یادداشت ناشر
در اسفند ماه ٦٨ و فروردین ٦٩ به ابتکار کمیته تشکیلاتهای محلی حزب کمونیست ایران میزگردی برای بررسی لایحه کار جمهوری اسلامی برگزار شد. گرداننده نشست های این میزگرد مصطفی صابر بود. مباحثات این نشست ها عینا از صدای حزب کمونیست پخش شد. کتاب حاضر، "کار ارزان، کارگر خاموش"، متن مباحثات این میزگرد است که برای انتشار ویراسته شده است.
***********************************
شاخص های اصلی در ارزیابی قانون کار
مصطفی صابر: با سلام به شنوندگان عزیز صدای حزب کمونیست ایران، اولین جلسه میزگرد قانون کار را شروع میکنیم. در این میز گرد رفقا رضا مقدم، شهلا دانشفر، حمید تقوایی، ناصر جاوید، ایرج آذرین و منصور حکمت شرکت دارند. رفقا خوشامد میگویم. با اجازه شما کل این میزگرد را به دو بخش اصلی تقسیم میکنیم. در بخش اول به بررسی انتقادی لایحه کار رژیم میپردازیم و در بخش دوم خطوط یک قانون کار کارگری را بحث میکنیم. روشن است که نمیتوان این دو بخش را تماما از هم جدا کرد وکسی که دارد انتقادات خود را به قانون کار جمهوری اسلامی میگوید همانجا آلترناتیو خود را
هم بحث میکند. و چه بهتر. این مفید هم میتواند باشد. اما علت تقسیم بحث به دو بخش اینست که میخواهیم در بخش دوم موضوعات پایه ای تری درباره کلیات و نکات کلیدی یک قانون کار کارگری را بحث کنیم و این از موضوع بخش اول، یعنی نقد و بررسی لایحه کار رژیم جمهوری اسلامی فراتر میرود. بهرحال شما رفقا هیچگونه محدودیتی درباره آنچه که لازم میدانید در طول بحث و یا در هر مرحله طرح بکنید نداشته باشید. شاید خود سیر زنده بحث برای مسائلی که میخواهیم اینجا بررسی کنیم قالب بهتری هم بدست بدهد.
اما پیش از آنکه وارد جزئیات بحث مربوط به لایحه کار رژیم بشویم میخواهم نظر کلی تان را راجع به این متن بگوئید. اگر این متن آخر را با اولین طرح قانون کاری که تنظیم شده بود، همانکه در باب اجاره نوشته شده بود، مقایسه کنیم طبعا تغییرات فاحشی را میبینیم. تغییراتی که میشود گفت در جهت رضایت دادن به بعضی خواستهای کارگران بوده و یا اینکه غلظت اسلامیت را در قانون کار جمهوری اسلامی پائین آورده است و تغییراتی از این قبیل. اما آیا این تغییرات کیفیتا طرح اخیر را از بقیه متمایز میکند یا خیر؟ کلا اگر بخواهید این طرح قانون کار را قضاوت بکنید و
معایب اصلی آن را بر بشمارید روی چه نکاتی انگشت میگذارید. از ناصر جاوید شروع بکنیم.
ناصر جاوید: در بررسی کلی لایحه کار جمهوری اسلامی فکر میکنم این دو نکته شاخص هستند. انکار آزادی تشکل و انکار آزادی اعتصاب. بنظر من هرقانون کاری که این دو اصل را بطور برجسته و صریح روشن نگوید، یعنی آزادی اعتصاب و آزادی تشکل را برای کارگر به رسمیت نشناسد، آن قانون کار اعتباری ندارد. چون امکان اینکه کارگر در صحنه اجتماعی بتواند حقش را بگیرد و این یا آن مطالبه را که روی کاغذ به رسمیت شناخته شده و یا حتی جنبه قانونی هم پیدا کرده، متحقق بکند عملا وجود ندارد. بهرحال به رسمیت شناخته نشدن آزادی اعتصاب و آزادی تشکل، قانون کار جمهوری اسلامی
را بنظر من برای هر کارگری بی اعتبار می کند. علاوه بر این در همین رابطه باید به نکته اصلی تر و عمومی تری در مورد مطالبات کارگری اشاره کنم. آنچه بیش از همه برای کارگری که به قانون کار برخورد میکند اهمیت دارد مساله دستمزد است و چگونگی تعیین و تصویب دستمزد. این حق وتو را بطور رسمی باید برای نمایندگان کارگر به رسمیت شناخت که بتوانند بگویند چه دستمزدی را قبول می کنند و چه دستمزدی را قبول نمیکنند. چنین حقی را قانون کار موجود ابدا برای کارگر به رسمیت نشناخته است. این حق را به یک شورایعالی کار داده است که اساسا یک مرجع دولتی و کارفرمائی
است. نکته دومی که بنظر من در هر قانون کاری از نقطه نظر کارگر اهمیت اساسی دارد اینست که کارگران هر چند سال یکبار بتوانند جمع بشوند و سر این مساله که مدت کار چقدر باید باشد تصمیم بگیرند. بنابراین بعنوان یک اظهارنظر کلی فقدان همین نکاتی که گفتم قانون کار جمهوری اسلامی را از نقطه نظر کارگر کاملا بی اعتبار میکند و من هیچ پیشرفتی در این متن نمیبینم. آنهم با توجه به آنچه که کارگر ایرانی در دوره قیام صریحا مطالبه کرده بود.
