گفتگوي منصور حکمت با راديو همصدا:

توضيح بر متن کتبي بخشي از اين گفتگو:

اين مصاحبه را منصور حکمت تلفني با راديو"همصدا" انجام داده است. اسم مصاحبه کننده آقاي شهريار است و بخشي از مصاحبه که به سوال و جواب آقاي شهريار و منصور حکمت مربوط است را آذر مدرسي براي چاپ و انتشار در کمونيست ماهانه شماره ۷، پياده و مقابله کرده است. من يک بار ديگر اين متن پياده شده را با نوار شفاهي که در سايت آشيو آثار منصور حکمت انتشار علني يافته است، مقابله کرده ام. اين بحث شفاهي بسياربا ارزش را امان کفا در اختيار سايت آرشيو آثار منصور حکمت، که به همت و مسئوليت و تلاش خستگي ناپذير خسرو داور راه اندازي شده است، قرار داده است. من، چون آذر مدرسي، سعي کرده ام که به بحث شفاهي وفادار بمانم و اجازه تغيير و اديت جملات را در شرايطي که صاحب اين سخنان متاسفانه ديگر در ميان ما نيست، به خود نداده ام. در پاره اي موارد که جملاتي تکراري بوده اند و يا انتشار عين کلمات به همان ترتيب بحث شفاهي ممکن بود فهم جملات را مشکل کند، در کلمات جابجائي انجام داده ام. با اينحال لازم ميدانم تاکيد کنم که مسوليت انطباق اين متن کتبي با سخنان نوار مصاحبه منصور حکمت با راديو همصدا تماما بر عهده من است. تيترها و سوتيترهاي انتخاب شده در متن سخنان شفاهي موجود نيستند، من اينها را از متن بحث شفاهي استخراج و انتخاب کرده ام. و بالاخره من بخش اول مقدمه گفتگو که به تنظيم ارتباط تلفني اختصاص دارد را حذف کرده ام.

اين متن کتبي که بخش سوال شنوندگان راديو همصدا و پاسخهاي منصور حکمت را شامل نميشود. براي اولين بار انتشار علني مي يابد. آدرس اين گفتگو در سايت آرشيو آثار منصور حکمت اين است:

http://hekmat.public-archive.net/audio/3876.smil

تاريخ اين مصاحبه مشخص نيست، اما از اشارات به مطالب ديگر از منصور حکمت، منجمله رجوع آقاي شهريار به نوشته "از منظر اژدها" از منصور حکمت، ميتوان فهميد که اين مصاحبه در روزهاي آخر آوريل سال ۹۹، و احتمالا پس از ماه آوريل اين سال انجام شده است.

ايرج فرزاد

شهريار: آقاي منصور حکمت من سلام خدمت شما دارم وبسيار بسيار ممنونم از اينکه محبت کرديد و دعوت ما را براي مصاحبه پذيرفتيد.

منصور حکمت: خيلي متشکرم. لطف کرديد دعوت کرديد.

شهريار: خواهش ميکنم. همانطور که همه شنوندگان ما ميدانند آقاي منصور حکمت يکي از نظريه پردازان و ايدئولوگهاي چپ و سياسي ايران هستند که ما امروز جدا از مسائل حزبي و تشکيلاتي و سازماني ايشان با آقاي حکمت بر سر مسائل ديگري از جمله تاريخ، فلسفه، هنر، فرهنگ و ادبيات سوالهايي خواهيم داشت و طبيعتا شنوندگان عزيز ما نيز در اين مصاحبه وقتي را خواهند داشت که شرکت داشته باشند.

اولين سوال من آقاي منصور حکمت از شما اين است. منصور حکمت اگر ايدئولوگ سياسي و سازمانده حزبي نميشد چه ميشد؟ شاعر ميشد؟ رمان نويس ميشد؟ منتقد ادبي ميشد؟ تاريخ نگار ميشد يا فليسوف؟

منصور حکمت: (اينکه) چه ميخواستم و چه دوست داشتم ميشدم يک بحثي است و اينکه عملا زندگي من به چه سمتي ميرفت اگر اين شرايط وجود نداشت بحث ديگري است. بطور عيني اگر انقلاب ايران پيش نمي آمد و ما به آن ترتيب جذب حوادث سياسي ايران نميشديم احتمالا من يک کار دانشگاهي داشتم و در يک دانشگاهي احتمالا در اروپا اقتصاد درس ميدادم. اين احتمالي بود که ميرفت. اما خودم چه ميخواستم؟ علائق صرفا فرديم و چيزي که بعدا در من رشد کرد فکر ميکنم ميرفتم دنبال موسيقي قبل از هر چيز.

شهريار: ذوق موسيقي شما يا شناختتان از موسيقي، آيا بصورت عاطفي به اين سمت گرايش داشتيد يا اينکه در واقع با توجه به موقعيتي که موسيقي در جهان امروز بعنوان يک هنر براي خودش دارد؟

منصور حکمت: اينقدر آگاهانه به اين موضوع فکر نکرده ام. تصور من اين است که لااقل از بين رشته هاي مختلف هنري، از بين هنرهاي مختلف، از بين پراتيک هاي مختلف هنري که در جامعه هست موسيقي آن چيزي بود که بيشتر از هر کدام روي من تاثير گذاشت و شخصا به آن جلب شدم.

بعلاوه ما مال يک نسلي بوديم و من شخصا مال دوره اي بودم و مال يک فرم مشخصي از فرهنگ بودم که مصاف بود با يک انقلاب موسيقي در اروپا. دهه ٦٠ و ٧٠ مصادف بود با عروج موسيقي راک و پاپ و به يک معني بلوز در سطح وسيعي در ميان جوانان آندوره و اين تاثيرش روي من به اين ترتيب بود که من از سي سال پيش به قول معروف fan (طرفدار) گروههاي پاپ و راک بودم. و تاثيرش به اين ترتيب روي يک آدمي بود که با اين پديده مواجه ميشود، خوشش مي آيد. هيچوقت به آن صورت ننشستم که موسيقي را بعنوان يک هنر، لااقل مباني تئوريکي اش را، مطالعه کنم. از نظر نوع وتئوري موسيقي خوب يک چيزهايي ميدانم، اما تاريخ موسيقي را به آن صورت دنبال نکرده ام، ولي موسيقي پاپ و راک غربي را ميشناسم، موسيقي بلوز را تا حدي مي شناسم و خودم علائق ام اينطور بوده که بروم دنبال زدن آنها با گيتار و يا فلوت.

اين چيزي است که ١٠ـ١٢سال پيش دوست داشتم ميکردم. معني اش اين نيست که ميشد آدم موزيسين خوبي هم بشود. اما دوست داشتم و اگر فارغ از هر مسئله سياسي به زندگي نگاه ميکردم چيزي که دنبالش ميرفتم احتمالا همين موسيقي دهه ٧٠ و بلوز و راکي بود که دوره ما همه جاي دنيا را ورداشت.

شهريار: تاثير اجتماعي موسيقي مدرن يا راک و بلوز را شما امروز با توجه به آن دوران و نگاه امروزتان در واقع چگونه ميبينيد؟ آيا فکر ميکرديد اگر اين امکان برايتان وجود داشت بعنوان يک موزيسين حرفه اي و يا يک کمپوزيتور حرفه اي وارد صحنه موزيک مي شديد، ايا با اين تفکري که امروز از نظر فلسفي و سياسي و اجتماعي داريد، سعي ميکرديد به همين شيوه و با همين تفکر به موزيک و موسيقي نگاه بکنيد؟

منصور حکمت: نه، نه به هيچ وجه! چون سوال شما اين بود که اگر دنبال سياست نميرفتم و سياست به سر ما نازل نميشد چه ميشد، من جواب اين سوال شما را دادم.

به نظر من سياست سياست است و اگر کسي ميخواهد سياست بکند و در سياست دخالت بکند بايد وارد همين روشي بشود که ما شديم. يعني وارد مبارزه سياسي بشود، وارد سازمانگري بشود، وارد آگاهگري شود، وارد مبارزه حزبي شود و در جنبش سياسي شرکت کند. اگر هم موزيسين سياسي هست به نظر من هنوز به اندازه کافي سياسي نيست. مگر اينکه در يک جنبش بطور آگاهانه شرکت کند. سر هنر را به سمت سياست کشيدن و آن پديده اي که به آن ميگويند هنر متعهد يا هنر به اصطلاح سياسي که در ايران قاعدتا انتظار از هر هنرمندي ميرود که هنرمند متعهد و مبارزي باشد، من زياد به اين قائل نيستم. به نظر من هنر و موسيقي، به طور اخص موسيقي، موسيقي است و سياست هم سياست! اينرا ميفهمم که يک نفر موزيسين مشهور و با نفودي باشد و ميتواند عقايد سياسي اش را با هنرش بسط بدهد و کمک کند به آن جنبشي که خودش را به آن متعلق ميداند. ولي خود موسيقي، خود عمل ساز بدست گرفتن و آهنگي را زدن و آهنگي را ساختن را سياسي کردن پيشرفتي در آن نيست.

شهريار: با اين نگاه من به اين نتيجه ميرسم که شما جدائي بين سياست و هنر قائل ميشويد، اينطور نيست؟

منصور حکمت: برعکس! من جدائي بين سياست و هنر قائل نيستم. به نظر من هنر هم جايگاهي سياسي در جامعه دارد. من جدائي که نه اما به يک معني مشخص بودن قلمرو سياست را بحث ميکنم. ببينيد اگر کسي ميخواهد با آپارتايد نژادي در افريقاي جنوبي مبارزه کند مستقل از اينکه چه هنري بلد است و يا چه روشي براي بيان احساسات و عواطفش در جامعه دارد و يا از چه راهي دارد نان ميخورد، بالاخره موظف است در جنبش آنتي آپارتايد شرکت کند. نميشود گفت شما تشريف ببريد مبارزه سياسي – حزبي تان را بکنيد و من از اينجا، از دور برايتان آهنگ ميزنم. ميدانم موسيقي نقش دارد و مثل هر جنبه ديگري از حرکت و فعل و انفعال انساني جاي خودش را در جنبش سياسي هم پيدا ميکند. ولي اين پذيرفتني نيست که من با علم به اينکه نهايتا مبارزه سياسي و در بعضي ابعاد حتي نظامي است، جنبش سياسي بايد برود دولتهايي را ساقط کند، نيروهايي را از سر راه بردارد تا به هدفش برسد، من ابتدا به ساکن و از طرف خودم تصميم بگيرم که از طريق اشعارم و يا از طريق ني لبکي که ميزنم در اين جنبش شرکت ميکنم. جنبش سياسي را بايد رفت و در آن شرکت کرد، بايد در آن عضو شد و شرکت کرد، زحمات زيادي کشيد. کار بسيار سخت تر و دشوار تري است به نظر من. به راه انداختن يک جنبش سياسي – حزبي که بتواند انسانها را متحد کند، به ميدان بياورد، کار بسيار سخت تري است تا نوشتن يک نمايشنامه سياسي يا گذاشتن کنسرتي که در آن احيانا اين افکار بيان ميشود.

