گفتگوی تلویزیون پرتو با کورش مدرسی

طبقات و جنبش های مختلف در جامعه 

تلویزیون پرتو: جمهوری اسلامی در تبلیغات خود از ایران به عنوان مرز پرگهر نام می برد. اين  فضای ناسیونالیستی حاکم بر اوضاع سیاسی و فرهنگی رژیم است. در همین رابطه نیروهای سیاسی ناسیونالیست احساس پیروزی می کنند می گویند این همان رژیمی است که قبلا سرود ای ایران را پخش نمی کرد. عار داشت بگوید ما ایرانی هستیم و میگفت ما امت اسلامی هستیم...اين تحولات از نظر شما چيست؟

 کورش مدرسی: ما در اين دوره بخصوص  بارها از جمهوری اسلامی شنیده ايم که به خود می گویند سرزمین اهورایی. نميگويند سرزمين الهي. خوب طبعا این برای ناسیونالیستها پیروزی است. اما برای مردم که پیروزی نیست.

 بورژوازي  میتواند با یک جمهوری اسلامی چارقد به سر كه  بتواند سود کلان سرمایه را تامین کند زندگی کند. همراه خود لابد تلاش ميکند بخشی از جامعه را قانع کند که این هم بد نیست، می شود تحمل کرد یا کاری نمی شود کرد. از قدیم گفته اند دستی که نمیتوانی بشکنی ببوسش، از این تئوری ها زیاد است. این تئوری کسی است که ممکن است زیاد از این شرایط خوشش نیاید اما سودش را میبرد. بعنوان یک طبقه دارد زندگی اقتصادی اش را می کند و بورژوازی ایران الان دارد در جامعه و در چارچوب جمهوری اسلامی  زندگی اقتصادی اش را میکند و دوست ندارد این سیستم به هم بخورد.

 این بخشی از جامعه است که انعکاس آن را در میان همه ناسیونالیستها، از سلطنت طلب ها و لیبرال چپها تا جمهوری خواه ها، دموکرات هایش می بینیم. اینها  انگار انتقادی به جمهوری اسلامی دارند غیر از انتظار شلوغي و اینکه  اينها مدیریتشان غلط است، یا بیسواد و بی عقل اند و بی کفایت اند و یا آخوند اند و غیره چیز دیگری نیست. اینها انتقاد ریشه ای به جمهوری اسلامی ندارند.

خلاصه بگويم همه آنها و بخش زیادی از طبقه کارگر هم كه فکر می کردند که جمهوری اسلامی همینجوری می افتد و تصویرشان را ازآنها داشتند شكست خوردند. و ما هم که بخشی از آن جامعه هستیم، نتوانستيم بر اين اوضاع فايق آئيم و این  تاثیراتش را روی طبقه کارگر و زحمتکش جامعه گذاشته است.  

   تلويزيون پرتو: احزاب در اين  سنت سياسي  از چپ و راست امروز اساسا جمهوري اسلامي را به عنوان يك رژيم اسلامي ميشناسند و فكر ميكنند  به همان نسبتي كه شما ميگوييد يك رژيم ناسيوناليستي است داريد به نوعي به آن امتياز ميدهيد و هويت ديگري براي جمهوري اسلامي درست ميكنيد.

 كورش مدرسي: جمهوري اسلامي يك رژيم اسلامي است. كسي كه اين را انكار كند اشتباه ميكند چون واقعيتي را دارد ناديده ميگيرد. ج.ا يك رژيم اسلامي است و جنبشي كه جمهوري اسلامي را سرنگون كند خواه ناخواه يك جنبش ضد مذهبي خواهد بود و يك جنبش زنانه. به اين معني كه طرفدار برابري زن و مرد و ضد آپارتايد جنسي و ضد حجاب اجباري خواهد بود. نيروي سياسي اي كه ميخواهد رهبر اين جنبش سرنگوني باشد، به ناچار و ضرورتا حتي نه از سر منفعت خودش بايد ضد مذهب و ضد ستم برزن و طرفدار برابري زن و مرد باشد.

 مشكلي كه ما با همه و با اكثر نيروهاي و احزاب و گروه هاي راست و چپ جامعه ايران، از جمهوري خواه و سرنگوني طلب گرفته تا دمكرات و غيره داريم و تفاوتي كه حكمتيسم با آنها دارد اين است  كه انها  تصورشان از اسلام يك تصور غير طبقاتي است.  فكر ميكنند اسلام يك پديده ماورا طبقاتي است. اين ها فكر ميكنند مردم ايران از بالا تا پايين و از فقير تا ثروتمند همه با هم ضداسلام اند و جمهوري اسلامي هم متعلق به همين اسلام و غير طبقاتي و  فرا طبقاتي  است. اين هم تصور راست و هم چپ است.