مصطفی صابر: حمید تقوایی، شما در مورد تغییراتی که در پیش نویسهای مختلف قانون کار صورت گرفته است چه نظری دارید؟ اشاره کردم که برای مثال یک جنبه از این تغییرات کم کردن از جنبه اسلامیت قانون کار است و فکر میکنم که این مساله مهمی است. اگر خاطرتان باشد بعد از عقب راندن طرح قانون کار اسلامی توسط کارگران بود که مساله احکام اولیه و ثانویه در اسلام و اختیار دولت در مورد مقید کردن کارفرمایان به برخی تعهدات مندرج در قانون کار مطرح شد و خود این مقدمه یک سلسله تغییرات در جمهوری اسلامی و کوتاه آمدنش از اسلام بود. آیا شما فکر میکنید در عقب
راندن رژیم از جنبه های اسلامی قانون کار یک موفقیت برای کارگران محسوب میشود؟
حمید تقوایی: مسلما وقتی متن امروز قانون کار را با متن اولیه مقایسه میکنیم متوجه تغییراتی در همین جهاتی که میگوئید میشویم. ولی فکر میکنم اینجا باید به چند نکته توجه داشت. یکی اینکه حتی همین متن اخیر هم، علاوه بر نکاتی که ناصر جاوید گفت، بهیچوجه اینطور نیست که یک قانون اسلامی نباشد. در بسیاری از مواد این قانون همچنان احکام اسلامی را بطور صریح و برجسته میبینید. این قانونی است که کاملا میان کارگران تبعیض مذهبی قائل میشود، در همین بخش کلیات مواد ٦ و ٩ یا دربحث قراردادهای جمعی که شرعی بودن قرار داد را پیش میکشد و یا مجازاتهائی که بر
میشمارد که مجازاتهای "تعزیری" و شلاق و غیره است و یا نکاتی که در مورد نماز و روزه و حج و غیره در این قانون وجود دارد، و بسیاری موارد دیگر که امیدوارم فرصت بشود در طول بحث به آنها بپردازیم، همه نشان میدهد این قانون هنوز یک قانون مذهبی است. و نفس همین این قانون را یک قانون ضد کارگری میکند. میخواهم بگویم که زیاد نباید روی این نکته که گویا این قانون از اسلامیت دور شده مکث کرد. بله از باب اجاره دور شده، اما همچنان قانونی است که در آن احکام اسلامی وجود دارد و این برای کارگر قابل قبول نیست. اما در مورد این نکته که میگوئید این مبارزه
کارگران بود که باعث شد رژیم از اسلامش عقب بنشیند، مسلما مبارزه کارگران در عرصه قانون کار نقش زیادی داشته است، اما عوامل دیگری هم در کار بوده است. مانند مساله جنگ، مساله تضعیف جریان پان اسلامیستی در رژیم. اینگونه عوامل هم باعث شده است رژیم بهرحال آنچنان پای اسلامش نایستد. اما این چه چیز را نشان میدهد. تا آنجا که به حقوق کارگران، به آزادیها و به حقوق انسانی قاطبه مردم مربوط میشود میبینیم این رژیم همان رژیم است. میخواهم بگویم که از این نظر صرفا این شاخص که چقدر رژیم از اسلامش کوتاه آمده و یا باب اجاره و امثالهم را در قانون کارش
کنار گذاشته، این هنوز دال بر بهتر شدن وضع کارگران و یا آن بخشی که این قانون آنها را در برمیگیرد نیست. بنابراین از این نقطه نظر هم ما تعدیلی در سیاستهای رژیم نسبت به کارگران و جنبش کارگری مشاهده نمیکنیم. نکته دیگری هم که لازم است در پاسخ به همین سوال شما مطرح کنم اینست که کارگران چه نتیجه ای باید از همین مقدارتغییری که این قانون کرده بگیرند. هر کارگری که سابقه جنبش کارگری در برخورد به قانون کار را نگاه کند به سادگی متوجه میشود که همین مقدار تغییرات هم اساسا نتیجه مبارزات پیوسته خود کارگران بوده. پس این مبارزه خود کارگران است که
باید تضمین کند که این قانون کار به آن قانون مطلوب کارگران تبدیل بشود.
منصور حکمت: ضمن تائید صحبتهائی که قبلا شد میخواهم چند نکته را اضافه کنم. بنظر من هم ملاکهای اصلی همان آزادی تشکل و آزادی اعتصاب است و خوب است اینجا بیشتر درباره معنی دقیق این عبارات صحبت کنیم. فقدان اینها و همینطور اسلامی بودن این قانون کافیست که این قانون را مردود اعلام کنیم. علاوه بر این نکات قانون کاری که بخواهد مورد قبول طبقه کارگر قرار بگیرد باید اقلا این خواص را هم داشته باشد: اولا، باید دید موقعیت و دامنه عمل تشکل مستقل کارگری در امر نظارت بر اجرای قانون، در تعیین شاخص های مورد بحث در قانون و در تعیین تکلیف موارد اختلاف
چیست. شما فقط نهادهائی که در این قانون کار برای قضاوت و نظارت و بازرسی و غیره پایشان به میان کشیده شده را بشمارید ببینید کدامها هستند. اسم انجمن اسلامی میاید، اسم شورای اسلامی و یا انجمن صنفی میاید، هیات تشخیص هست، هیات حل اختلاف هست، شورایعالی کار هست، وزیر کار هست، هیات وزیران یکجا باید نظر بدهد، شورایعالی حفاظت فنی و بهداشت کار باید چیزی بگوید، سازمان تامین اجتماعی پایش وسط است، سازمان بهزیستی کل کشور، کمیته حفاظت فنی و بهداشت کار، اداره بازرسی وزارت کار، وزارت بهداشت و حتی سازمان امور استخدامی. اینها آن نهادهائی هستند که
وقتی مواد این قانون را میخوانید میبینید هریک یکجائی در این قانون کاری دارند، نظارت میکنند، دخالت میکنند و غیره. در هیچیک از اینها پای کارگر به میان نیامده است. حتی در مورد آن نهادهایی که قرار است دو تا نماینده کارگر هم در آنها شرکت داشته باشد، دو اشکال اساسی وجود دارد، اولا از مثلا ١٥ نفر دو نماینده کارگر هست، ثانیا آن نماینده کارگر هم نماینده شورای اسلامی و شورای اسلامی سراسری است که خدا میداند با چه مکانیسمی انتخاب شده است. کارگر در این قانون کار کاره ای نیست. در واقع این قانون کار یک قانون کار ارباب رعیتی است که هرقدر هم پیش
نویس بعدی آن نسبت به قبلی اش بهبود پیدا کرده باشد تازه مانند اربابی است که تصمیم گرفته نسبت به رعیتش "احسان" بیشتری به خرج بدهد. این متن هنوز در چهارچوب انقیاد کارگر به سرمایه است. من فکر میکنم قرار نداشتن تشکل مستقل کارگری در امر تعیین تکلیف موارد اختلاف، در تعیین شاخصهائی مانند مدت کار، دستمزد، مرخصی ها و بیمه ها و غیره کافی است که این قانون کار مردود باشد.
