مانور استيصال آميز رفسنجانى

فضاى سياسى مملو از "انتظار" در ايران

گفتگوى تلويزيون پرتو با كورش مدرسى

سوال: رسانه ها از تشديد كشمكشهاى جناحهاى جمهورى اسلامى خبر ميدهند. انتشار نامه اى بظاهر مخفى از خمينى و اظهارات رفسنجانى در مورد مناقشه اتمى، نشانه مهمى از اين كشمكشها قلمداد ميگردد. جنبه هاى مختلفى از اين اختلافات و روند و آينده آن مورد بحث در اين گفتگو است. اما اجازه بدهيد سوال را از خود نامه شروع كنم كه دال بر بن بست رژيم حداقل دو سال قبل از تن دادن به صلح از جانب خمينى ميباشد. جنگى كه ادامه يافت با كشتارها و ويرانى هاى بسيار. آيا بنظر مشخصا مفاد نامه حاوى مسايل قابل توجهى هست؟

كورش مدرسى: انتشار اين نامه ربطى به جنگ ايران و عراق و روشن كردن مواضع خمينى و يا از اين قبيل مسايل ندارد. اين قدمى در ارتباط با اختلافات داخلى درون خود رژيم است. تلاشى از جانب جريان رفسنجانى است به اين منظور است كه نفسى تازه كند. بنظر من اين نامه و انتشارش از اهميت زيادى در صحنه سياست ايران برخوردار نيست. توجهى كه به اين مساله ميبينيم از جاى ديگرى ناشى ميشود.

سوال: گفته ميشود كه كشمكش تازه اى در درون رژيم دارد جان ميگيرد. رفسنجانى از چهره هاى پرقدرت رژيم يك طرف آن است. شما در مورد ابعاد، زمينه ها و روند اين كشمكش و اينكه احتمالا چه مجالى را باز ميكند، چگونه فكر ميكنيد؟

كورش مدرسى: اين كشكمكش در درون بالاى رژيم هست. جمهورى اسلامى همواره كشمكشهاى درونى داشته است. در آينده هم، اگر بماند، از اين كشمكشها خواهد داشت. منتهى اين كشمكش مشخص از اهميتى برخوردار نيست. به اين خاطر كه رفسنجانى امروز در صحنه سياسى ايران نماينده چيزى نيست. رفسنجانى، يك آدم، يك جريان باخته است. امروز به يمن سياستهاى سوپر ارتجاعى امريكا و اسرائيل چه در مورد بحران هسته اى ايران و يا در مورد فلسطين و لبنان و عراق و غيره، اسلام سياسى و ارتجاعى ترين بخش اسلام سياسى دست بالا را پيدا كرده است. احمدنژاد و پايه اى كه در رژيم نمايندگى ميكند، خيلى جلوتر از جناحهاى رقيب خود است. اين جناح از درون فعلا خطرى تهديش نميكند. امريكا در حال عقب نشينى كامل در مقابل جمهورى اسلامى بسر ميبرد. اروپا دارد رژيم را تحمل ميكند. اخيرا در نشريه "اورشليم پست"، نويسنده اى از جناحهاى حاكم اسراييل اعتراف ميكند كه به هيچ وجه نميتوان جلوى رژيم تهران را گرفت. نويسنده ادامه ميدهد كه جمهورى اسلامى برنده مناقشات و از جمله در نمونه لبنان است، و امريكا و اسرائيل چاره اى بجز قبول و همزيستى با اين رژيم را ندارند.

در اين ميان اپوزسيون ايران به يمن سترونى و به يمن مضمون راست و ترس از مردم، فلج شده است. جنبش سرنگونى تا حدودى راكد مانده است. همه اينها نشان ميدهد كه براى دوره اى كه حتما كوتاه خواهد بود، جناح حاكم رژيم دست بالا را پيدا كرده است. احمدنژاد، به يمن سياستهاى امريكا، وهم به يمن سياستهاى جناح راست اپوزسيون ايران ( سلطنت طلبان و جمهورى خواهان و غيره) نماينده ناسيوناليسم ايرانى شده است. اين جناح از رژيم پرچم ناسيوناليسم ايرانى را از دست داريوش همايون بدرآورده است. و نه تنها اين، بلكه حتى پرچم ناسيوناليسم را از دست رفسنجانى هم اين پرچم را بدرآورده است. رفسجانى جناح باصطلاح جناح ترقى خواه و صنعتى خواه و امثالهم بود. اين جناحها الان در مقابل احمدنژاد و جناحش در كيش و مات بسر ميبرند.

