستور خودمون داریم و همه کمونیستها و سوسیالستها در ایران و خارج ایران را به این تلاش فرامیخوانیم.
آسو سهامی: بسیار ممنون از شما رفیق آذر مدرسی، دبیر کمیته مرکزی حزب حکمتیست (خط رسمی)، مرسی از اینکه دعوت ما رو به این برنامه قبول کردید.
آذر مدرسی: متشکرم. با آرزوی روزهای خیلی بهتری برای مردم ایران.
۱٢ آوریل ٢٠٢٦
23 فروردین 1405