یک عامل دیگر بنظر من اینست که قانون کار چقدر در خودش امکان تغییر بعدی اش را گذاشته است. گیریم امثال بگویند ٤٤ ساعت کار در هفته و فرض کنیم با توجه به اینکه دارند الان ٥٦ ساعت کار میکشند یک نفر هم "به به" بگوید، ٥ سال دیگر چی؟ آیا باید جمع بشویم، تلفات بدهیم، کتک بخوریم، در خیابان با ارتش و پاسدار و هر کسی که آن روز تفنگ روی دوشش گذاشته اند گلاویز بشویم، تا دوباره ٤٤ ساعت را بکنیم ٤٢ ساعت؟ بالاخره قانون کار باید در متن خودش بگوید که مکانیسم منطقی تغییر بعدی و متناوب آن چیست. الان شما دارید به زن باردار فقط نود روز مرخصی میدهید،
اگر ما بخواهیم کاری کنیم که این بشود شش ماه باید از چه مجرائی اقدام کنیم. جز جنگیدن راهی جلوی آدم نمیگذارد. معلوم است که این قانون کار از این زاویه نوشته شده که به نظر اینها این حد زندگی کارگر باید باشد و اگر بیشتر میخواهد باید با سر برودبه جنگ دولت. و اینجا دیگر کارگر با ارتش و ساواک و امثالهم طرف است که تا بحال خون کارگر را در شیشه کرده اند. بنابراین اینهم یک نقص و یک خاصیت قانون کارهای کارفرمائی است که نمیگوید اوضاع قرار است چگونه در آینده تغییر کند. برای مثال در مورد ساعات کار اگر قانون کاری امروز مینویسد ٣٥ ساعت کار باید
همانجا بگوید که در طی چه مکانیسم طبیعی و تعریف شده ای، که در طی آن لازم نیست کسی خون بدهد و خون بریزد و جنگ بکند، این به ٣٠ ساعت تبدیل میشود. یک خاصیت دیگر این قانون سوراخهایی است که برای دبه در آوردن و زیرش زدن درآن وجود دارد. در یک بند ظاهرا حقی را داده است و بعد حواله اش کرده است به یک کمیسیون و یک آئین نامه ای که آن هنوز نوشته نشده و نویسنده اش هم تازه قرار است وزیر کار باشد که آنرا برای تصویب بدهد به هیات وزیران! خوب من چه میدانم بعدا قرار است چه بنویسند و تصویب کنند. برای مثال در مورد اخراج اینطور است. مینویسد اگر کارگر
"وظایف محوله" را خوب انجام ندهد و "دستورالعمل انضباطی" را نقض کند ممکن است اخراج بشود. "وظایف محوله" یعنی چه؟ چه کسی آنها را محول کرده است. این یک سوراخ است دیگر چون فردا به این بهانه که فلان وظیفه را به کارگری محول کردم وانجام نداد کارفرما میتواند حکم اخراج بنویسد. "دستورالعمل انضباطی" را هم طبق همان بند قرار است یک کسی یک موقعی بنویسد. خوب چه میدانیم چه چیزی قرار است در آن بنویسند. دهها مورد اینچنینی در این متن هست که حقی را به ظاهر میدهد و یا ظاهرا سدی در برابر اجحاف به کارگر قرار داده است و دو بند آنطرف تر مجرای دور زدن آن
را برای کارفرما گذاشته است. نمونه دیگر در مورد اضافه کاری است. به بهانه شرایط اضطراری خود کارفرما میتواند راسا تا روزی شانزده ساعت کارگر را به کار بکشد. اضافه کاری اجباری تا شانزده ساعت در این قانون هست. در حالی که ظاهر مساله اینست که اضافه کاری اجباری محدود شده. یک نکته دیگر سطح مبنا در مورد شاخصهائی مانند ساعت کار و مزد و بیمه ها و غیره در قانون کار است. بالاخره خوبی و بدی یک قانون کار را از روی اینهم میسنجند که بدوا هفته کار را چند ساعته تعریف کرده، کی آدم میتواند بازنشسته بشود و غیره. فکر میکنم این قانون از این لحاظ هم مردود
است.
خلاصه کلام بنظر من حق تشکل، حق اعتصاب، وجود مکانیسمی برای تغییر و بهبود دائمی موازین کار در جامعه، موقعیت تشکل کارگری در قانون کار، و منفذ نداشتن و تفسیر بردار نبودن به نفع کارفرما و بالا بودن استانداردهای رفاهی و مادی کارگران حیاتی است. در مجموع من هم مثل بقیه دوستانی که صحبت کردند فکر میکنم این قانون کار از نظر کارگر ایرانی مردود است و هر قدر هم بندهائی را اینجا و آنجا با پیچ و تاب به آن اضافه کنند تاثیری در خصلت ضد کارگری آن نمیدهد.