در همين صحنه است كه رفسنجانى نماينده تحرك جدى در ميان رژيم نيست. حركت اخير هم از سر استيصال است و نه بيشتر. اهميتى كه در رسانه ها به اين كشمكشها داده ميشود، ايضا از استيصال ناشى ميشود. اپوزسيون راست ايران كه فضاى تحليلى ايران را در دست خود گرفته اند، تجسم كامل از استيصال هستند. پارچه پارچه هستند. كارى از دستشان ساخته نيست، خط ندارند، جهت روشنى ندارند، در مقابل عربده هاى ناسيوناليستى ـ اسلاميستى احمدى نژاد مقهور مانده اند، سياست امريكا اينها را در يك بن بست ايدئولوژيك اسيرشان كرده است، از مردم بيشتر از همه كس ميترسند و در نتيجه همه اين فاكتورها مثل هميشه چشمشان به اختلافات در بالاى حكومت است. اينها همان زمان هم چشم به اختلافات درون دربار دوخته بودند، امروز هم اختلافات درون رژيم برايشان اصل است. برعكس اين روش، ما حقيقت درون اين اختلافات را بايد بشناسانيم و نشان بدهيم. بايد بگوييم كه تنها كسى كه ميتواند در مقابل احمدنژاد و كل رژيم سنگر ببندد، نه كشمكش جناحهاى درون رژيمشان، بلكه خود مردم هستند. مردم بايد مبارزه شان را گسترش دهند، و از توهم به كشمكشهاى درونى رژيم دورى بجويند. از خاصيتهاى اپوزسيون مستاصل دامن زدن به اينگونه توهمات است. اينكه بالاى رژيم در نتيجه اين اختلافات دارد تكه تكه ميشوند و غيره؛ اين حقيقت ندارد. خود بزرگ كردن واقعه حاشيه نامه خمينى بخشى از پلاتفرم سياسى همين راست در ايران است.

بنظر من نامه و مضمون و پخش كننده آن، فرعى و بى اهميت هستند. رفسنجانى و جناحش ابدا از موقعيت و قدرت بسيج قابل توجهى برخوردار نيستند. موقعيت اين جريان حتى از دوره انتخابات رياست جمهورى بدتر است.

سوال: گفته ميشود رفسنجانى پرچمى را در دست گرفته است كه در بالاى رژيم و در ميان مردم هم طرفداران زيادى دارد و آن اينكه با امريكا و غرب بر سر پرونده اتمى بايد كنار آمد. جام زهر را از همين حالا تا دير نشده بايد نوشيد و از مخاطرات جست. در مقابل سرسختى احمدنژاد و جناحش و مخاطراتى كه ميتواند بهمراه داشته باشد، بنظر منطقى ميايد كه پرچم رفسنجانى بسيج كننده باشد. آيا اينطور نيست؟

كورش مدرسى: نه، بنظر من اينطور نيست. به اين خاطر كه جام زهر را در مورد جنگ عراق، زمانى نوشيدند كه در حال فرار بودند. ارتش جمهورى اسلامى در مقابل عراق در حال فرار بود. مردم در حال عصيان بودند. امروز، اما اينطور نيست. بر عكس است. در حال پيشروى يك ارتش، پرچمدار عقب نشينى هر كس كه باشد بنظر من بازنده است. پرچم رفسنجانى هر چه كه باشد، از اين نوع است. در شرايط و تناسب قواى امروز دنيا، بعيد ميدانم كه چنين پرچمى در درون خود رژيم جايى داشته باشد. امروز امريكاست كه دارد عقب مينشيند، امروز اروپاست كه دارد عقب مينشيند و نه جمهورى اسلامى. اين موقعيت به يمن سياستهاى سوپر راست امريكا، و به يمن ماجراجويى و ارتجاع گرى امريكا و اسرائيل در منطقه بوجود آمده است. ما نميبيم كجاست كه جمهورى اسلامى قرار است عقب بنشيند. منظور من اينستكه پرچم رفسنجانى از شانسى برخوردار نيست. براى ارتشى كه در حال پيشروى است، فرمان عقب نشينى از سر استيصال است و شانسى نخواهد داشت.