اينها هم ميگويند كه رژيم سرمايه داري است اما اساسا حرفشان اين است كه رژيم اسلامي است. در رابطه با جنبش سرنگوني هم آنوقت ما  تلاش كرديم كه توضيح بدهيم كه در اين جنبش پرچم هاي مختلفي هست . يك پرچم هست كه پرچم طبقه كارگر است و پرچم چپ اين جامعه است و يكي هم  پرچم راست است. و هر دوتا سرنگوني طلب اند. همانوقت به ما انتقادات شديدي شد  كه، خير يك جنبش است ويك رهبري دارد و همه با هم ضد جمهوري اسلامي هستيم .

بحث ما اين است كه اسلام هم مانند هر پديده ديگري بخصو ص در شرايط امروز طبقاتي است و مجبور است خودش را با سيستم دم و باز دم آن جامعه چفت كند. اين كه ستم برزن خصيصه جمهوري اسلامي است، اين واقعي است. مثل اختناق كه واقعي است و براي همه هست. ولي سرمايه دار و بورژوا اختناق را تحمل ميكنند و مبارزه حادي عليهش نميكنند چرا كه سودآوريشان را تامين ميكند.

بحث ما اين است كه وقتي جمهوري اسلامي پرچم ناسيوناليسم را بر ميدارد، بخش بالا و بورژواي جامعه را منفعل ميكند چون دارند پولدار ميشوند . براي مثال طرف زن است و دكترا گرفته و در عربستان سعودي زندگي ميكند و حق رانندگي ندارد و چارفد هم سرش ميكند، عليه آن سيستم قيام هم نميكند. براي اينكه در موقعيت يك بورژوا در آن جامعه قرار گرفته است، هر چند بخشي از حقوق انسانيش را سلب ميكنند. بنا بر اين حتي مبارزه براي حق زن هم طبقاتي است. طبقاتي ميشود ورنگ طبقاتي ميگيرد و عكس العملي كه جامعه از خودش نشان ميدهد طبقاتي است.

 در مبحث سرنگوني هم  اينها سرنگوني را يك پديده واحد مي بينند و پيروزي در آن پيروزي همه! اما ما هر نوع سرنگوني جمهوري اسلامي را پيروزي خودمان و پيروزي طبقه كارگر نميدانستيم. ما سرنگونی جمهوری اسلامی را مانند رژیم صدام حسین از جانب امريكا،  به ضرر طبقه كارگر و  خودمان  ميدانستيم. جمهوري اسلامي را بايد با يك پرچم خاصي سرنگون كرد. با پرچم طبقه كارگر.  

افق ناسيوناليستي اين را ايجاب ميكند كه وقتي شما ناسيوناليست هستيد و ديدتان را از ناسيوناليسم ميگيريد انوقت طبقات را نمي بينيد. ناسيوناليسم  ملت را مي بيند. ملت ايران مقوله اي واحد است. جمهوري اسلامي بد است چون ضد ملت ايران است! و در اين سيستم فكري، طبقات محو ميشوند. اين سنت را ناسيوناليسم داشته و دارد و بخش بزرگي از چپ هم در اين سنت افتاد. وقتي ما ميگوييم جمهوري اسلامي پرچم ناسيوناليسم را برداشته از نظر ما چيز مثبتي در بر ندارد. از نظر الان من مساله  اين است كه طبقه كارگر در مبارزه همگاني لااقل براي مدتي هم تنهاتر شده است. و معني عمليش اين است كه ديگر نبايد چشم بدوزد به اينكه ٨ مارس ده ها هزار نفر جمع شود. جمع نميشوند مگر اينكه خودش جمع كند. يا در خارج كشورتظاهرات هاي مانند ١٨ تير سالهاي گذشته تكرار نخواهد شد. جامعه پلاريزه تر شده و طبقات از هم فاصله گرفته اند.  طبقه ای و یا بخشهایی از آن ميخواهد وضع موجود را نگه دارد. نميخواهد شلوغ بشود. آگاهانه نميخواهند. مهم نيست زن است و از اسلام بدش مي آيد. منفعت طبقاتيش ايجاب ميكند اسلام را تحمل كند. تفاوت در اينجا است.