مصطفی صابر: رضا مقدم شما لطفا ضمن اظهار نظرتان یک سوال مشخص تر را هم جواب بدهید. خانه کارگری ها و شورای اسلامی ها میگویند در پیش نویسهای مختلف قانون کاربهبودهائی صورت گرفته مثلا ٤٤ ساعت کار در هفته را پذیرفته اند و یا ٣٠ روز مرخصی سالیانه بجای ١٢ روز، حذف ماده ٣٣، پذیرش تعطیلی روز کارگر، پذیرش خانواده ٥ نفری بعنوان مبنای تعیین حداقل دستمزد و غیره. شما ضمن اینکه درباره کلیت این متن نظر میدهید راجع به این تغییراتی که پذیرفته شده هم صحبت بکنید.
رضا مقدم: من فکر میکنم که بزرگترین اشتباه در بررسی این قانون اینست که معیارمان را پیش نویس اولیه ای که زمانی توکلی تهیه کرده بود بگذاریم. آنجا یک متن آشکارا برده دارانه آورده بودند و امروز نمیتوان اجازه داد که حالا برای اینکه مجبور شده اند تغییرش بدهند بخودشان مدال بدهند. معیار آن متن نیست. معیار انقلابی است که کارگران کردند، مطالباتی که آنزمان مطرح کردند و مطالباتی که کارگران الان در سطح جهان دارند. این بنظر من تبلیغات شورای اسلامی است که دائما در دفاع از این قانون کار پیش نویس اول را که با خود توکلی رفت پیش میکشند و مدام
میگویند ببینید چه تغییراتی کرده. این اشتباه است. ابدا نباید در قضاوت این قانون بحث پیش نویس اول را مطرح کرد و این را با آن مقایسه کرد. از نظر کلی هم بنظر من آن قانون کاری که حق اعتصاب و آزادی تشکل را به رسمیت نشناسد نمیتواند یک قانون کار کارگری باشد و مورد پذیرش کارگران قرار بگیرد. بعلاوه همانطور که منصور حکمت هم اشاره کرد، در این قانون هیچ اشاره به این نیست که چگونه میشود در آینده برای بهبود وضعیت کارگران تغییرش داد. مساله پذیرش خانواده پنج نفری را بعنوان مبنا در این قانون مطرح کردید. ببینید آن زمانی که کارگران خانواده پنج نفری
را مطرح کردند طبق سرشماری در خود دوران شاه تعداد متوسط خانوار چیزی کمتر از پنج بود، از آنجا که خانواده های کارگری پر اولادترند، کارگران خواهان تعیین سطح معیشت برمبنای خانواده ٥ نفری شدند. پیش نویسهای اولیه رژیم مبنا را ٤ گذاشته بودند. زمانی این را به ٥ تغییر داده اند که هم اکنون با آمارهای رژیم اسلامی متوسط خانوار شش نفره است. بنابراین قبول خانواده پنج نفری هنوز معیاری نیست. این هنوز کمتر از متوسط یک خانوار است.پذیرش این هنوز امتیازی برای این قانون نیست. روزی که کارگران این خواست را شعارداده اند وضعیت دیگری برقرار بود و امروز
اوضاع عوض شده. نکته دیگر اینست که در این قانون ٣١ ماده و تبصره هست که بر طبق آنها تعیین یک چیزهایی احاله شده به ارگانهای دیگری. حال آنکه خود اینها همان مسائل حساس و مورد دعوا هستند. نظیر اینکه کارهای سخت و زیان آور کدامند. در این قانون حرفی از این نیست. اسم کارهای سخت و زیان آور را آورده اند منتها یک شورایعالی کاری قرار است باشد که این کارها را معلوم کند و تازه بعد به تصویب وزارت کار برساند. یا مثلا در مورد شیرخوارگاه و مهد کودک میگوید که کارفرما باید اینها را فراهم کند و منتها این را که حداقل باید چند بچه باشد تا مهد کودک
بگذارند قرار است ارگان دیگری تعیین کند. بنابراین وقتی این قانون کار تصویب بشود هنوز دست کسی به جائی بند نیست. درتمام این ٣١ مورد مسائل گرهی و مهمی که مرکز مبارزه کارگران بوده است به بعد حواله داده شده. به این اعتبار این قانون ناقص است. ما با یک قانون کار کامل مواجه نیستیم که بتوانید با آن موافق باشید یا نه. در مجموع و با توجه به صحبتهائی که رفقای دیگر هم کردند فکر میکنم این قانون کار قابل پذیرش نیست و کارگران نباید آن را برسمیت بشناسند.