بنظر من مقايسه با جنگ عراق، يك شبهه سازى نامربوط است. قرينه سازى با شرايطى است كه هيچ شباهتى بين آنها وجود ندارد. نديدن واقعيت سياسى است. اساس مساله چشم دوختن به بالاست. چنين استنتاجاتى از مجادلات درونى رژيم، از طرف اپوزسيون راست مبين يك ترس است. ترس اينكه به مردم گفت، راه ديگرى جز قيام براى خلاصى از دست اين رژيم وجود ندارد. بايد متحد شد و رژيم را سرنگون كرد. از يك طرف دارند دوباره سناريوى انتظار ديگرى را در مقابل مردم علم ميكنند. و از طرف ديگر خود را دلخوشى ميدهند تا استيصال و شكستشان را براى خود كمى هم كه شده قابل تحمل تر سازند. بنظر من اين "تراپى" سياسى جريان راست است براى خودش، و در عين حال توهم پراكنى در ميان مردم. بنظر من از نظر سياسى و تحليلى و شواهد و فاكتها اين ارزيابى ها بى پايه هستند.

سوال: اما هنوز در مورد اختلافات درونى رژيم از زاويه ديگرى ميتوان به قدرت بسيج پرچم رفسنجانى اشاره داشت و آنهم مساله اقتصادى است. الان بعد از يكسال از دولت احمدنژاد، بطرز گسترده اى از شكست او صحبت ميشود. او با عدالت و مهرورزى و بهبود اقتصادى و دفاع از مستضعفان سر كار آمد. الان ديگر همه ميبنند كه وعده هاى او به جايى نرسيده است. در سطح بين المللى انزوا بيشتر شده تا چه برسد به تشويق براى سرمايه گذارىها. مساله اوجگيرى اعتراضات عمومى و كارگرى بر كسى پوشيده نيست. همين ناموفقيتها چرا نميتواند اپوزسيونى را از داخل رژيم جلو بدهد. اين واقعى نيست؟

كورش مدرسى: ببينيد احمدنژاد در مقابل مردم دارد شكست ميخورد. از همان ابتدا ما گفتيم كه نه پرچم احمدنژاد و چه پرچم رفسنجانى قادر به جوابگويى به اقتصاد اين جامعه نيستند. ما هميشه گفته ايم كه جمهورى اسلامى حتى با نفس رشد اقتصادى سرمايه دارى در آن مملكت متناقض است. جمهورى اسلامى اين تناقض را از همان روز اول با خود حمل كرده است. منتها عقب نشينى مورد سوال شما از طرف احمدنژاد در مقابل مردم است. بايد توجه داشت كه پلاتفرمى كه رفسنجانى در دست گرفته است توى صحنه ديگرى است. اگر رفسنجانى فى المثل با يك پلاتفرم اقتصادى براى مردم جلو ميامد، ممكن بود كه شانسى داشته باشد. اما اين فرد و جريان، حتى از قابليت و جرات چنين كارى برخوردار نيستند.

در جمهورى اسلامى پرچم بهبود اقتصادى همان است كه در دست احمدنژاد است. اما اين پرچم در دست هر كس از رژيم باشد، نخواهد توانست بهبود اقتصادى را در ايران بوجود آورد. نخواهد توانست سرمايه جلب كند. رفسنجانى هم نميتواند. نفس وجود حكومت با اين مولفه هاى اقتصادى در تناقض است. دعواى امروز در زمين ديگر و بر سر موضوعات ديگرى است و ربطى به مسايل و ورشكستگى اقتصادى و شكست سياستهاى دولت احمدنژاد، ندارد.

اتفاقا بحث ما اينستكه، راه بيرون آمدن از اين وضعيت خلاصى از كل حاكميت رژيم است. قبلا هم گفته بوديم كه احمدنژاد هم نخواهد توانست كارى از پيش ببرد. راه حل ما اينستكه مردم پا پيش بگذارند و از معيشت و حيات خود دفاع كنند.