شهريار: آيا به نظر شما تاثير يک اثر هنري در به اصطلاح بارور کردن ذهن و هدايت آن ذهن در جهت به اصطلاح پيشرفت آگاهي از آزادي (به قول هگل)، آيا منافاتي دارد با اينکه ما به آثار هنري بعنوان يک جريانهايي، آثاري که ميتوانند به جريانهاي اجتماعي سمت و سوي سياسي بدهد؟ آيا اينها با هم منافاتي دارند؟

منصور حکمت: منافاتي ندارند. ببينيد يک چيزي اين وسط هست که فکر ميکنم در ذهن شما هم هست و من راجع به آن صحبت نکردم و آن فرد هنرمند است. شما ممکن است هنرمندي را داشته باشيد که کمونيست باشد يا فاشيست باشد يا ليبرال باشد و در نتيجه هنرش را در خدمت جنبشي که به آن تعلق دارد قرار بدهد. اين يک نحوه اي است از اينکه ما احتمالا از سياسي بودن هنر حرف ميزنيم. اينکه بطور مثال فلان شاعر فلان سرود را ساخت و اين سرود سر زبان فلان جنگاوراني افتاد که در يک نبردي شرکت ميکردند. اين نگاه به نظر من نگاه محدودي است به رابطه هنر و سياست. اينکه از کانال شخص مربوطه اين هنر به سياست ملحق ميشود. اين رابطه محدودي است بخاطر اينکه کار اول يک جنبش سياسي سرود ساختن و شعر گفتن و يا نمايشنامه درست کردن نيست. کار اول يک جنبش سياسي معمولا رفتن و مستقيما گفتن آن شعارها و اهدافش به توده مردم است، و به آن بخشي از جامعه که مورد نظرش است، هست و تلاشش براي اقناع آنها و متحد کردن آنها، فائق آمدن بر تشتت هايي است که در آنها وجود دارد و غيره. در نتيجه به نظر من نميشود کسي بيايد و به صرف اينکه هنر يا اشکال هنري يا بيان هنري ميتواند در سياست نقش داشته باشد به اين عنوان بگويد که هنر خودش مستقيما يک ظرف ابراز وجود سياسي است و بايد از اين طريق رفت و کار کرد و در نتيجه دو برادر که بزرگ ميشوند يکي شان اگر رفت دنبال کار حزبي ديگري بگويد خوب تو برو دنبال کار حزبي و من هم ميروم دنبال کار هنري و هر دو داريم به يک هدف خدمت ميکنيم. جنبش سياسي، سياسي است و اين جنبش سياسي است که بايد بفهمد کدام اشکال هنري به او خدمت ميکند. من اين معني محدود از رابطه هنر و سياست را نميپذيرم يعني اين به اصطلاح معافيت از سربازي را براي شعرا و ادبا قائل نيستم که ما چون شعر ميگوئيم و اديب هستيم و فيلم ميسازيم اجازه داريم در تظاهرات و اعتصاب و تحصن، در سخنراني در چارسوق بازار، در شرکت کردن در مجامع و ميتينگ ها معاف باشيم، چون داريم کار ادبي ميکنيم. يک نفر که براي مثال کشتي گير معروفي باشد و بگويد همين اينکه من کشتي گير معروفي هستم و مردم ميدانند که عضو جبهه ملي هستم پس خدمتم را کرده ام. خوب جبهه ملي او را ميگذارد بغل بقيه فعالينش و ميبيند نقش او چقدر است. بهرحال ميخواهم بگويم اين يک جنبه محدود را نبايد پذيرفت. رابطه هنر و سياست وسيع تر و عميق تر است و به يک معني غير خودآگاهانه تر است. هر هنري تابع اوضاع سياسي زمان خودش است، اشکال بياني آن تابع اوضاع سياسي زمان است، محتوي و مضاميني که در اين اشکال هنري ميرود تابع سياست است و از آن طرف روي توده مردم ، روي ذهينيت عمومي شان تاثير ميگذارد. اگر راجع به موسيقي، ادبيات يا شعر يا فيلم سازي و غيره حرف بزنيم و جايگاه سياست در آن ميشود مفصل صحبت کرد و ميشود تاثير متقابل اينها را با هم ديد. واضح است در همين دوره سقوط بلوک شرق و دوره به اصطلاح پايان کمونيسم شاهد حرکتهاي زيادي بودم که جامعه هنري عليه چپ کرد و هيچکس هم فکر نمي کنم آگاهانه به خودش گفته يک برنامه ضد کمونيستي بگذاريم، شعر ضد کمونيستي بسازيم و يا يک نوول ضد کمونيستي بنويسيم. هرکسي فضاي زمان خودش را منعکس ميکرد، فضاي پيروزي بازار را منعکس ميکرد. بعضا کسانيکه خلاف جريان حرف ميزدند هم به همين ترتيب تلاش چپ جامعه را براي تسليم نشدن منعکس ميکردند ولي اين فرق دارد، ديدن رابطه روبناي فکري و هنري جامعه با سياست فرق دارد با ديدن فعاليت روزمره يک شاعر و يا يک فيلم ساز.

به نظر من اين دومي زياد معتبر نيست. اينکه از طريق شعر و ادب و سينما و مجسمه سازي ميخواهد در جنبش ضد آپارتايد شرکت کند، خوب ميل خودش است. هرکسي مجاز است هر کاري بکند اما به نظر من جنبش ضد آپارتايد اساسا يک جنبش سياسي است، جنبش کمونيستي اساسا يک جنبش سياسي است و حتما مجسمه ساز و شاعر هم احتياج دارد. ولي اين رابطه اين نيست که شعر و مجسمه سازي با کمونيسم در جامعه دارد.

شهريار: آقاي حکمت چرا آدم به سياست گرايش پيدا ميکند؟ چه انگيزه اي باعث ميشود که آدم به سياست گرايش پيدا کند؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم تلاش براي تغيير آن چيزي که ميبيند. حتما آدم چيزي را نميخواهد و نميپسندد و ميخواهد آنرا تغيير بدهد و سريع متوجه ميشود اين تغيير با مقاومت نهادهايي روبرو ميشود که ماهيتا به قدرت مربوط ميشوند، روبرو ميشود با دستگاه دولت، روبرو ميشود با قوانين، روبرو ميشود با ارتش ها، روبرو ميشود با باورها و فکر ميکند براي تغيير بايد وارد يک روند مقابله با اين پديده ها بشود که اساسا دعوايي است بر سر داشتن قدرت حرف زدن و عمل کردن در جامعه که نهايتا سياسي است. آدم در سياست ميرود براي اينکه ميخواهد وضعيت مملکتش را عوض کند قاعدتا.

شهريار: خوب از همين جا رسيديم به مسئله اي که به نوعي مورد نظر من هست. من سوالم را اينطور مطرح ميکنم. اگر به مسئله قدرت و دستيابي به آن نگاه کنيم متوجه خواهيم شد که همواره اين هم مسئله حوزه سياست بوده است و هم مسئله حوزه تفکر و فلسفه. به اين معني که اين مساله چه به لحاظ عملي و روزمرگي اش و چه به لحاظ ذهني و نظري بر آن بوده است تا امکانات دستيابي به خود را فراهم سازد. از فلسفه يونان باستان تا آخرين و ارزشمندترين نظريه پرداز دوران معاصر، البته به نظر من، نيچه. آيا شما فکر ميکنيد دستيابي به قدرت ذاتي و دروني بشر است يا اينکه انگيزه اي است اکتسابي؟

منصور حکمت: متوجه نميشوم، يعني گفتم که به نظر من واضح است که قدرت يک پديده اجتماعي است به اين معني طبيعي نيست. اگر اجتماع را بيرون ذات بشر تعريف کنيم تمام مسئله قدرت پديده اي است که آدم با آن روبرو ميشود و ميفهمد. ولي بعنوان يک موجود طبيعي به عنوان يک موجود به اصطلاح متعلق به طبيعت آيا به قدرت فکر ميکند؟ اين يک سوال فرضي است. هر کدام از ما که چشم باز ميکنيم از همان اول در نهاد خانواده، در جامعه و مدرسه با مسئله اتوريته روبرو ميشويم و اينکه اين اتوريته، داشتنش، گرفتنش يا سلب کردنش از کسي يا مقاومت کردن در مقابلش بخشي از زندگي ما خواهد بود و اينکه خوشبخت مي شويم يا نه، آدمهاي بدبختي هستيم، آدمهاي موفقي هستيم يا ناموفق بستگي دارد به اينکه اين اتوريته با ما چکار ميکند و ما با اين اتوريته چکار ميکنيم. ما در نظمي بدنيا مي آئيم که قبل از ما بوده، اگرآنرا نخواهيم و بخواهيم آنرا بر هم بزنيم به زور احتياج داريم، زور در بعد سياسي کلمه منظورم است،. در نتيجه قدرت، اتوريته، قدرت تصميم گيري، حاکميت، اينها پديده هايي است که خيلي سريع، خيلي زودتر از آنکه همه ما فکرميکنيم در مغز ما نقش ميبندد. به اين معني که بله اتوريته اي در اين دنيا هست، بالا و پائيني هست يا با آن مي سازي يا عليه آن به پا ميخيزي و تغييرش ميدهي يا تعديلش ميدهي. ولي زندگي شما را نظمي که قبل از شما بوده رقم ميزند و عکس العملي که شما به آن داريد. ما در دامان دره ها و تپه ها براي خودمان مشغول چرا نيستيم. يک چيزي، يک عمارتي هست که بايد در آن زندگي کنيم. اگر خوشمان نمي آيد بايد تغييرش بدهيم، اگر بخواهيم تغييرش بدهيم در مقابلش مقاومت ميشود، حتي ممکن است بخواهند ما را ساکت کنند، اين تلاش براي تغيير دنيا در جاهائي و در مواقعي خطر جاني دارد. قدرت فوري براي ما مطرح ميشود و سمبل آن هم مقوله دولت است. سواي آن بگذريم از اينکه پدر شاهي، خانواده، اتوريته هاي فکري و سياسي و معنوي، نرم ها، باورها، سنتها، مذاهب که هرکدامشان بطور کلي روشهايي براي ديکته کردن احکام گذشته و نظم گذشته و نظم في الحال موجود به آدمهاي جديدي که بدنيا مي آيند تا ديکته کردنش به آنها. قدرت به اين معني فکر کنم چه اکتسابي باشد چه طبيعي، از مقطع تولد با آن آشنا ميشويم.