ایرج آذرین: رضا مقدم از مجهولاتی که در این قانون وجود دارد صحبت کرد. نکته دیگری که من میخواهم اضافه کنم اینست که در این قانون کار یک نوع ظاهر سازی شده است. به این معنی که اسم آن عرصه هائی که مورد مطالبه کارگران بوده است ذکر شده است، مثلا ایمنی و بهداشت کار، اما زیر این تیتر را که نگاه میکنید میبینید همه صحبت در مورد حفاظت از ماشین آلات و آئین نامه به کار بردن آنهاست. هدفش را هم که توضیح میدهد میبینید حفظ منابع کشور و نیروی انسانی کشور است و نه جان آدمیزاد. نه بهداشت و سلامتی کارگر. این متن آن "عرصه ها" را اسم میبرد. همانطور که
رضا مقدم گفت قبلا در باب اجاره حرف زده بود و حالا دارد با عباراتی که در قوانین کار معمول هست حرف میزند و عرصه های مورد دعوا را اسم میبرد. وگرنه همه محتوائی که در آن هست ضد کارگری است و میشود به سادگی این را نشان داد. با مجهولات متعددی که بجا گذاشته. و حتی وقتی عرصه های مشخصی را هم که این متن ظاهرادرباره آنها حرف زده لیست کنید، مانند تشکل، اعتصاب و نمایندگی کارگری و غیره، میبینید اینها را نفی و ممنوع کرده. این قانون نماینده داشتن کارگران را ممنوع کرده. این حق را در یک تبصره ای برای کارفرما به رسمیت شناخته که نمایندگان خودشان را
داشته باشند، اما در مورد کارگران خودش راسا قرار است نماینده کارگر را تعیین کند که از جانب کارگران صحبت کند. که منظور آدمی از شورای اسلامی است یا از این قماش. اخراج و بیکارسازی در این قانون هست بدون آنکه اسم اخراج در بند مربوطه، بند ٢٧، آمده باشد. اما در تبصره بند صد و شصت و چند شما تازه میفهمید که همان بند ٢٧ که این تبصره به آن رجوع میدهد بر سر اخراج بوده است! خود آن بند را که میخوانید متوجه نمیشوید که راجع به اخراج است. قانون مدعی است که هفته کاررا ٤٤ ساعته تعیین کرده. اما چنین تصوری اشتباه است. این قانون ٦٨ ساعت تعیین کرده.
واقعیت اینست که قوانین کار علی القاعده حداکثر کار را تعیین میکنند. این متن نگفته است که حداکثر مدت کار ٤٤ ساعت است. در مورد اضافه کاری که منصور حکمت هم توضیح داد، که "در شرایطی" میتوانند روزکار را به ١٦ ساعت برسانند. و این "شرایط" را هم گفته یا شرایط طبیعی است مانند زلزله و غیره و یا "جنگ و نظایر اینها" است. این "نظایر اینها" هم از آن موضوعاتی است که باید صحبتش را کرد. یک نمونه اش میتواند این باشد که کالای طرف را مردم دارند خوب میخرند و فشار میاورد که زود باشید تولید کنید. بهرحال تا ١٦ ساعت را اینطور مجاز کرده. اما مساله اینست
که نه فقط هیچ جا نگفته است حداکثر هفته کار ٤٤ ساعت است، بلکه برعکس در حقیقت کمتر از ٤٤ ساعت را جریمه میکند که درباره بند مربوطه وقتی وارد این مبحث بشویم صحبت میکنم. نوشته است اگر در ٥ روز هفته کسی ٤٤ ساعت را کار کند دیگر حقوق دو روز تعطیلش حقوق کامل یکروز نخواهد بود بلکه یک ششم کمتر است. یعنی شما میتوانید با توافق با کارفرما ٤٤ ساعت را در ظرف ٥ روز کار کنید، اما برای اینکه مبادا کارگر بد عادت بشود باید جریمه ای بابت این بپردازید! بنابراین خیلی بندها برای اینست چیزی را برای کارگر ممنوع کند. بند تشکل های کارگری بند ممنوعیت تشکلهای
کارگری است.
علاوه براین این طول و تفصیل بوروکراتیک و لحن محضردارانه ای که این متن داردقابل توجه است. در این قانون مثلا این ذکر شده است که کارتی که بازرس به سینه اش باید بزند مثلا امضاء وزیر باید رویش باشد اما صدها مساله مهم را با یک چرخش قلم به مراجع مجهولی احاله میکند. اسم دادگاه کار میاید و حکمش هم غیر قابل پژوهش است، اما احدی نمیداند که این دادگاه چیست. آن مساله جزئی را شرح میدهد ومسائل به این اهمیت را مسکوت میگذارد.
بهرحال عقب نشینی از اسلامیت همانطور که رضا مقدم گفت نمیتواند معیار باشد. مقایسه اش با قانون کار زمان شاه هم نمیتواند درست باشد. علیه آن قانون کارگران انقلاب کردند. این باید با خواست کارگران در انقلاب ایران مقایسه بشود. یادمان نرود که این متن بعد از انقلاب دارد ارائه میشود. خیلی چیزها را کارگران بعد از انقلاب خودشان درکارخانه ها معمول کردند. اینجا کارگر هیچ اختیاری ندارد که دفاتر کارخانه را ببیند، بداند کارخانه از کجا میخواهد جنس بخرد، چرا میخواهد بخرد، چقدر دارد سود میبرد. همه اینها چیزهایی است که کارگران، مثل چهل ساعت کار، در
طول انقلاب داشتند. این قانون همه اینها را نه فقط پس گرفته بلکه پیشروی های جدیدی هم علیه کارگر در بر دارد.
مصطفی صابر: ایرج آذرین بهتر است هم بعنوان جمعبندی بحثی که تا اینجا داشتیم و هم در ادامه نکات متعددی که هم شما و هم رفقای دیگر مطرح کردید نظرتان را در پاسخ به این سوال بگوئید که ملاک ها و مبناهای اصلی که کارگر ایرانی باید در قضاوت قانون کار، چه این و چه هر متن دیگری، داشته باشد کدامند.