چامعه طبقاتي است و اسلامش هم طبقاتي است. بنا بر اين وقتي ميگوييم ناسيوناليست است هيچ نكته مثبتي مورد نظر ما نيست. در حالي كه براي كسي كه ناسيوناليسم يك آوانتاژ است وقتي به طرف ميگوييد ناسيوناليست، انگار يك مدال به او ميدهي يا يك چيز خوبي راجع به او ميگويي. از اين لحاظ ناسيوناليست ها وضعشان معلوم است،  اما بخش چپ آن آلرژي دارد و رويش نميشود و به چيزهاي ديگري بند ميكند.

 بطور واقعي درجه نفوذ ارزش ها و قطب نماي ناسيوناليستي و سنت ناسيوناليستي در كل اپوزيسيون ايران موجود است و سنت غالب است. در همه مقاطع دهه گذشته ميشود آن را نشان داد كه چگونه عمل كرده و خودش را بروز داده است. و امروز صاحبان اين افق و  سنت نا اميدند. بخشي شان ميگويند آقا جان صبر كنيد ببينيم چه ميشود، مثل سلطنت طلبان. و بخش چپ هم  خودش را گول ميزند كه  گويا اوضاع مثل سابق است و كماكان انقلاب در ميزند و از اين بازي ها كه خودفريبي است. اما اين خودفريبي و ديگران را فريب دادن چيزي را نميتواند تغيير بدهد.

آدم وقتي ميتواند چيزي را عوض كند كه اهرم هاي عوض كردنش را يشناسد. و امروز اهرم عوض كردن وضعيت جامعه ايران، به ميدان آوردن آگاهانه  طبقه كارگر و مردم زحمتكش است. در عين حال معتقدم كه جنبش سرنگوني جمهوري اسلامي نميتواند زنانه و ضد مذهب  نباشد. چون آنوقت نميتواند توده وسيعي را بسيج كند. نميتواند جامعه را حول خودش پلاريزه كند  و نميتواند قدرت بگيرد.

 تلويزيون پرتو: شما به جنبش سرنگوني اشاره كرديد كه قبلا بود و يك جنبش عمومي بود كه چپ و راست در آن بودند وبا پرچم هاي مختلف و مردمي كه اميدشان به آن پرچم و افق بود نااميد شدند. يك دوره اي به شما گفتند شكست طلب هستيد كه در مورد جنبشي حرف ميزنيد كه  از نظر آنها قرار بود انقلاب سوسياليستي بكند و سوسياليسم در ايران محصول اين جنبش خواهد بود...

كورش مدرسي: الان كسي نيست ديگر دنبال آن حرف ها را بگيرد. انقلاب سوسياليستي در ايران اتفاقي صورت نمي گيرد. همينطوري شلوغ ميشود و انقلاب سوسياليستي ميشود، نيست. همينطوري شلوغ بشود ممكن است انقلاب بورژوايي اتفاق بيفتد، اما انقلاب سوسياليستي اينطور نيست. يك مولفه ثابت و پايدار انقلاب سوسياليستي اين است كه يك انقلاب از پيش نقشه ريزي شده است. بايد از پيش آماده بود و اجرايش كرد. تصرف قدرت توسط طبقه كارگر اتفاقي نيست. حتي اگر زماني قدرت را تصرف كرده و اين نقشه دستشان نبوده از دستشان در آمده يا خودشان پس داده اند. اصلا فكر نميكردند كه بايد بگيرند. براي انقلاب سوسياليستي بايد نقشه داشت و اين كار ميخواهد بايد برايش كار كنيد. طبقه كارگر به حزب سياسيش احتياج دارد و هر انقلابي را حزب سياسي رهبري ميكند، چه انقلاب بورژوايي و چه انقلاب كارگري.  توده ها همينطوري خودش انقلاب نميكند. در جامعه بورژوايي سياست را احزاب نمايندگي ميكنند. هر جا انقلابي شده حزبي در راسش بوده و اين واقعيتي است كه كسي نميتواند منكرش باشد. تاريخ شاهد اين مساله است.