شهريار: اما همين شکل طبيعي گاها اينجور تعبير ميشود که ذاتي آدم هم ميتواند باشد. يعني مثلا شما دو بچه کوچکي که در کودکستان با هم بازي ميکنند و با هم روزشان را به سر ميبرند. اينها بدون هيچ آگاهي از محيط اطرافشان يعني منظورم مثل ما بزرگترها نه فشار اجتماعي را حس ميکنند و نه به اصطلاح فشار خانواده را حس ميکنند و اتفاقا با محبت زياد هم از طرف اولياي کودکستان و پدر و مادر روبرو ميشوند. اما همين دوتا بچه وقتي که پاي به اصطلاح يک اسباب بازي به ميان مي آيد يا حتي پاي اسباب بازي هم به ميان نمي آيد و اينها دارند با هم شوخي و خنده ميکنند گاها ميبينيد که يکي عليه ديگري به اصطلاح از قدرت خودش استفاده ميکند.

منصورحکمت: از قدرت بدني خودش!

شهريار: بله از قدرت بدني خودش و در عين حال ميخواهد به نوعي در عالم بچگي خودش اتوريته به اصطلاح ذهني و فکري خودش را هم اعمال بکند. شما اينرا در واقع اکتسابي ميدانيد؟

منصورحکمت: فکر ميکنم اين بخشي از مقوله صيانت نفس و حفظ "خود" و دفاع از قلمرو "خود" است که در جامعه هم هست. من اينرا اکتسابي نميدانم. فکر ميکنم بچه بالاخره از وقتي که مقوله "خود" را متوجه ميشود و متوجه ميشود که "خودش" هست و "ديگران" اين مرز را ميکشد. اينکه حالا اين مرزچگونه مخدوش ميشود از آن دفاع ميکند، بحث ديگري است. اما اين دليل نميشود که به مجرد اينکه موجودي "خود" داشت، نفس داشت و خواست اين نفس را حفظ کند و خواست اين نفس را به اصطلاح حراست کند، حتما الا بلا به اين ميرسيم که آدم ذاتا ديکتاتور است. به نظر من ميشود نفس داشت، "خود" داشت و قلمرو تعريف شده اي براي "خود" داشت و حتي اين به نظرم يکي از جنبه هاي مهم ذات بشر است که قلمروهاي اصلي هويت ما است. آن بخشي از وجودمان که مال خودمان است و با کسي سهيم نميشويم. اين خيلي جاها تعريف ما است ولي اين دليل نميشود که آدمهايي که به اين ترتيب صيانت نفس دارند و ميخواهد خودشان را حفظ کنند ميخواهند جلوي تعرض به خودشان را بگيرند، لزوما بايد در مناسبات مبتني بر اتوريته زندگي کنند، يا نميتوانند جز اين باشند. به نظر من اتفاقا ميتوان يک جامعه آزاد داشت و ميشود مناسباتي داشت که عليرغم اينکه آدمها تعرض به خودشان را متوجه ميشوند و با کمبود فضا و فرجه براي خودشان متوجه ميشوند، روشي که پيش ميگيرند براي گسترش دامنه محيط خودشان و رشد پتاسيل دورخودشان، روش خصومت آميزي با بيرون نيست بلکه روش هارمونيکي است. به نظرم ميشود به اين فکرکرد. بچه اي که کودکستان رفته، به نظر من بچه چهار پنج ساله يا سه چهار ساله خيلي وقت قبل جامعه مهرش را به اوکوبيده. اگر بخواهيم اکتسابي به اين معني بگوئيم که مثلا از شش، هفت سالگي آدم آگاهانه چيزهايي را اکتساب ميکند، خوب خيلي چيزها به نظر اکتسابي نمي آيد. ولي بچه وقتي در شکم مادرش است خيلي از اطلاعات و سيگنال ها به اصطلاح علائم اين جهان را ميگيرد و به مجرد اينکه به دنيا مي آيد اينرا ميگيرد. در نتيجه بچه دو ساله موجود خيلي پيشرفته تر وپيچيده تري است از آنکه ما فکر ميکنيم. يک لوح پاک نيست که هر کاري کرد را به حساب طبيعت بخواهيم بگذاريم. به نظر من تا آن لحظه جامعه توانسته مقدار زيادي فشرده منطقي که در آن حکمفرما است را به بچه دو ساله نشان بدهد، از همان لحظه که شير را بهش ميدهند يا ازش دريغ ميکنند.

شهريار: بله. من همين جا همين مسئله قدرت را در واقع دوست دارم که به نوعي هم در نزد مارکس و هم در نزد هگل و هم در نزد باکونين و نيچه به صورت يک سوال مشترک مطرح کنم. سوال به اين شکل است: مسئله قدرت چه در نزد هگل ومارکس و چه در نزد باکونين و نيچه مسئله گرهي رسيدن به انسانيت محض است، تا آنجائيکه حداقل من ميدانم،. اما ظاهرا تفاوتهاي نظري ميان آنها ديده ميشود. صرف نظر از تفاوتهاي نظري آيا نوعي نگاه مشترک ميان مارکس، باکونين و نيچه نسبت به اين مسئله وجود ندارد؟ دنباله سوال: چون هرسه تن بر اين نکته تاکيد دارند که قدرت يعني تجسم بخشيدن به آرزوهاي برنيامده. حالا گيرم در نزد مارکس به گونه جامعه گرايانه و در نزد نيچه به گونه انسان فرهيخته. شما نظرتان چيست آقاي حکمت!

منصور حکمت: در مورد باکونين و نيچه اجازه اظهار نظر به خودم نميدهم چون آن درجه اطلاع و احاطه بر نظراتشان را ندارم و اگر اجازه بدهيد شما ميتوانيد در موردشان صحبت کنيد. در مورد مارکس و هگل به نظرمن مسئله متفاوت است. تفاوت اصلي مارکس و هگل اين است که آن مقولات و آن کاتگوري ها و آن روابطي که براي هگل جزئي از سيستم داخل يک مجموعه مطلق است، بخشي از يک کل في الحال سنتز شده وموجود است که دارد در درون خودش معني ميشود، براي مارکس روندي است که بيرون بشر است، بيرون ذهن است و دارد در پروسه روند مادي تاريخ تحقق پيدا ميکند. براي هگل قدرت ميتواند مبناي خير باشد به اين معني که خرد محض را نمايندگي بکند، عقل را نمايندگي بکند و به اصطلاح آن کليت و جامعيتي که ميتواند مبناي خوشبختي باشد يا ظرفي باشد که بشر در آن زندگي ميکند را معني کند. براي مارکس قدرت پديده اي است که بطور طبيعي و بطور فيزيکي بيرون بشر مشاهده ميشود و در طول يک روند تاريخي است که ما به آن احتمالا به رابطه دولت يا فقدان دولت ميرسيم که باز بشر ميتواند در آن به خوشبختي برسد، پروسه اي است که بايد در جهان مادي طي شود. بنابراين اتورتيه ممکن است در سيستم هگل يک معني دروني و فلسفي دارد و براي مارکس خيلي سريع به مقوله دولت ترجمه ميشود، به مقوله شيوه هاي توليد، روبناي سياسي تبديل ميشود و پاي مبارزه طبقاتي را به ميان ميکشد، انگار که سيستم را پشت و رو بکند. آن (سيستم هگل) همه چيز درش ملحوظ است و اين (سيستم مارکس) تازه بايد بشود، اتفاق بيفتد، رخ بدهد. براي اينکه برسد به آن شرايط نهائي که بشر در يک موقعيت عقلائي دارد زندگي ميکند، جامعه بايد در طول صدها و هزاران سال يک مسيري از مبارزه و کشمکش بر سر قدرتهايي که به هيچ وجه ضامن خوشبختي بشر نيستند و به هيچ وجه هيچ خرد ويژه اي براي بشر را نمايندگي نميکنند ، بايد وارد مبارزه بر سر اينها بشود. دولتهاي عشيرتي، دولتهاي فئودالي ور بيفتند، بايد سرمايه بيايد و سرمايه ور بيفتد. در نتيجه براي مارکس به نظر من قدرت بار فلسفي ندارد. به شدت مقوله اي است اجتماعي. راستش بعنوان يک مارکسيست، آدم احساس نميکند که الزامي دارد که به ذات بشر خيلي بپردازد. چون ذات بشرچيست؟ چون يک مارکسيست در درجه اول بشر را محصول شرايط بيروني خودش ميداند و حتي خودش هم در آن شرايط فعال است ولي در درجه اول بشر را و رفتاري که از بشر سر ميزند، هويتي که دارد، خودآگاهي که حتي دارد تابع دوره و زمانه اي است که در آن زندگي ميکند و مناسباتي است که در آن مقطع وجود دارد. در نتيجه يک مارکسيست به نظر من ميخکوب ذات بشر نميشود، ميرود به ذات جامعه به يک معني نگاه ميکند و اينکه چگونه ميشود با تغيير جامعه بشر را تغيير داد، چگونه بشر ميتواند با تغيير جامعه اش خودش را تغيير بدهد و به يک جايي برسيم که بطور مثال نشانه فقدان تضاد طبقاتي، فقدان اتوريته سياسي، شرايطي که دولت در آن زوال پيدا کرده. در مورد نيچه درک عمومي و دوري است که من دارم و به خودم اجازه نميدهم اظهار نظر کنم که چقدر شباهت هست بطور مثال بين هگل و نيچه يا باکونين و مارکس. اما هگل و مارکس به نظرم عليرغم اين که هم ريشه است، متدولوژي شان معني عملي که فلسفه از هرکدامشان ميگيرد کاملا صد و هشتاد درجه مقابل هم است. براي اينکه هگل به توجيه اتوريته در ميغلطد و مارکس عملا به نفي آن و نقد آن در جهان مادي ميرسد.