ميخواهم تاكيد كنم كه هيچ ربط و شباهتى به دو خرداد در مجادلات فعلى وجود ندارد. اين اختلاف مربوط به يك جريان بسيار سطحى و پوچ است. به حباب روى آب بيشتر شبيه است. هيچ واقعيت پايدارى پشت سر آن نيست. نخواهد توانست ريشه در جامعه بزند. به همان دليل كه احمدنژاد در انتخابات رفسنجانى را شكست داد، در اين كشمكش فعلى هم باز هم احمدنژاد برنده بيرون ميايد. موقعيت مورد اشاره در سوال در مورد وضع اقتصادى يك مشاهده واقعى است، منتها آن در رابطه كل جمهورى اسلامى با مردم ميگنجد، و هاشمى رفسنجانى در اين ميان كاره اى نيست. فكر نميكنم در ميان مردم كسى توهم داشته باشد كه رفسنجانى كار بهترى را صورت خواهد داد. اين شخص در نوبت قبل حاصل كارش را نشان داد و آن موقع مجبور شدند بجاى او خاتمى را بر سر كار بياورند.

سوال: اختلاف در ميان رژيم بايد على القاعده مردم را خوشحال كند. همين اينكه جناحها بجان هم بيافتند را بايد بفال نيك گرفت. اينهمه تاكيد شما بر اينكه اختلافات فعلى را كمرنگ جلوه ميدهيد، باعث نميشود مردم را از اين ميدان و از يك دلخوشى دور كنيد؟

كورش مدرسى: برعكس، دلخوش شدن است كه مردم را از ميدان بدر ميكند. در ميان بالايى ها و رژيم، اختلاف خوب است و از هر طرف كه كشته شود، به نفع مردم است. اما مساله اين نيست. مساله چشم اندازهاى سياسى اى است كه در مقابل مردم قرار داده ميشود. مساله الان، چشم انداز انتطارى است كه در مقابل جامعه قرار داده ميشود. همانطور كه قبلا هم گفتم اين بخشى از كمپين اپوزيسيون راست است. روشنفكران و دو خردادى هاى شكست خورده، جناح راست شكست خورده همگى دارند خود را تراپى ميكنند، خود را دلخوش ميكنند كه شكست را براى خودشان قابل تحمل تر سازند. اينها در عمق سترونى سياسى شان دارند يك آب نبات چوبى دست مردم ميدهند تا باز هم در انتظار باقى نگهشان بدارند. كارى كه ما ميكنيم اينستكه به مردم ميگوييم آب نبات چوبى را رها كرده و برويم مبارزه مان را سازمان دهيم. ميگوييم نبايد توهم داشت، منتظر بود. تاكيد من اينستكه اين سناريو به دو خرداد شباهتى ندارد. دو خرداد تلاشى عبث و بيهوده براى اشاعه اين توهم بود كه آزاديهاى سياسى با اسلام را قابل آشتى جلوه بدهد. اين پرچم شكست خورد. معلوم بود شكست ميخورد. سناريوى بعدى سناريوى توهم حول آشتى رفاه اقتصادى و حكومت اسلامى با پرچمدارى احمدنژاد بود. اين جريان هم با احمدنژاد در راسش شكست خورده است. رفسنجانى ربطى به اين سناريوها ندارد.

ابژكيو آن جامعه نشان ميدهد كه رفسنجانى نماينده هيچ جريان و ترند مهمى در آن جامعه نيست. بعلاوه اما بزرگتر كردن اين اختلافات بخشى از افقى است كه راست مستاصل و راستش كل اپوزسيون مستاصل دارد در مقابل جامعه قرار ميدهد و آنرا تقويت ميكند. صاف و ساده پيام اينها به مردم اينستكه: خود را نبازيد، لازم به كار بخصوصى نيست، دعوا در رژيم بالا گرفته است، يكبار ديگر چشم بدوزيم ببينيم اين دعوا بكجا ميرسد!!

در مقابل اين جريان بايد سد بست.

سوال: سوال ديگر در همين زمينه، به واكنش غرب در رابطه با تك و تاب رفسنجانى مربوط ميشود. در مورد اپوزسيون راست در خود ايران گفتيم. اما در غرب، چه اروپا و چه در امريكا، ژروناليسم و خود اين دولتها، واكنشهايشان بسيار سرد بود. آيا منافع اينها ايجاب نميكرد كه چنين اختلافاتى در رژيم را بزرگ و برجسته كنند؟ چرا اينكار را نكردند؟

كورش مدرسى: به اين خاطر كه آنها واقع بين تر هستند. البته در پى منافع خود، آنها هم ميبينند كه اين تحرك پوچ است. آنها ميدانند كه روى كارت سوخته نبايد سرمايه بگذارند. كارت رفسنجانى قبلا رو شده، كار خود را كرده، امتحانش را پس داده و ديگر از قدرت و قابليتى برخوردار نيست. توجه شما را به يك مقايسه گويا جلب ميكنم و آن فضاى اينترنتى و نشريات اپوزسيون ايران در مقايسه با فضاى سياسى و تحليلى در دنيا است. اين دومى توجه خاصى را از خود نشان نداد. بطور واقعى هم ارزش اين خبر از همين حد فراتر نميرود. اين ابراز چيزى بيشتر از ابراز وجود رفسنجانى از سر استيصال نبود.