طبقه كارگر و كمونيست ها يك بار در انقلاب اكتبر نشان دادند كه اگر ما نقشه بريزيم، در شرايط درست ميتوانيم قدرت را بگيريم. انقلاب اكتبر محصول نقشه خود طبقه كارگر نبود. محصول نقشه حزب بلشويك بود. حزب بلشويك در آن  دوره تصميم گرفت انقلابي را سازمان بدهد و رفت و قدرت را گرفت. اگر زماني ما قدرت را بگيريم و آزادي بي قيد و شرط سياسي بدهيم و همه مطالباتي را كه داريم اجرا كنيم انوقت ميتوانند بيايند نارضايتي شان را بگويند. ميخواهم بگويم كه اين منتظر ماندن پوچ است. انتظار يعني راه حلي براي وضع موجود نداشتن و اين نسخه توجيه وضع موجود است. خوب كسي كه راه حلي ندارد، طبیعی ا ست که بگوید بايد  منتظر بود. سرنگوني جمهوري اسلامي براي ما از اين سر معني داشت و هنوز هم دارد. سرنگوني جمهوري اسلامي براي طبقه كارگر بايد تخته پرش به انقلاب سوسياليستي بشود. در نتيجه نوع خاصي از سرنگوني جمهوري مطلوب ما است.

ما وقتي آن جنبش را نگاه ميكرديم و ميگفتيم پرچم هاي مختلفي دارد و ما علاقه اي نداريم رضا پهلوي شاه يا رييس جمهور بشود، عده اي ميگفتند شما طرفدار جمهوري اسلامي هستيد. شايد  براي آنها به قدرت رسيدن رضا پهلوي هم شروع انقلاب سوسياليستي بوده ، اما براي ما نبود.

 تلويزيون پرتو: به هر درجه كه از آن زمان فاصله ميگيريم نيروهاي درون جنبش همگاني و بخصوص چپ ها كه قرار بود اين جنبش آنها را به  سوسياليسم برساند،  ساكت اند و در مورد آن جنبش حرف نميزنند. توجيه كنوني شان چيست؟

 كورش مدرسي: معلوم است كه  انها نمي آيند به من و شما بگويند اشتباه كرديم، خودشان را توجيه ميكنند. بحث ما اين بود كه آن جنبش پرچم درست خودش را برنداشت ، نااميد شد و قرباني اهداف مبهم خودش شد مثل خيلي از جنبش هاي ديگر. وقتي صحبت از چپ است به يك معنا ميتوانيم بعضي نيروهاي سياسي در جامعه را چپ بناميم اما  اين نبايد مانع بشود كه مضمون ناسيوناليستي و افق و سيستم فكري  شان را ببينيم. به نظر من چپ ايران از سر تا پايش ناسيوناليستي است. همه رگه هاي مختلف ناسيوناليسم اند و همراه با بن بست و بي حرفي و بي تحركي جريانات بستر اصلي بورژوازي و ناسيوناليسم ايران اينها هم به اين وضع افتادند. چپ ايران الان بي حرف است براي اين كه تصوري از اين وضع كه الان مي بيند نداشت. چيزي كه ميخواست همان چيزي بود كه بستر اصلي ناسيوناليسم ايراني ميخواست و آن عملي نشد. در نتيجه بي حرف است. اگر بخواهد خودش را از اين بن بست در بياورد، بايد برگردد و آن افق خودش را نقد كند. به عقب برگردد و ببيند چه ميخواست. چرا امروز گيج شده. از نظر ما چيزهايي كه ميگفتيم و پيش بيني ميكرديم قدم به قدم عملي شده و پيش آمده . ما هر بار و به موقع هشدار داديم و گفتيم كه اين اتفاق خواهد افتاد. از جنگ عراق، حمله امريكا به عراق تا  سر كار آمدن احمدي نژاد و غيره

آنوقت گفتيم بابا جان مساله تقلب نيست. اگر تقلب هم باشد مثل بقيه است. اين يكي اقتصاد را به مساله جامعه تبديل كرده است. سعي كرديم از سر قطب نماي منفعت طبقه خاصي توضيح بدهيم . بقيه خلقي بودند و  توده مردم ايران را يك پديده واحد و با يك منفعت واحد نگاه ميكردند. و عملا هم همه به دامن ناسيوناليست ها افتادند و سقوط كردند.

 تلويزيون پرتو: صرفنظر از احزاب، در مورد محافل و جمع هايي كه به هر اسمي خود را چپ مينامندچه میگویید؟

 كورش مدرسي: بحث من در مورد يك سنت است. چپ  ايران كلا به پيش داوريهاي ناسيوناليستي آلوده است. چپ ايران را ميگويم، حالا فرق نميكند حزب است يا محافل و حتي آن كسي كه فعال كارگري است. اين چپ دنيا را نوعي مي بيند و قوانين بازي سياست دنيا را نوعي مي بيند كه به شدت تاثير پذيرفته از تبيين هاي ناسيوناليستي است. ناسيوناليسم در ايران پابرجاترين وعميق ترين سنت سياسي موجود است.