شهريار: بله. سوال بعدي من اينجوري است. دنباله همين مسئله قدرت و نگاه به اصطلاح مارکس و هگل به اين مسئله. مارکس را اگر ما ادامه دهنده نظريه فلسفي هگل بدانيم ميبينيم که با مقوله عينيت يافتگي که در نزد هگل به معناي بيگانه شدن نيروي مولده از توليد خود است به مقوله از خود بيگانگي نيروهاي مولده از توليد خود و همچنين از همزاد خود و يا به تعبيري از همنوعان خود در نزد مارکس ميرسيم. و با طرح اين مقوله و گسترش آن و آلترناتيو نظري خود يعني در نزد مارکس يعني سوسياليسم ميرسد. مارکس با طرح و گسترش اين مقوله به سوسياليسم ميرسد. آيا شما فکر ميکنيد هنوز هم مقوله از خود بيگانگي مارکس انگيزه اي براي دگرگونيهاي بنيادي يعني انقلاب است يا با توجه به مقوله عقلاني کردن روابط اجتماعي برگرفته از نظريه هگل اين مقوله جا را براي گذار آرام براي بشريت براي رسيدن به آرزوهايش باز خواهد کرد؟

منصور حکمت: من دوست دارم شما بيشتر صحبت کنيد تا من معني اين سوال را بيشتر درک کنم. منتها منظور سر اين است که رهايي و سعادت بشر از يک جور جهاد اکبر، جهاد از نفس خودش عبور ميکند؟ به نظر من واضح است که مارکسيسم اينرا قبول ندارد.

مشکلات بشر، قيد و بندي که بر دست و پايش است، ريشه مشقات و بدبختي هايش بيرون هر فرد است. ممکن است در درون جامعه اي است که از همه افراد با هم تشکيل شده، اما بيرون هر فرد است. گذار مسالمت آميز به خوشبختي و سعادت در يک جامعه خردمندانه کاملا ميتواند فقط تابع اين باشد که نيروهايي که ذينفع نيستند در اين خوشبختي يا در لااقل حفظ وضع موجود عميقا سرمايه گذاري کرده اند، حاضر باشند مسالمت آميز صحنه را ترک کنند. اين در تئوري مارکسيستي با توجه به تئوري مارکسيستي دولت، با توجه به تئوري مارکسيستي استثمار، با توجه به جايگاهي که مارکس براي روبناي فکري و سياسي و حقوقي جامعه قائل است، مسالمت آميز از آب در آمدن سعادت نهائي جامعه بشري بشدت نامحتمل به نظر ميرسد. شما کافي است به زرادخانه هاي اتمي و غير اتمي دولتهايي که وجود دارند که در طول روز ما به صورت نهادهاي اداري با آنها روبرو هستيم که انتخابات ميگذارند، بودجه تعيين ميکنند و پارلماني هست و غيره. ولي شما ميدانيد که اگر شما پوست اين واقعيت را کنار بزنيد به ارتش ميرسيد و وقتي به پشت آن ميرسيد موشکهاي کروز را ميبينيد و بمبهاي اتمي را ميبيبيد و گلوله هايي را ميبينيد که امروز در فلسطين دارد شليک ميشود. بمبهايي که بر سر مردم عراق ميخورد و بمبهايي که سر مردم يوگوسلاوي ميخورد. شما ميبينيد که پشت همه اين دولت که ميشود در موردش فلسفي صحبت کرد قهر لخت عرياني هست که قدرت کشتن انسانها در خودش دارد و انحصار کشتن را دارد و بيشتر جاها خودش را محق کرده که قانونا بکشد. در نتيجه مسالمت آميز بودن آينده خوشبختي بشري و اينکه روند به اصطلاح مسالمت آميز باشد از نقطه نظر يک مارکسيستي که نميخواهد سر خودش کلاه بگذارد به شدت نا محتمل است. واقعيت اين است که وضع موجود هم مسالمت آميز نيست. اينطور نيست که ما الان در يک موقعيت صلح و صفايي به سر ميبريم و کسانيکه ميخواهند تغييرش بدهند گويا مقوله سرعت در تغيير، خشونت در تغيير و قهر را مطرح ميکنند. قهر الان در سيستم است آنهائي که بطور مثال مثل سوسياليست ها و کمونيستها ميخواهند عوضش بکنند دقيقا مواجه ميشوند با مقاومت قهر آميز نظم کهنه و اين مقاومت قهر آميز کهنه است که خون مي پاشد به پروسه تغيير و روند تغيير در جامعه، نه نياز تغيير دهندگان. اتفاقا معترضين معمولا آدمهايي هستند که دارند اول تزهايشان را ميدهند و ديدگاه هايشان را مطرح ميکنند. کمتر کسي قبل از اينکه اعلام کند چه ميخواهد بياورد و سعي کند به مردم بفهماند، دست به اسلحه برده. اين دولت است که قبل از اينکه کسي حرفش را بزند دست به اسلحه ميبرد و يا در زندانها را باز ميکند و يا روزنامه ها را ميبندد و غيره. دولت به معني وسيع کلمه به مفهومي که در همين اروپاي غربي ما داريم زندگي ميکنيم. در نتيجه به اين معني به نظر من از خود بيگانگي و مبارزه عليه از خود بيگانگي، مقوله از خود بيگانگي محور تبيين آينده جامعه بشري براي مارکس نيست. مارکس از خود بيگانگي را در يک مفهوم ديگري در جامعه سرمايه داري بکار مي بندد و فکر نميکنم قائل باشد به که اين از خود بيگانگي از طرق غير سياسي قابل رفع است. از خود بيگانگي که مارکس از آن حرف ميزند اين است که محصول خلاقيت بشر ميرود بيرون بشر و خودش را به اصطلاح بعنوان يک پديده خارجي براي بشر نشان ميدهد. من و شما کاري ميکنيم، چيزي مي سازيم و بعد متوجه ميشويم مخلوق ما بيرون ما دارد بر ما حکومت ميکند. بر دوش يک قدرت غير قابل توضيح و ناشناخته از نظر ما بنا شده که بر خود ما حکومت ميکند و ما را بيشتردر قيد و بند نگاه ميدارد. اين از خود بيگانگي و اين جدا شدن يک مقوله رواني، فکري، فرهنگي، اخلاقي، هنري نيست. در درجه اول يک مقوله سياسي اقتصادي است و براي مارکس تغيير اقتصاد سياسي، تغيير موقعيت عيني مستلزم دست زدن به يک حرکت عيني سياسي اقتصادي است. در درجه اول برميگردد به مقوله مبارزه طبقاتي. به اين معني به نظر من کسانيکه براي مثال ريشه مشقات بشر، دشواري هايي که زندگي همه ما دارد، کمبودهايي که جهان فعلي دارد، نارسائي هايش، زجرهايي که در آن هست در اشکالي که ذهن ما دارد جستجو ميکنند اينرا نمي بينند که اين ذهن محصول دوره و زمانه معيني است و تا وقتيکه اين دوره و زمانه همانطور مي ماند، اين ذهن آدم بازتوليد ميشود. چه کودک در کودکستان و چه سرباز در ميدان جنگ اينرا منعکس ميکنند.

شهريار: اما اگر آن هدفمندي که به نوعي در نزذ هگل هست يعني جامعه بشري همواره در حرکت پيشرفت از آگاهي به آزادي است و آن جوري که در نزد مارکس هست يعني هدف جامعه بشري را رسيدن به يک آزادي ميداند. يعني در نهايت هردوبر آزادي تکيه ميکنند. آزادي بشر! حالا در نزد مارکس به رهائي از خودبيگانگي و به گرايش به خود يا درخود، دسترسي به خود، ازبراي خود و در نزد هگل به نوعي رفع به اصطلاح عينيت يافتگي يا به اصطلاح آن چيزي که از خود جدا شده. در نهايت هردو به اعتقاد من به يک هدف ميرسند منتها راههاي رسيدن متفاوت است. حالا سوال اين است که اگر به اصطلاح روند جامعه آنجوري باشد که ما با يک گذار مسالمت آميز و يک به اصطلاح دسترسي به آزادي به گونه خودآگاهي در پريودهاي مختلف، در زمانهاي مختلف، به اين نتيجه برسيم. آيا شما همچنان معتقديد که نظريه انقلاب در تئوري مارکسيسم به اصطلاح بر همان مبنايي استوار است که در نزد مارکس بود؟