بحث من اينستكه مردم بايد بكار خود برسند. بزرگ كردن آن ناشى از استيصال و درماندگى در افق سياسى اپوزسيون ايران است.

سوال: در مورد خود كشمكشهاى پرونده اتمى جمهورى اسلامى، از يكطرف شاهد سرسختى رژيم تهران و از طرف دست خالى امريكا و متحدانش در اعمال فشار قدرتمند عليه دولت ايران هستيم. وضعيت فعلى را شما چگونه ميبنيند؟

كورش مدرسى: اين كشمكش بجاى خاصى نرسيده و كماكان ادامه دارد. بنظر من بدتر شدن اوضاع عراق، دست بالا پيدا كردن بيشتر جمهورى اسلامى و شكست مفتضحانه سياست ماجراجويانه اسرائيل در لبنان، همه اينها موقعيت را به ضرر امريكا و غرب چرخانده است. حتى منابع اطلاعاتى امريكا اقرار ميكنند كه امروز قوى ترين دولت كره زمين در عراق، جمهورى اسلامى است. در خود اسرائيل در بستر حكومت اصلى اين كشور، بحث كنار آمدن با ايران هر چه قويتر شنيده ميشود. كلا تا اينجا آلترناتيو زيادى براى فشار به جمهورى اسلامى در دست طرف مقابل وجود ندارد.

سخت است كه آينده را پيش بينى كرد، منتهى بعيد بنظر ميرسد كه اتفاق مهم و تعيين كننده اى در حال شكل گيرى باشد. اين بحران قبلتر هم گفتيم ربطى به مساله هسته اى ندارد، بلكه از سياست امريكا در منطقه و دنيا ـ منظورم سياست ضربه پيشگيرانه است ـ سرچشمه ميگيرد. بايد توجه داشت كه هر آن ممكن است اين ماجرا منفجر شود. هر آن اين كشمكش ميتواند به تقابل نظامى كشيده شود. با توجه به ضعف امريكا اين احتمال كمتر شده است. اما بهر حال هر ماجراجويى نظامى از طرفين درگير، از ايران و امريكا و يا اسراييل كاملا ممكن است. و هر ماجراجويى نظامى به خانه خرابى مردم ايران منجر خواهد شد. تا آنجايى كه به مردم ايران مربوط ميشود، بنظر من كل اين مذاكرات و كل كشمكشهاى تاكنونى حكم ميكند كه جلوى فاجعه را بايد گرفت. جلوى فاجعه را هم جز با تشديد مبارزه عليه جمهورى اسلامى نميتوان گرفت. راه ديگرى وجود ندارد.

سوال: به جنبه ديگرى از اوضاع سياسى ايران بپردازيم. هر چه كه جمهورى اسلامى در مقابل طرف حسابهاى بين المللى اش پيشرفت كرده باشد، در مقابل مردم عرصه هر چه پيش ميرود تنگناى رژيم بيشتر ميگردد. وعده هاى احمدنژاد الان با فقر و بيكارى و ورشكستگى و گسترش نارضايتى عمومى و بخصوص اعتراضات كارگرى جايگزين شده است. شما در يك نگاه كلى اين اوضاع و كمكشها را چگونه ميبينيد؟