براي مثال در كردستان بخش زيادي از چپ آن از ناسيوناليسم كرد تاثير ميگيرد. طرف كارگر كارخانه و خودش را فعال كارگري ميداند اما تحت تاثير داده هاي ناسيوناليسم كرد است، بدون اينكه خودش بخواهد يا حتي كاملا به آن اگاه باشد. چپ ايران هم اينطور است. احزاب  جنبه آگاهانه به آن ميدهند. احزاب سياسي براي  براي جا انداختن تصوير بورژوايي و تصوير ناسيوناليستي شان از سقوط جمهوري اسلامي مبارزه كرده اند. بحث من اين احزاب و تشكلهايي است كه آگاهانه  براي اين كار كرده اند. خوب اينها اگر انصاف داشته باشند، بايد برگردند و نگاه كنند ببيند تصويرشان چه بود و چرا چنين شد! آدم نميتواند با وجود اين كه خودش هم ميداند اشتباه كرده باز هم فكر كند حق با او بوده است. اين سيستمي است كه متاسفانه بخشي از چپ در آن گرفتار است. و به جايي هم نخواهد رسيد.

ما سعي كرده ايم به سهم خود همين چيزي را كه حالا ميگوييم جا بيندازيم و هميشه مورد حمله آن چپي بوديم كه حالا آن هجوم را ادامه نميدهد. رفته روي شاخه ديگري نشسته و هر روز چيزي را كشف ميكند تا تفاوت خودش را با ما بگويد. تفاوتي كه ما در ده سال گدشته گفتيم الان هم همان است همان انتقاداتي را داريم كه در ده سال گذشته داشتيم و الان هم صحت آن حرف ها را به آنها خاطرنشان ميكنيم. اينها بايد برگردند و به داده هاي سيستم فكري و جنبشي شان فكر كنند و ارزيابي درستي از اوضاع به دست بدهند.

 تلويزيون پرتو: در دوره  قبل، حزب حكمتيست پلاتفرمي به نام منشور سرنگوني داشت الان حزب چه سياستي را تعقيب ميكند؟  آیا امیدی به  بیرون آمدن چپ از اين وضع انتظار و بي افقي و گيج سري  هست؟

 كورش مدرسي: وظيفه ما اين نيست كه چپ را از اين وضع بيرون بياوريم. هر كسي خودش بايد تكليف خودش را روشن كند. كاري كه ما ميكنيم اين است كه يك سياست عملي براي حزب خود و براي جمع و متشكل كردن طبقه كارگر جلو بگذاريم. همانوقت هم آوردن پلاتفرم منشور سرنگوني براي جمع كردن چپ و راست و غيره نبود. براي تضمين شرايطي بود كه در آن طبقه كارگر به بهترين شكل بتواند جمع و متشكل بشود. تبديل شدن به محمل و لولاي  اتحاد و سازماندهي توده مردم براي دفاع از خودشان در مقابل شرايط اختناق و فقر و گرسنگي امروز، توضيح دادن صبورانه تفاوت طبقات و جنبش هاي مختلف در جامعه ، در عرصه كارگري، زنان ، در عرصه مذهب و ... از وظايف ما است.

بحث ما اين نيست كه برويم  در مورد ستم برزن يا مبارزه كارگري يا اقتصاد طبقه كارگر يا راجع به مذهب حرف بزنيم. بحث بر سر اين است كه چه ميگوييم و چه حرفي ميزنيم و طبقه كارگر و مردم زحمتكش ايران را متوجه كنيم كه اگر بخواهد كاري بكند خيلي روشن بايد پرچم عليه آپارتايد جنسي و عليه ستم بر زن و عليه حكومت مذهبي را بردارد. اين كار ما است و گرنه ياسين را به گوش يك عده بورژوا خواندن كه مساله اصلي شان اين نيست، مثل موعظه كردن در مورد اختناق است براي خانم اشرف پهلوي.

چامعه پلاريزه شده و در مقابل هم قرار گرفته است. سياست و تبيين ما بايد روشن تر طبقاتي باشد. بايد از تبيين ها وتهييج ها و  سازماندهي هاي تمام خلقي پرهيز كرد. قبل از هر چيز بايد توضيح داد كه چرا اينطوري شد. در آوردن جامعه از اين وضع بدون جا انداختن تبييني كه چه شد اينطور شد در ذهن فعالين و رهبران بخصوص كارگران و زحمتكشان و كمونيست ها و فعالين سياسي كمونيست  در ايران ممكن نيست. يك پايه اين، جمبندي پايدار و تثبيت شده از تحولاتي  است كه در ٥-٦ سال گذشته اتفاق افتاد.