منصور حکمت: بگذاريد به چند مفروضات شما بر گرديم. يکي اينکه هگل و مارکس در عمل به يک چيز رجوع ميکنند و يک پديده مورد نظرشان است. من اينطور فکر نميکنم. به نظر من صدوهشتاد درجه مقابل هم هستند. هگل شخصا فکر ميکنم از نظر متدولوژيک بخصوص بحث ديالکتيک و رابطه بودن و شدن دستاوردهاي زيادي از نظر فلسفي داشته که البته هيچوقت در اروپاي غربي مد نشد و جامعه غربي در سطح کانت ماند. ولي هگل به نظرمن آبستره اي را مطرح ميکند بدون اينکه نيازي ببيند که اين آبستره را با جهان ماده تطبيق بدهد. براي هگل همه تضادها در يک پروسه اي که فارغ از زمان است و فارغ از مکان است و فارغ از گوشت وپوست است در محدوده خود ذهن به فرجام ميرسد. براي هگل عليت يک پروسه منطقي است. خرد يک به اصطلاح سازگاري فکري و ذهني است. براي مارکس اينها بيرون است. براي مارکس اينها بايد بوجود بيايد. براي مثال شما دو نوع عليت را ميتوانيد مقايسه کنيد. وقتي دو ضلع مثلث قائم الزاويه را داريد ضلع سوم آن في الحال موجود است. اين نوع رابطه است که ضلع سوم را به مجرد اينکه دو ضلع ديگر را داشتيد همان حال هست و قرار نيست اين ضلع بعدا بوجود بيايد. شما به مجرد اينکه دو ضلع مثلث قائم الزاويه را داريد، وترش براي مثال پيش شما است. اين يک نوع استنتاج شدن است. براي مارکس اين استنتاج در جهان ماده به صورت پروسه هاي مادي بايد رخ بدهد. براي مثال اگر عده کمي از آدمها عده زيادي از آدمها را استثمار ميکنند، براي مارکس اين حرکت منطقي است، حاکي از خرد است که اين ستم از بين برود با کمک و با حرکت کسانيکه تحت استثمارند. مبارزه طبقاتي براي مارکس ابزار حل کردن يک تضاد واقعي بيرون ذهن و بيرون دايره انديشه است. درنتيجه آنچه که براي هگل بطور کلي درون يک سيستمي از تعقل است براي مارکس ميرود بيرون در جامعه و در جهان مادي مطرح ميشود. چيزي که براي هگل بدون زمان في الحال هست. نتيجه اي که في الحال از احکامي گرفته ميشود براي مارکس در طول صد سال بايد اين نتيجه بطور واقعي بر مبناي پراتيکي گرفته شود. تا جائيکه من ميفهمم هگل مقوله پراتيک ندارد. هگل منطق دارد ولي پراتيک ندارد. مارکس تمام تفکرش بر مبناي پراتيک است و پراتيک تغيير دهنده، پراتيکي که تضاد را به سنتز ميرساند و تز جديدي را مطرح ميکند. بنابراين هگل تز و آنتي تز و سنتز پروسه هاي عقلاني و منطقي و از جنس فکر هستند که در عالم عمومي ذهن و انديشه دارد صورت ميگيرد وبراي مارکس اين سنتز بايد بطور واقعي صورت بگيرد و در جهان مادي ممکن است صد سال طول بکشد. در نتيجه اگر چيزي بخواهد مارکس را متمايز کند جايگاه اساسي پراتيک، پراتيک انسانها، منظورم پراتيک حزبي انسانها نيست، پراتيک عمومي اجتماعي آدمها، فعل و انفعال نسلهاي انساني رويهم است که جامعه را ميبرد به سمت عقلايي شدن، به سمت آن نتيجه خردمندانه اي که جامعه ميتواند داشته باشد و آن فقدان تضاد، جامعه اي که با خودش به صلح رسيده و بشر ديگر در آن تحت انقياد نيست، تحت اتوريته نيست و بشر در آن آزاد است. براي هگل آزادي درک ضرورت است. براي مارکس درک ضرورت آزادي را بوجود نمي آورد بلکه اين پروسه اي که اين ضرورت را بالفعل ميکند است که نهايتا کسي را آزاد ميکند و آزادي را براي بشريت مي آورد. بهرحال هگل يک سيستم فکري و ذهني ايده آليستي را دارد مطرح ميکند و مارکس يک حرکت مادي رو به بيرون و پراتيکي را مطرح ميکند. در نتيجه اين فرض که اگر بشر بتواند بطرق مسالمت آميز به اهدافش برسد آيا باز هم مارکسيستها به انقلاب معتقدند، فرض پايش در هوا است! يعني چه اگر بشر بتواند به سيستم مسالمت آميز به اهدافش برسد؟ و بعد چطور ميشود به شيوه اي مسالمت آميز يک موقعيت قهر آميز را به اصطلاح دگرگون کرد؟ چون فرض عمومي اين است که جهان الان در حال مسالمت است و يک چيزهايي در آن خوب نيست. فرضي که پشت بحث شما و نحوه اي که گفتيد هست. گويا جهان يک داده مسالمت آميزي است الان و يک عده راضي نيستند و ميخواهند تغييرش بدهند. يک عده به آنها ميگويند ترا به خدا بيائيد مسالمت آميز تغيير بدهيد. مارکسيستها از اين شروع ميکنند که جهان مادي دستخوش اجحاف، زور، خشونت و شقاوت است و براي تغيير اين و ايجاد يک جهاني که در آن اينها نباشد بايد دست زد به يک پراتيک سياسي و گسترده و مقابله کرد با اين خشونتها. همانطور که گفتم خشونت يا انقلاب سناريويي نيست که ما براي جامعه نوشته باشيم. سناريويي است که جامعه براي ما نوشته. ما مجبوريم در آن شرکت کنيم و اين است فرق اساسي. به نظر من ما تعيين نميکنيم جامعه به چه شيوه اي دارد به سمت مراحل آتي که خوشبختي بشر در آن هست ميرود، اين جامعه است که به ما ميگويد بدون در هم شکستن دولت بدون کنار زدن يک ارتش، بدون به زير کشيدن فلان کليسا، بدون از بين بردن خرافات شما عملا به آن آينده نخواهيد رسيد.

شهريار: آيا در واقع انقلاب به معناي ارزش آفريني و ايجاد ارزشهاي نو است به اعتقاد شما؟

منصور حکمت: آيا انقلاب ايجاد ارزشهاي نو است؟

شهريار: بله، به معناي ايجاد ارزشهاي نو است؟ يعني ارزشهاي کهنه، ارزشهاي مذهبي

منصور حکمت: حتما همينطور است. به معني مطرح شدن و موضوعيت يافتن ارزشهاي نو است.

شهريار: من اين سوال را به اين خاطر مطرح ميکنم که دنباله اش را به اين شکل خدمتتان عرض کنم. که مقوله نفي ارزشها و جايگزيني ارزشهاي نو هم در نزذ مارکس و هم در نزد نيچه به اعتقاد من کليد فهم مقوله دگرگونيهاي بنيادي در جامعه بشري است. مارکس با پيش کشيدن آلترناتيو سوسياليسم به نوعي تعين و يا تعين پذيري ميرسد. يعني با تعريف سوسياليسم به نفي جامعه سرمايه داري ميرسد. نفي يک چيزي در فلسفه اسپينوزا، هگل و مارکس يعني اثبات چيزي ديگر وقتي که تعين پذير ميشوند. اما جايگزيني ارزشهاي نو در نزد مارکس به معناي نفي ارزشهاي بورژوائي نيست. آنگونه که مثلا در نزذ نيچه ما شاهد بيان صريح و روشن نفي تمامي ارزشهاي اخلاقي، مذهبي و روابط تاکنوني هستيم. در نزد مارکس اين نفي به گمان من با اين صراحت بيان نميشود. سوال اين است: آيا مارکس نيز مانند هگل به آنچه "عقلاني است، ضروري است و آنچه ضروري است عقلاني است" معتقد است؟ اگر نيست چرا همچون نيچه به نفي تمامي ارزشهاي پيشين يعني جامعه بورژوايي نميرسد؟ مگر نه اينکه ارزشها بيان نظري کارکردهاي اجتماعي هستند؟

منصور حکمت: اينکه "امرعقلاني ضروري است و امر ضروري عقلاني است" به نظرم در مارکس کاملا مبنا است و همانطور که گفتم براي طي شدن و مسجل شدن ضروري بودن امر عقلاني يک روند، در جهان مادي طي ميشود که براي هگل اين پروسه اتوماتيک و فوري و يک استنتاج فلسفي است. براي مارکس اين يک روند اجتماعي است. ببخشيد صداي من را ميشنويد؟

شهريار: بله بله.

منصور حکمت: براي مارکس اين يک استنتاج اجتماعي سياسي است. آنچه که عقلاني است بايد بوجود بيايد ولي به مجرد اينکه اين بايد مطرح ميشود و اين ضرورت خودش را به اشکال مختلف در ذهن بشر و زندگي بشر مطرح ميکند، روندهايي براي تحقق اين ضرورت شروع ميشوند که اين روندها به اصطلاح فلسفي، فکري، منطق صرفي نيستند. روندهاي مادي هستند و اين ضرورت تا وقتي هست، اين روندها ادامه دارد و بارها سرخورده ميشوند، بارها شکست ميخورند، بارها تحقق اين ضرورت به تاخير مي افتد. براي مثال الآن خيلي وقت است که ديگر عقلائي است که انسانها مرفه باشند و حق حيات داشته باشند و سلامتي براي مثال بهداشت و مسکن حق هر انساني است. اينرا ممکن است دويست سال پيش از شما قبول نمي کردند. از نظر ايدئولوژيکي نمي پذيرفتند. الان خيلي سخت است حتي بورژوازي مقاومت کند در مقابل اينکه آيا بهداشت و سلامت حق همه هست يا نه! همه ميگويند بله! اين ضرورت شده، اينرا همه ميدانند که فرض وجود هر آدم اين است که بتواند سالم زندگي کند، ولي روندي که آدمها بالاخره در آن زندگي ميکنند و سلامت خودشان را به حق مسجل خودشان تبديل ميکنند يک روند منطقي و اسکولاستيک نيست. روندي نيست که بايد در جهان انديشه طي بشود، روندي است که بايد در دنياي مادي طي شود. يعني موانع اجتماعي، سياسي، فرهنگي، اخلاقي و غيره اي که مانع تحقق اين ضرورت في الحال اثبات شده هست و مانع اينکه امر عقلائي که از آن صحبت ميکنيم مسجل هم بشود، عيني هم بشود و به وقع هم بپيوندد. مبارزه با آن موانع هست که روند اين نشدن را بيان ميکند. براي مارکس پروسه تز و آنتي تز و سنتز شدن يک پروسه مادي اجتماعي است که در آن بشر ابراز وجود ميکند. پراتيک بشر در پروسه سنتز شدن تضادهاي پيشين و بوجود آمدن تز و آنتي تز جديد. بشر با قدم خودش با فکر خودش بعنوان يک پديده اجتماعي و فردي دخالت ميکند و اين پروسه را به جلو ميراند و اين سنتز بايد در جهان مادي صورت بگيرد. براي هگل اينطور نيست.