كورش مدرسى: تناقض خيلى آشكارى در صحنه سياسى ايران وجود دارد. مردم از رژيم متنفرند. جمهورى اسلامى بى سرانجام تر و بى افق تر است. در عين حال اپوزيسيون ايران كم تحركتر از هميشه است. اين كم تحركى در اپوزيسيون به سردرگمى در ميان مردم دامن زده است. مردم نفرت دارند ولى حالت انتظار را در پيش گرفته اند. قطب نمايى در كار نيست. اين يك موقعيت ويژه در سياست ايران است و فاكتورهاى متعددى در ايجاد آن دخيل بوده اند. سترونى راست و ترسش از مردم و چسبيدن به مشى سياسى تغيير از بالا، سياست امريكا كه اين اپوزيسيون را دچار بحران ايدئولوژيك كرده است، و ناتوانى اپوزيسيون چپ در جلو افتادن و تبديل شدن به راهنما و رهبر مبارزه مردم ايران؛ همگى بنوعى به اين وضعيت دامن زده است. جامعه ايران بشدت متحول است، بشدت حالت انفجار آميزى را طى ميكند، بعنوان مثال ابعاد اعتراضات كارگرى هيچگاه به اين وسعت نبوده است. نارضايتى مردم هيچگاه به اين عمق نبوده است. در همان حال ضعف رژيم هم هيچگاه به اين عمق نبوده است. تناقض اينستكه در عين حال خستگى و سرگردانى در جامعه ايران هم هيچگاه به اين اندازه وسيع نبوده است. اينها تناقضى است كه يك سياست فعال چپ ميتواند راه حل آن را بدست بدهد. اين تلاشى است كه ما در حزب حكمتيست در دستور كارمان داريم. انتظار اينستكه تمام اپوزيسيون چپ و مردم آزاديخواه و برابرى طلب در جامعه همزمان با ما همراه شوند.

سوال: در ادامه همين بحث، سوال پايانى را ميخواهم به كنگره در حال تشكيل حزب حكمتيست اختصاص دهم. شما به سترونى راست اشاره كرديد. لبه تيز انتقادى به چپ جامعه را هم مورد اشاره داشتيد. شما از جعمه متحول و تشنه، شما از پرچم چپ براى بسيج و سازماندهى مردم گفتيد. حزب حكمتيست با گارد آزادى، منشور سرنگونى و كنترل محلات و تاكيد بر مخاطره سناريوى سياه از جمله شناخته ميشود. اين حزب الان دارد ماحصل دو سال از فعاليتش را به كنگره ميبرد. سوال من اينستكه مسايل اصلى مد نظر خود شما در آستانه مباحثات و تصميم گيرى ها براى آينده فعاليتهاى حزب حكمتيست چه چيزهايى را در بر ميگيرد؟

كورش مدرسى: ببينيد، من مايلم و تلاش خواهم كرد كه اين كنگره به صورت مسايل سياسى جامعه نگاه كند، نكاتى از اين صورت مساله در همين گفتگو و قبلا بيشتر درباره اش صحبت كرده ايم. اين صورت مساله را خونسرد و ابژكتيو بررسى كند و براى مواجهه با اين مسايل راه در مقابل جامعه قرار دهد. فلسفه كنگره اين خواهد بود كه براى صورت مسايل حى و حاضر در اين دوره راه حل ارائه دهد. بنظر من اين كنگره از نوع كنگره هاى بيانيه ها و خط و خط كشى هاى ايدئولوژيك كمتر هست و بيشتر كنگره اى در پاسخ به مسايل سياسى امروز جامعه ايران بايد باشد. بخش ديگر و به همين اندازه مهم براى ما و اين كنگره، تسريع ساختن حزبى است كه بتواند راه حلهاى مورد اشاره را عملى كند. حزبى كه بتواند لولاى چرخيدن جامعه به سمت چپ و سرنگونى جمهورى اسلامى و يك انقلاب رهايى بخش سوسياليستى عمل كند. اين صورت مساله اى است كه در مقابل حزب ما قرار داشته است، امروز درمقابل كنگره و نمايندگان شركت كننده در آن قرار ميگيرد. من اميدوارم در فرصت كوتاهى كه در اختيار ما هست بتوانيم به اين مسايل جواب شايسته بدهيم و بعداز كنگره با دست پرتر در مورد مسايل بررسى شده پاسخگو باشيم. بخشى از مسايل آماده شده براى مباحثات در نشريه ويژه كنگره تا كنون بطور علنى منتشر شده است. اسناد بعدى هم در راه است و راه براى دخالت هر چه گسترده تر از قبلتر آماده شده است.

اين گفتگو در برنامه تلويزيونى پرتو در تاريخ نهم اكتبر سال ٢٠٠٦ پخش گرديد.

گفتگو و تنظيم اين متن از جانب مصطفى اسدپور انجام شده است. نوار كامل گفتگو در سايت اينترنتى تلويزيون پرتو در دسترس است.