ایرج آذرین: ببینید مبنای نگرش به قانون کار خیلی روشن است. در جامعه سرمایه داری کارگر کارش را میفروشد تا بتواند زندگی کند. بعداز صد و خرده ای سال جنگ کارگر در دنیا دیگر یک چیزهایی بعنوان حق برای آن فرد و طبقه ای که در جامعه کار میکند تثبیت شده است. از قبیل اینکه آن طبقه ای که از این طریق، یعنی فروش نیروی کارش، زندگی میکند باید تامین باشد. یعنی حداقل باید مسکن داشته باشد، بتواند ازتحصیل برخوردار بشود، حق تفریح داشته باشد و محیط کارش قتلگاه نباشد. بتواند سر کاربرود و سالم برگردد. به سلامت جسمی و روحی اش صدمه نخورد. اینها چیزهایی
است که دیگر تثبیت شده. اساس مساله اینست که کارگران منافع مشترکی دارند بعنوان یک طبقه. نفس اینکه قانون کار مینویسند یعنی اینکه سرمایه داران و کارفرمایان هم عینا این را به رسمیت شناخته اند. دوم اینکه این منافع با منافع طبقه سرمایه دار در تضاد است. و سوم اینکه دولت سرمایه داری، که در خود ایران خودش بزرگترین سرمایه دار است، نمیتواند حکم میان اینها باشد. این ممکن نیست. مساله مهم اینست تا آنجا که به روابط کار بر میگردد - و اینجا ابدا صحبتی از تامین اجتماعی نیست درحالی که همانطور که گفتم کار و تامین اجتماعی برای طبقه ای که با کارش
زندگی میکند تفکیک پذیر نیست - بالاخره اختیار کارگر اینجا چقدر است؟ این بهرحال معامله ای است که یک طرف آن میگوید فلانقدر دستمزد میدهم. اگر من نخواستم با این دستمزد کار کنم باید چکار کنم، حق اعتصاب دارم یا ندارم؟ چه کسی است که از طرف کارگر رضایت و عدم رضایت او را اعلام میکند؟ کارفرما دستش باز است که اگر شرایط برایش مناسب نبود پولش را بخواباند، خرید و فروش ارز بکند و یا زیر بالشش بگذارد. کارگر چگونه میتواند بگوید که با این شرایط کار نمیکند و با فلان شرایط کار میکند؟ اینها در این قانون جزو مجهولات است. بنابراین قدرت کارگر و تشکل
کارگری و اختیار کارگر در تعیین ضوابط حاکم بر رابطه کار و سرمایه و حداقل آزاد بودنش در رد و قبول این شرایط و این اختیار که بطور متشکل در مورد خواستش اقدام بکند، اینها باید اساس هر قانون کاری را تشکیل بدهد.
شهلا دانشفر: بنظر من هم هر قانون کاری که حق تشکل و حق اعتصاب را به رسمیت نشناسد یک قانون کار ضد کارگری است. بعلاوه خود اینکه این قانون خیلی تفسیر برداراست، خیلی چیزها را بی جواب گذاشته و به آئین نامه ها و مراجع دیگری احاله داده.این یک قانون کار ناقص است. خیلی چیزها را جواب نمیدهد. در مورد آن چیزهایی هم که بنظر میرسد اصلاحات است، اگر به جنبش کارگری نگاه کنیم میبینیم همین الان جلوتر است. وقتی به دعواهای داخلی خود رژیم نگاه میکنیم میبینیم برای مثال خودشان میگویند که در خیلی از مراکز کارگری هم الان ٤٠ ساعت کار اجرا میشود. یا کارگران
دو روز تعطیل در هفته را دارند. یا در مورد اضافه کاری و خیلی مسائل رفاهی کارگران مانند مساله غذا، ایاب و ذهاب که با هزار تعبیر و تفسیر و شرط و شروط در این قانون آمده هم اکنون چیزی است که در جنبش کارگری دارد اجرا میشود. بنابراین حتی از این لحاظ هم این قانون چیزی نمیدهد. خودشان اذعان میکنند که این قانون تازه ممکن است در واحد های کوچک تر تغییراتی ایجاد بکند. عقب نشینی های ظاهری ای که در این قانون دیده میشود یک هدف کلی را دنبال میکند که عبارت است ازاین که میخواهد به کمک اینگونه اصلاحات کلیت ضد کارگری این قانون را به کارگران تحمیل
کند.
مصطفی صابر: بهرحال اگر بخواهیم ملاکهای ساده و خلاصه ای برای قضاوت این قانون به کارگران داده باشیم چه باید بگوئیم.
منصور حکمت: بنظر من قبل از هرچیز کارگر باید از خودش بپرسد که من در این قانون دارم در چه نقشی ظاهر میشوم. هر کارگری که این قانون را درست بخواند بخودش خواهد گفت که آها، این قانون دارد من را بعنوان یکی از عوامل تولید نگاه میکند. آنهم یک عامل تولیدی که زبان ندارد، اراده ای از خودش ندارد. میخواهد استفاده اش را ازمن بعنوان یک عامل تولید بکند و در عین حال تا حدی هم جلوی ضایع شدن این عامل را بگیرد و بهرحال به نحو کنترل شده ای از من کار بکشد. اولین اصلی که کارگر باید در رد و قبول یک قانون کار در نظر بگیرد اینست که من بعنوان یک عنصر آزاد
در این جامعه در سرنوشت خودم، در محیط کار خودم، در تعیین اینکه نیروی کارم را دارم در ازاء چه میفروشم و در چه شرایطی قرار است کار کنم و غیره، چقدر سهم و نقش دارم . اولین شاخص اینست که کارگر بعنوان یک عنصر آزاد و یک شهروند صاحب اختیار ظاهر بشود. در این قانون کار کارگر صغیر است و کارفرما هم ارباب جامعه است. این کاملا عیان است. متن را بخوانید تا این را ببینید. دوم اینکه این قانون کار آمده و چشم و گوش من را بسته و به روی خودش نمیاورد که کارگر یک گوشه دیگر دنیا یک چیزهایی را گرفته. با من طوری رفتار میکند که انگار از دنیا بیخبرم.