منتهي آن چيزي که در رابطه با درجه نفي باورها و افکار گذشته و معيارهاي گذشته صحبت کرديد، به اين معني مارکس برخوردش با هر دوره اي و با هر دوره از زندگي بشر يک برخورد آگاهانه تر از اينها است که به کل منکر جايگاه آنها بشود. اگر پديده اي ديروز خودش نتيجه نو آوري بوده و سنتزي بوده از تضادهاي پيش از آن بنابراين به همان درجه اعتبار و صلاحيت داشته. براي مثال انقلاب فکري که بورژوازي ميکند، انقلاب معنوي که بورژوازي در جهان عقب مانده فئودالي ميکند براي مارکسيستها جايگاه و ارزش خودش را داشته. فراتر از آن رفتن به معني منکر شدن جايگاه تاريخي و فلسفي آن در افکار تاکنوني شان نيست. به اين معني مارکس به انقلاب در افکار و باورها معتقد است ولي اين انقلاب صرفا يک پروسه انهدام اوضاع تاکنوني نيست براي اينکه فراتر رفتن از آنها و ديدن آن اخلاقيات، باورها، روبناي فکري، معيارها و ارزشها بصورت تزهاي جديدي است که الان آنتي تز خودشان را دارند و بايد سنتز آنها شکل بگيرد. به اين اعتبار مارکس از يک پروسه مادي حرف ميزند، جايگاه مادي پديده ها را ميبيند و رفتارش و برخوردش با معيارهايي که در طول تاريخ شکل گرفته دلبخواهي نيست.

شهريار: آقاي منصورحکمت من يک مقاله چند سال پيش از شما خواندم در مورد سالگرد انقلاب ايران به اسم انقلاب شکست نخوردگان ...

منصور حکمت: تاريخ شکست نخوردگان!

شهريار: بله، تاريخ شکست نخوردگان، خيلي ممنون! من آن مقاله را واقعيت و راستش را بخواهيد يکي از زيباترين مقاله هاي چند ساله اخير، با همه موجزي و با همه فشردگي اش، يکي از زيباترين مقاله هايي ديدم که در چند ساله اخير در جريانهاي چپ ايران نوشته شده.

منصورحکمت: خيلي متشکرم.

شهريار: من با اين نگاه، تعارف هم نميکنم و البته اهل بده و بستان هم نيستم (خنده هردو)، با اين نگاه وقتي نگاه ميکنم ميبينم و پيش خودم فکر ميکنم که اگر منصور حکمت بخواهد تاريخ معاصر ايران را بنويسد، آيا اين تاريخ را از چه نگاهي خواهد نوشت؟ صرف نظر از اينکه منصور حکمت مارکسيست هست آيا در واقع يک نگاه کاملا دترمينيستي يا به اصطلاح يک سويه نسبت به مسائل تاريخ ايران خواهد داشت يا ديدش را بازتر و فراتر از آن به کل روند جريانهاي اجتماعي و از همه ديدگاهها در واقع به اين مسئله نگاه خواهد کرد؟

منصور حکمت: اولا تشکر ميکنم از حسن نظرتان به آن مطلب. من شخصا آدم دترمينيستي نيستم و فکر ميکنم دترمينيسم با مارکسيسم بيگانه است و اتفاقا اگر نوشته هاي من را ديده باشيد من معمولا دارم از اين حرف ميزنم که پراتيک و پراتيک آدمهاي معين در حصول نتايجي که در جامعه فراهم مي آيد، تعيين کننده است و هيچ چيز از پيش مقدر نيست، اجتناب ناپذير نيست، محتوم نيست و در نتيجه بستگي دارد که انسانهاي يک نسل، يک طبقه، يک جامعه چه ميکنند. بستگي به عمل آنها و پراتيک آنها دارد و در نتيجه محصول اجتماعي که به بار مي آيد و موقعيتي که پديدار ميشود. راجع به تاريخ هم به اصطلاح تاريخ انقلاب ايران يا تاريح معاصر اگر بخواهم بنويسم چيزي که من متوجه شده ام در اين سالهايي که لااقل از نزديک با اين مسائل سر وکله زده ايم و غيره، اين است که در جامعه همانطور که در زير سطح آرام دريا به اصطلاح جريانهاي آب هست که به اين سو و آنسو ميرود ولي من و شما نمي بينيم از رو، جامعه هم دستخوش حرکت جنبشها است، جنبشهايي که مدام در آن فعال هستند اين جنبشها دارند کار ميکنند، هستند و تاريخ محصول اين جنبشها است و مبارزه طبقاتي در يک سطح عميق تري، پشت اين جنبش ها دارد به اين جنبش ها شکل ميدهد ولي اين جنبش ها وجود دارند. تاريخ ايران را اگر بخواهيد نگاه کنيد نميتوانيد بگوئيد تاريخ مبارزه پرولتاريا و بورژوازي است فقط. چون مبارزه پرولتاريا و بورژوازي، کارگر و سرمايه دار، امپرياليسم و غيره اينها بر مبناي جنبش هاي اجتماعي بالاخره ميتواند شکل بگيرد که ميتواند در کشور پديدار شود و نقش بازي کند. به نظر من تاريخ ايران در اين صد سال از انقلاب مشروطيت تا الان صحنه اعتراض معيني بوده از طرف احزاب و جنبش هاي روشنفکران، اليت تحصيل کرده آن جامعه براي ايجاد يک ايران غربي، يک ايران بورژوائي سرمايه داري از نوع فرانسه و بلژيک و انگلستان و مقاومتي که به يک معني دولتهاي مستبد در مقابلش کردند يا غرب در مقابلش کرده است. جنبش هاي اپوزيسيون ايران جنبش هايي بوده اساسا جنبش هاي نخبگان ايران بوده براي بوجود آوردن نوعي سرمايه داري ايراني. حتي انقلاب ٥٧ هم با اينکه کارگران وسيعا در آن شرکت کردند، سرنوشت جامعه و زندگي همه ما را بالاخره آن خانواده سياسي بزرگي که يک سرش مشروعه است و سر ديگرش مشروطه، يک سرش مصدق است و يک سر ديگرش خميني و حتي رضا شاه را هم در بر ميگيرد. آن طيف جنبش که محصول انقلاب مشروطيت است تعيين کرد. و ما کمونيستها، ما سوسياليستها و طبقه کارگر بطور وسيع تري نظاره گر اتفاقاتي بوديم که در ايران رخ داده. به نظر من الان ميتوان عوض کرد. البته ما داريم راجع به تاريخ حرف ميزنيم و از اين به بعدش را ول ميکنيم فعلا. ولي به نظر من تا اين لحظه ما با حرکتهاي يک جنبش اجتماعي عظيم با خطوط داخلي اش روبرو بوديم که يک ايران سرمايه داري بزرگ و قوي ميخواهد.

شهريار: آيا واقعا تاريخ نويسي تا کنوني به اعتقاد شما با اين تعريف به گمان من بايد اينجور برداشت کنيم که تاريخ نويسي تا کنوني يک تاريخ نويسي واقعگرايانه از به اصطلاح جريانهاي اجتماعي يا درون جامعه ايران نبوده بلکه از نگاه حرکتهاي روشنفکري و نخبگان جامعه هست؟

منصور حکمت: قطعا همينطور است. اين بحث تاريخ نويسي به نظر من بحثي است در جاي خودش پيچيده تر! چرا به هر حال ما تاريخ را از زبان راويان آن ميشنويم و نهايتا کدام روايتها مهر خودشان را بيشتر در برداشت هاي اعقاب به ما ميزنند تعيين ميکند که آن تاريخ را چگونه ببينيد. خود ما الان در مورد اتفاقي که همدوره من و شما است، انقلاب ٥٧، اگر بخواهيم دست به قلم ببريم، همه آن نسلي که همزمان با اين واقعه زيستيم، فکر ميکنم به اندازه تعدادمان روايتهاي مختلف از اين پديده ميدهيم، جوري که نوه هاي ما گيج ميشوند که بالاخره اين اتفاقي که سال ٥٧ افتاد چه بود؟ از اينها ميگذريم که الان با متدولوژي هايي که در آکادمي ها حاکم است و بخصوص نه الان بلکه چند سال پيش، عروج جدي مکتب پست مدرنيسم که نفي اينکه آيا تاريخ عينيت دارد، روندي را ميشود در آن تشخيص داد، آيا جهت دارد و آيا اصلا ميشود روايتي داشت که همه ما روي آن قسم بخوريم مورد سوال بوده برايشان، يعني اينکه بالاخره انقلاب صنعتي واقعا انقلاب صنعتي بود؟ آيا جنگ اول جهاني واقعا جهاني بود؟ آيا واقعيات آنطوري که تصوير شده هست يا غيره. آيا چيزي به اسم انقلاب بورژوايي وجود داشته يا نه. الان همه اينها در آکادمي ها بين مورخين مورد بحث است براي اينکه متدولوژي تاريخ نگاري با عروج پست مدرنيسم دچار تشتت و سرگيجه شد. البته الان شايد به شوري دو سه سال پيش نباشد. ولي قطعا تاريخي که ما تحويل گرفتيم بعنوان تاريخ معاصر ايران، تاريخي بوده که جنبش هاي اجتماعي زنده در آن دوره از آن دوره بيان کرده اند و نميتواند تاريخ زنها باشد. تاريخي نيست که روايت زنان در آن نقش بازي کرده باشد. شما از انقلاب مشروطه بيائيد تا اينجا هرکسي که به اين وقايع: ورود متفقين، رفتن رضا شاه تا آمدن محمد رضا شاه، ٢٨ مرداد، اصلاحات ارضي، انقلاب ٥٧، ببينيد چه بخشي از اين تاريخ واقعا نظرگاه زن در آن جامعه را منعکس کرده و يا چقدر ميدانيم راجع به اين جامعه اي که ميگويند به آن صورت شد و به اين صورت شد بعضا چه گذشت؟ دکتر مصدق را ميگويند قهرمان ملي و گويا سمبل ليبراليسم آن مملکت است. ما هنوز کوچکترين چيزي راجع به وضع زنان در سالهاي حاکميت دکتر مصدق نميدانيم. بيست و چند سال جمهوري اسلامي حاکم بوده و کسي مثل اين کارشناسان وزارت خارجه امريکا ميتوانند بگويند جمهوري اسلامي اين يا آن پيشرفت را کرده ولي هيچ يک از رسانه هاي رسمي در مورد سرنوشت يک نسل کامل از زنان در يک همچنين نظامي حرف نميزنند. در نتيجه اين نگرش از اين تاريخ غايب است. جائي ثبت نشده و راجع به آن حرف نميزنند. در خود اروپا هم همينطور است. ميگويند در اين سال دمکراسي آمد و بعدا به آدم ميگويند که حق راي زنها فقط اين بيست سال يا پنجاه سال است. ..