باباجان من آدمم و میدانم در آلمان، در فرانسه، در انگلستان، در اسپانیا وغیره کارگران از چه حقوقی برخوردارند. اینطور نیست که من باید بنشینم و صبر کنم تا روزی انشاءالله به صرفشان بشود و شرایط من را به سطح آلمان فعلی برسانند. هر شکلی کارگر آلمانی دارد زندگی و کار میکند، بنظر من کارگر ایرانی هم باید همان را بخواهد. بنابراین اگر یک نفر دارد یکجای دیگر دنیا برای سرمایه ٣٥ ساعت کار میکند منهم در ایران برای سرمایه ٣٥ ساعت کار میکنم و نه بیشتر. این بنظر من یک شاخص است. ببینید، سرمایه هرجا سودش کم باشد پولش را برمیدارد و میبرد جای دیگر.
تحرک دارد. شرایط سرمایه گذاری در دنیا بسمت استاندارد شدن میرود. منتها شرایط کار کردن به لطف آن مرزی که دور کشور کشیده اند و قشونشان را گذاشته اند که کسی از جایش تکان نخورد، متفاوت است. یعنی اردوی کاری درست کرده اند و اسمش را گذاشته اند ایران. و در حالی که جای دیگر کارگر برای مثال ٣٥ ساعت کار میکند، اینجا قشون آورده اند و سرنیزه را روی گردن کارگر گذاشته اند و میگویند ٤٤ ساعت کار کن و تازه اگر گفتم، ٦٨ ساعت کار کن. بنابراین یک شاخص دیگر اینست که این قانون در مقایسه با دنیا چه میگوید. من که در قرن ١٩ زندگی نمیکنم. این آخر قرن بیستم
است و میخواهم مثل آدم قرن بیستم زندگی کنم. شاخص های دیگر در خود این بحث ذکر شد. بنظر من حق بی قید و شرط تشکل کارگری، مستقل از دولت، و مصون بودن تشکل کارگری از تعرض دولت و حق بدون قید و شرط اعتصاب کارگری از ملاکهای اساسی اند. همانطور که ایرج آذرین گفت، کارفرما بارها اعتصاب میکند و کسی متوجه نمیشود، پولی را که میتواند خرج خرید مواد اولیه و لوازم تولید و سازماندهی وسیع تر کار بکند میخواباند. این اعتصاب است. او پولش را گذاشته و منهم کارم را دیگر. اما ایشان روی پولش کنترل کامل دارد. دولت و کارفرما بعنوان سرمایه دار هر روزی بخواهند
اعتصاب میکنند، سرمایه گذاری نمیکنند. اما در مورد آنکس که نیروی کارش را میفروشد اسم این را گذاشته اند اعتصاب و فریاد میزنند که "آی شهر شلوغ شد" و با هزار و یک بهانه جلویش را میگیرند. کارگر باید هر موقع اراده کند بتواند بگوید که این شرایط را شرایط قابل برای کار کردن نمیدانم و همین الان دست از کار میکشم. کارگر باید بتواند دست از کار بکشد تا ببیند تکلیف مساله مورد اختلاف چه میشود. بنابراین حق اعتصاب بدون قید و شرط و با پرداخت دستمزد مشخصه هر قانون کاری است که کارگر در آن آدم محسوب شده باشد. شاخص دیگر اینست که قانون کار برای هر تغییر
جزئی در آینده آدم را به جنگ مرگ و زندگی با دولت نکشاند. این یعنی تحمل محرومیت ومصیبت و محنت زیاد در خانواده های کارگری برای اینکه تو بخواهی نیمساعت از ساعات کار هفتگی در دهسال آینده کم کنی. قانون کار باید امکان تغییر را در خودش داشته باشد. شاخص دیگر اینست که تشکل کارگری در قانون کار چه نقشی بازی میکند. ببینید، این یک قانون است و تازه بر مبنای این قانون قرار است فعل وانفعالات مشخصی صورت بگیرد، هزار و یک بار کار به تصمیم گیری های مشخص، حل اختلاف و غیره میکشد. تشکل کارگری در این میان چه موقعیتی دارد؟ یک عده از جماعت خود به اسم
شورای اسلامی را نماینده کارگر کردن، این خیلی عقب مانده و ضد کارگری است. بنظر من هر قانون کاری که در آن تشکل مستقل کارگری برسمیت شناخته نشده باشد و درتعیین تکلیف مسائل محیط کار و موازین ناظر برکار در جامعه نقش اساسی به آن داده نشده باشد، آن قانون کارفرمائی و ضد کارگری است.
مصطفی صابر: شما در صحبتتان گفتید که قانون کار باید بدوا کارگر را بعنوان یک شهروند به رسمیت بشناسد. با توجه به اینکه در خود جامعه بورژوائی هر روز این دارد زیر سوال میرود و فرد در واقع خیلی حقوق را ندارد، شما چطور انتظار دارید که این حقوق در قانون کار برسمیت شناخته بشود؟
منصور حکمت: مکانیسم جامعه دقیقا برعکس اینست. چون کارگر حقش را میگیرد است که شهروند هم حق رای پیدا میکند. ما داریم راجع به یکی از عرصه های مبارزه اجتماعی اینجا حرف میزنیم. اگر کارگر ایرانی در این عرصه حقش را بگیرد هیچکس نمیتواند دهان روزنامه نگار را ببندد. این جهت واقعی حرکت جامعه است و نه برعکس. اینطور نیست که یک روز سرمایه دار از خواب بلند بشود و بخود بگوید که امروز سرحالم، احساس خوبی دارم، همه تان آزادید حرفتان را بزنید. باید بزور مجبورش کرد که به آزادی رضایت بدهد. یکی از عرصه هائی که در آن طبقه حاکمه را مجبور میکنند به آزادی
رضایت بدهد مبارزه کارگر برای حقوق کارگری است. بنابراین اگر کارگر حق تشکیل سندیکا و شورا و استقلال و آزادی عمل اینها را بگیرد و تحمیل کند، آنوقت هیچکس نمیتواند برای مثال روزنامه ها را ببندد. بهرحال بنظر من روند واقعی برعکس است. این مبارزه کارگری و گرفتن این حقوق توسط کارگر است که تعیین میکند که شهروند بطور کلی در جامعه چه حقوقی دارد و این حقوق را تضمین میکند.