شهريار: بله، در واقع من ميخواستم در رابطه با همين مسئله اشاره کنم که شما تمام تاريخ اجتماعي اروپا را بجز تاريخ اختصاصي يک سري مورخ هاي مشخص نوشته اند. مثلا تاريخ عمومي اروپا را اگر نگاه بکنيد در هيچ جا از جنبش زنان اروپا من فکر نميکنم بطور جدي و آنجور که مورد نظر شما هست بحثي شده باشد. آيا اين در واقع عموميت دارد به نظر شما يا اينکه خاص جامعه ما است؟ البته ميدانم در جامعه ما ويژگي بيشتري پيدا ميکند ولي گويا متاسفانه اين ديد علي العموم است.

منصور حکمت: ميدانيد فقط اين نيست که مسئله زنان بيان نشده. ببينيد اگر تاريخ داستان زندگي آدمهايي است که رفتند. به معني وسيع داستان اين است که بر مردم چه گذشت و چه چيزي بر آنها حاکم بود، به چه سمتي رفتند و چرا رفتند، باشد و شما شهادت بخش عظيمي از جامعه را نگيريد راجع به اين پديده، واضح است که تصوير وارونه و عجيب و غريب است. شما شهادت اديان اقليت را نداريد، شهادت کسانيکه تمايلات جنسي متفاوت داشتند را نداريد، شهادت بچه ها را نداريد. تاريخ نگاري ما فاقد نظرگاه بچه به آن دوره است. شما نميدانيد بر بچه ها چه گذشت و بخش عظيمي از جمعيت با چه مشقاتي در آن دوران زندگي کردند و چه کشيدند. در نتيجه اين تاريخ روايت جنبش ها است. جنبش زنان اگر تاريخ را بنويسد آنوقت ميرود اين وجه را نگاه ميکند و چه بسا وجه ديگري را نگاه نميکند. ميخواهم بگويم اگر تاريخ نگاري را از تاريخ تفکيک کنيم، تاريخ نگاري اي که تا به حال بوده گوياي روند تاريخي نيست. براي همين تئوري به آن اضافه ميشود. براي مثال يک مارکسيست مي آيد شيوه هاي توليدي، تحولات زيربنائي را مطرح ميکند که جزء تاريخ نگاري هيچکس نيست بلکه تز اين آدم است و ميرود و سعي ميکند با داده هاي تاريخ نگارها بکويد بله اين اتفاق زيربنائي داشته اتفاق مي افتاده و براي درک اين روندهاي تاريخي. ولي الان در مورد ايران که پرسيديد به نظر من يکي از بي ارج ترين و سخت ترين کارها تاريخ نگاري است. بيوگرافي نگاري، وقايع نگاري کار شيرين و خوبي است که آدم براي نسل بعد به جا بگذارد که در اين روز اين گذشت و من از اين راوي اينرا ديدم و شهادت بدهد به وضع زمان خودش، ولي کسي که مي آيد و سعي ميکند فلسفه و تاريخ را بيان کند و مراحل پشت سر هم را توضيح بدهد و بگويد در اين جهان و اين جامعه چه گذشت، به نظرم يک ريسک متدولوژيک بالائي را دارد مرتکب ميشود و آنهم اينکه از درون جنبش خودش دارد به بقيه جهان نگاه ميکند و از اين زاويه توضيح ميدهد. فکر نميکنم کوچکترين ارجاعي به موقعيت طبقه کارگر، مزدبگيران در تاريخ طبقات حاکم که نوشته اند باشد. کمااينکه همه ما به دوران تاريخ معاصر ايران که نگاه ميکنيم نوشته هاي اصلي اش يک همچنين پديده اي کوچکترين جايگاهي ندارد که در خانه ها چه گذشت، بر اين خانواده ها چه گذشت؟ چه احساسي انسانهاي آندوره از زندگيشان داشتند و غيره.

شهريار: آقاي حکمت اگر اجازه داشته باشم ميخواهم چند تا سوال کوتاه از شما داشته باشم. اين سوالات البته کمي جنبه شخصي و مربوط به خود شما دارد و اينکه اميدوارم جواب کوتاه بشنوم تا شنوندگان را بتوانيم روي خط بياوريم. عرضم به حضورتان من معتقدم شما در نوشته هايتان به نوعي نثر شسته رفته و در عين حال محکم و کوتاه نويسي روي آورديد و در عين حال به نوعي تخيل کتابت يا تخيل اگر از حوزه نوشتاري به آن نگاه کنيم نوعي تخيل رمان يا قصه کوتاه و يا فانتزي ادبي در آن هست. شما آيا علاقمند به رمان، شعر، قصه کوتاه و مقولاتي از اين دست هستيد؟

منصورحکمت: باز با تشکر از لطفتان! نه! شعر به طور قطع نه، شعر را دنبال نميکنم و تاثيري روي من ندارد. من روي شعر کار نميکنم..

شهريار: چرا؟ آقاي حکمت چرا شما شعر را دوست نداريد؟

منصور حکمت: (خنده) حالا ميرسيم به آنهم. من فکر ميکنم چيزي که برايم جالب است قدرت بيان معني است. اينرا بعنوان يک فضيلتي نگاه ميکنم که کسي ميتواند حرفش را بزند و هرچه زودتر بهتر و هر چه روشنتر و موثرتر بهتر. در نتيجه به زبان بعنوان ابزاري که، مثل ساز موسيقي، آدم بتواند از آن استفاده کند و با مهارت استفاده بکند خيلي ارزش قائلم. شانسي که آوردم به اين معني اين بود که پايه فارسي، گرامر فارسي ام، خوب بود. اما خود ادبيات تاثيري روي کار من نداشته. بيشتر شايد به يک معني اگر چيزي روي کار من تاثير گذاشته طنز و دنبال کردن طنز است چون رشته اي است که به آن علاقه دارم، کتابش را جمع ميکنم. خواندن طنز و هجو جاي زيادي در زندگي فکريم دارد. اين چيزي است که از آن استفاده ميکنم اما تمثيل و جنبه هائي که شما ميگويئد بيشترش به اين خاطر است که من آگاهانه سعي ميکنم زباني که بکار ميبرم فکر شده باشد و راستش در اين فکر بودم و يک طرحي هم درآوردم که مشخصات اينجور نوشتن را که من به آن ميگويم "مستقيم نويسي" يک جزوه اي باشد که چگونه مستقيم بنويسيم و اين من فکرميکنم که يک سبکي است خودم روي آن آگاهانه کار کرده ام و اگرنوشته هاي بيست و چند سال گذشته ام را ببينيد، با الان فرق ميکنند.

شهريار: ولي گاها من در نوشته هاي شما با نوعي فانتزي قوي يا مثلا يک نگاه قوي نسبت به بعضي مسائل روبرو ميشوم. يک تمثيل هايي يا تيپ سازي. مثلا شما در يکي از نوشته هايتان خودتان را به يک اژدها تشبيه کرده ايد (خنده منصور حکمت) اين اژدها در غار خودش کارش را ميکند و مينويسد و به اصطلاح فانتزي هاي خودش را سرهم بندي ميکند، بعد در دنياي بيرونش يک اتفاقي رخ ميدهد، بعد منصور حکمت به اصطلاح درگيري ذهني اش را از غار به بيرون منتقل ميکند و به اصطلاح يک چيز که من فکر ميکنم اگر مثلا در حوزه داستان کوتاه نويسي اينرا قرار بدهيم نوشته و داستان خوبي از آب در خواهد آمد. همين نگاه من را به اين نتيجه ميرساند که شما بايد در واقع علاقمندي بيش از آن چيزي که من متاسفانه الان از شما شنيدم (خنده هردو) که شما هيچ علاقه اي به شعر نداريد، حالا اينرا کار نداريم ولي بهرحال اين نگاه من بود يعني تصور من بود که شما با رمان بيشتر سروکار داريد.

منصور حکمت: نه بيشتر با طنز سروکار دارم. هم تجسمي، فيلم، تئاتر طنز آميز و هم کتاب و نوشته هاي طنز. تيپ کار آدمهايي مثل برادران مارکس، نميدانم چقدر مي شناسيد، وودي آلن، طنز نويسان و منتقدين هجو پرداز براي من آن جذابيت را دارند و فکر ميکنم آن چيزي که شما ميگوئيد بخشا ناشي از توانائي هست براي فاصله گرفتن از آن مسئله فوري و نگاه کردن به آن مسئله در يک ظرف وسيعتري، مثال پيدا کردن يا احساس و استفاده کردن از روايتهاي بهتر ديگران از زندگي بهتر براي بيان. ولي اين چيزي است که محصول رمان و شعر نيست. واقعا من رمان و شعر را دنبال نميکنم و افتخار هم نميکنم به آن. جاي تاسف است منتها محصول آن نيست. بيشتر و قبل از هرچيز محصول مشاهده است محصول مشاهده زندگي مردم است.

شهريار: آقاي حکمت تا آنجائيکه من شنيدم شما تحصيلاتتان را، البته نميدانم راوي تا چه حد درست گفته باشد، من بطور شفاهي شنيدم، شما تحصيلاتتان در ايران ادبيات فارسي بوده. آيا اين نوع نوشتار ناشي از پشتوانه اي است که شما از ادبيات داريد يا در واقع چيزي است که خودبخود در شما بوجود آمده؟

منصور حکمت: نه! من اولا تحصيلاتم ادبيات نيست. من مدرسه البرز ميرفتم که خوشبختانه هرچه معلم خوب بود آنجا جمع بود و ما را هم راه داده بودند. پايه فارسي ام قوي بود چون من کلاس شش يک البرز درس ميخواندم، در نتيجه پايه گرامر زبانم خوب بود. خانواده اي که در آن زندگي ميکردم خوشبختانه خانواده فرهنگي بود و درست صحبت کردن در آن فضيلتي بود و توانائي بيان خود! از همان سنين هم شفاها لااقل ميتوانستم خودم را بيان کنم. بعد رشته ام اقتصاد است. من دانشگاه شيراز اقتصاد ميخواندم و بعد رفتم براي دوره هاي بعد از فوق ليسانس در انگلستان باز اقتصاد و توسعه اقتصاد ميخواندم و قصدي نداشتم چيزي بنويسم. انقلاب بود که من را به نوشتن کشيد و در واقع اولين چيزي هايي که به فارسي نوشته ام همان اسطوره بورژوازي ملي و مترقي آندوره جزو اولين نوشته هاي من است. فکر ميکنم هر کسي سراغ ذات خودش برود و بگويد چه حرفي دارد بزند و تصميم بگيرد مستقيم حرف خودش را بزند زيبا، مينويسد.

حالا ميشود روي آن کار کرد. من به نوشتن بعنوان يک هنر، کمتر هنر به معني فلسفي کلمه بيشتر به معني مهارتي، نگاه ميکنم که ميشود آموخت. ميشود روي آن خم شد، ميشود ضعفهايش را شناخت و بهرحال خودم روي نوشته هاي خودم کار کردم و در کار حزبي که مدتها مجبور بوديم مقالات اين و آن را بگيرم وبخوانم و برايشان اشکالاتش را بگوئي به مقدار زيادي تجربه دارم در اديت کردن مطالب آدمهاي ديگر. در نتيجه فن است. مثل آن است که شما ياد بگيريد پزشک شويد يا فوتبال ياد بگيريد. اينهم براي خودش فني است. گفتم درست مثل ساز موسيقي است که ميتوانيد ياد بگيريد، نوشتن هم يک ابزاري است براي بيان نظر و اين چيزي است که من به آن جدي برخورد ميکنم و برايش اهميت قائلم و فکر ميکنم متن خوب مهم است. به اين معني فوت و فني است که بايد ياد گرفت..

شهريار: اما سوال آخر تا اينکه شنوندگان را روي خط داريم. همينجا اعلام بکنم تلفن ما ٦٨٧٠٣٨٠ دوستان عزيز شنونده ميتوانند از همين الان تماس بگيرند. تا اولين شنونده را داشته باشيم من سوال آخر را از شما بکنم. اگر فردا در ايران انقلاب بشود و در واقع طبقه کارگر قدرت را در دست بگيرد، اعلام حکومت سوسياليستي بکند و منصور حکمت وزير فرهنگ بشود براي اين مملکت چه خواهد کرد؟ براي هنرمندان، شاعران و نويسندگان و فيلمسازان مخالف ايدئولوژي شما، مخالف حکومت شما، مخالف سوسياليسم چه امکاناتي را فراهم خواهد آورد تا آنها نيز به خلاقيت هاي ذهني خودشان بپردازند؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم امکانات بيان هنري از سالن تئاتر باشد تا نشريات و مجلات که آدم بتواند در آن حرفش را بزند تا ايستگاههاي راديو تلويزيوني چيزي است مثل استخر شنا، بايد همه داشته باشند. چيزي است مثل خانه و مدرسه بايد همه داشته باشند و هربشري با هر ديدگاهي بايد بتواند خودش را بيان کند، بايد بتواند خلاقيتش را به منصه ظهور برساند. بايد بتواند کارش را تحويل بدهد. بايد بتواند حرفش را با آن ابزاري که ميخواهد بزند. در نتيجه در يک حکومتي که ما آرزويش را ميکنيم آدمها ميتوانند بروند سالن را بردارند و هر تئاتري که ميخواهند نشان بدهند، آدمها ميتوانند بروند انواع گروه موسيقي بسازند، آدمها ميتوانند بروند مجله هاي هنري بزنند. اگر بحث بر سر اين است که آيا دولت سوبسيد ميدهد به اين نوع کارها، بهترين سوبسيدي که ميشود داد آزادي است و داشتن امکانات زيادي براي نشر، نمايش، تجمع، گردهمائي که اينها به مثابه حقوق پايه اي مدني مردم است. سالن نمايش، سالن تئاتر و امکانات انتشار مجله و روزنامه و داشتن يک ابزار فيلمبرداري و غيره به نظر من جامعه ميتواند در دسترس همگان قرار بدهد. الان خود ما ميتوانيم برويم روي اينترنت و کانال تلويزيوني درست کنيم و هيچکس هم نميتواند به ما چيزي بگويد. چند صد دلار هم بيشتر خرج ندارد. من معتقدم بايد سانسور را از روي هر فکري برداشت. هرکسي حق دارد هر فکري دارد هرکس حق دارد بتواند ابزارش را داشته باشد حرفش را بزند. مهم نيست راجع به ما چه ميگويد. همين الانش هم همينطور است.

من معتقد به هنر دولتي نيستم. معتقد به هنر پرولتري نيستم. معتقد به هنر متعهد نيستم. معتقدم هنر يعني دقيقا هرچه دل طرف ميخواهد بتواند بگويد و خلاقيت را نميشود کاناليزه کرد و اداره برايش گذاشت.

شهريار: آيا تمام امکانات زندگيشان از قبيل حق مسکن، حقوق شهروندي، حقوق اجتماعي، حقوق صنفي و معيشتي شان را شما برايشان تهيه ميکنيد؟

منصور حکمت: صددرصد! اين وظيفه جامعه است که براي هر کسي چه هنرمند باشد و چه نباشد تهيه کند. ببينيد اگر ما فارغ باشيم که برويم دنبال نانمان بجنگيم و مشکل مان اين نباشد که از صبح تا شب بدويم و کار کنيم تا بعد در خانه خستگي در کنيم خلاقيت ميتواند بروز کند. به نظر من کسي که ميخواهد يک فيلمي بسازد، بايد امکاناتش وجود داشته باشد و بتواند برود بسازد بدون اينکه خودش را خانه خراب کند. گفتم مثل استخر شنا، زمين فوتبال، مدرسه چيزهايي هم مثل مديوم ها، ابزارهاي ابراز وجود هنري بايد در دسترس همگان باشد. من اين تصوير اليتيستي و نخبه اي از هنر ندارم. به نظرم همه بايد بتوانند حرفشان را بزنند. به نظر من هنرمند يک صنف نيست. به نظر من همه مان ميتوانيم خلاقيتهاي درست بروز بدهيم اگر ابزارش را پيدا کنيم و امکان آموزش آنرا پيدا کنيم ميتوانيم بروز بدهيم.

اگر همه اينرا داشته باشند تازه معلوم ميشود که آيا کسي هست که علاوه بر استادي در فن و علاوه بر تکنيک آيا حرفي هم دارد بزند که بقيه ما عقلمان به آن نرسيده يا نه؟ چون الان اينطور شده که هر کسي که آبرنگ ميخرد بهش ميگويند نقاش، هرکسي دفترچه ميخرد ميگويند شاعر، اگر دفتر چه و آبرنگ براي همه باشد اگر سالن و پارک براي همه باشد که بتوانند نمايش بدهند تازه وقتي ميشود که ميتوانيم بفهميم که آيا خلاقيت دارد بروز ميکند يا نه؟ چون الان پشت اين موقعيت از يک طرف تحت فشار هنرمندان و از يک طرف نخبگي که در ذات مقوله هنر قاطي شده به نظر من خلاقيت را نميشود خيلي زياد از استادي و مهارت فني تفکيک کرد.

شهريار: آقاي حکمت، سوال آخر واقعا! و خيلي ممنون از اينکه زحمت داديم و بيشتر از اين مزاحمتان نميشوم. البته اگر شنوندگان عزيز خواستند و سوالي داشتند تلفن ٦٨٧٠٣٨٠ آزاد است ميتوانند تماس بگيرند. اما تا شنونده اي روي خط آمد سوال آخر: اگر در دستگاه رهبري به اصطلاح حکومت سوسياليستي کساني پيدا بشوند که مثل ريازانوف بخواهند در واقع دستگاههاي سانسور و بازبيني و کنترل را برپا کنند شما بعنوان وزير فرهنگ چه موضعي خواهيد گرفت؟ آيا در برابر آنها مقاومت خواهيد کرد يا اگر نتوانستيد مقاومت کنيد استعفا ميدهيد؟

منصور حکمت: شما ما را وزير فرهنگ کرده ايد (خنده هردو) و حالا داريد سوالاتي از وزير فرهنگ حکومت بعدي ميکنيد.

من نه به سانسور اعتقاد دارم و نه فقط اعتقاد ندارم مخالفش هستم. فلسفه زندگي ما مبارزه با موانعي است که جلوي زندگي آدمها و جلوي بيان آزاد و پراتيک آزادانه انسانها را گرفته است. در نتيجه واضح است هر نوع حکومتي بخواهد جلوي افکار و انديشه سد بگذارد و سانسور بگذارد بايد با آن مخالف کرد. چه وزير فرهنگ باشيد چه شهروند ساده باشيد. راستش در حکومتي که من فکر ميکنم وزير فرهنگ آن اختياراتي که شما ميگوئيد يا ريازانوف آن اختياراتي که شما ميگوئيد، ندارد. سيستم ما حکومت شوراها است. مردم جمع ميشوند و تصميم ميگيرند. من شخصا با اينکه دولت به هيچ فرمي از خلاقيت، ابراز وجود فکري معنوي انسانها دخالت بکند موافق نيستم. به نظرم دولت موظف است. اولا هم که قرار است خود دولت با از بين رفتن فلسفه وجودي اش محو بشود. ولي به نظرم قدرت کارگري موظف است انسانها را برابر و آزاد بکند و بگذارد زندگيشان را بکنند.