مصطفی صابر: حمید تقوایی شما درباره ملاکهای قضاوت قانون کار چه نظری دارید؟
حمید تقوایی: من البته قبل از اینکه منصور حکمت صحبت کند میخواستم صحبت کنم. اوبخشی از نکاتی را که مورد نظر من بود گفت. اما در هرحال سعی میکنم از یک زاویه دیگر جنبه هائی از این مساله را توضیح بدهم. شما در یکی دو سوال قبل به نقاط قدرت این قانون از دید شوراهای اسلامی اشاره کردید و گفتید که اینها این نکات را دلیل میاورند در اثبات اینکه این به اصطلاح قانون خوبی است و به نسبت متنی که درباب اجاره نوشته شده بود پیشرفت کرده و غیره. جدا از اینکه هریک از این بندها مانند دستمزد، ساعت کار، مرخصی ها و غیره، که بعدا در طول بحث به آنها میپردازیم،
هریک چقدر پرپیچ و خم و ناقص و پرابهام است، من میخواهم در جواب همین نوع به اصطلاح استدلالات بگویم که طبقه کارگر ایران شاخص های خیلی روشن تر و مشخص تری بدست داده است که در کمیسیونها و جلسات مجلس شورای اسلامی و غیره مطرح نشده بلکه در خیابانها مطرح شده اند و کارگران واقعا آنها را بدست آورده اند. رفقای دیگر هم اشاره کردند، کارگران ایران یک انقلاب را پشت سر دارند. اولین معیاری که تجربه خود کارگران برای قضاوت قانون کار به آنها میدهد آن دستاوردهائی است که درانقلاب داشتند. همه اینجا به حق تشکل اشاره کردند. این تشکل چگونه تشکلی باید باشد؟
آیا این انجمن های صنفی، انجمن های اسلامی و غیره اینها جوابگوست؟ من میگویم کارگران شوراها را در طول انقلاب داشته اند. این شوراها قدرت زیادی داشتند.به دفاتر کارخانه ها دسترسی داشتند، در تمام عرصه های کار و زندگی کارگر اعمال اراده میکردند. این تجربه را کارگران داشته اند. درمورد ساعت کار، چهل ساعت کار ودو روز تعطیل در هفته را کارگران گرفته بودند وتثبیت شده بود. اینها همه دستاوردهائی است که طبقه کارگر ایران داشت و اگر بخواهد معیار مشخصی داشته باشد-و در پاسخ آنهایی که می گویند "نمیشود، این تشکلی که شما میگوئید کجا مثلا وجود داشته"، من
میگویم این معیار و این نمونه در همین ایران دهسال پیش بدست داده شده. ارتجاع به قدرت قهر اینها را پس گرفت و حالا نمیشود از همان ارتجاع بخاطر اینکه قانونی نوشته که بسیار از آن قوانینی که کارگران بطور عینی بدست آورده بودند عقب تر است ممنون بود، یا به این قوانین رضایت داد. این یک نکته. در مورد دستاوردهای جهانی طبقه کارگر که منصور حکمت به آن اشاره کرد من این را میخواستم اضافه کنم که خود بورژوازی و سرمایه داری ایران دارد از همه دستاوردهای جهانی طبقه اش استفاده میکند. در تولید، در صفبندی اش در برابر کارگر، درسیاست و غیره. از آخرین تکنیک
ها و سلاحهائی که ارتش و پلیس اش را با آن تجهیز میکند تا آخرین شیوه های بازجوئی که از اسرائیل و غیره وارد کرده و ساواما را با آن آموزش داده تا در تولید که آخرین وسائل تولید پیشرفته را از تمام جهان وارد کرده و کار گذاشته. ما با یک سرمایه جهانی طرفیم. بنابراین اگر جنبش کارگری در آلمان و اروپا این خواست را در دستور گذاشته در ایران هم باید همینطور باشد. اینطور نیست که سرمایه داری ایران با امکانات خودش پیش آمده و حالا ما در یک دوره ای هستیم که طبقه کارگر ایران هم مثل ٥٠ سال یا ١٠٠ سال پیش اروپا باید به ٤٤ ساعت رضایت بدهد. دستاوردهای
جهانی طبقه کارگر باید ملاک کارگران باشد در ارزیابی این قانون کار. نکته دیگر همان مکانیسم هائی است که در خود قانون باید برای تغییرش وجود داشته باشد. این نکته مهمی است. قوانین دیگر شاید کمتر این خاصیت را داشته باشند. قانون کار رابطه دو طبقه را بعنوان فروشنده و خریدار نیروی کار تعیین میکند.
پس اگر بخواهیم شاخص های ملموس و روشنی به کارگران بدهیم، من میگویم این شاخص ها قبل از هرچیز دستاوردهای خود طبقه کارگر ایران در انقلاب است، حقوقی که کسب کردند و بعد دستاوردها و قوانینی که در سطح جهانی طبقه کارگر تثبیت کرده و یا جنبش های کارگری در کشورهای پیشرفته صنعتی دارد برسر آنها مبارزه میکند. همچنین وجود مکانیسم هائی در قانون کار برای اینکه تضمین کند که این قانون کار چطور حقوق کارگران را در آینده گسترش میدهد و به تناسب تغییرات عینی در جامعه سطح حقوق کارگران در قانون هم ارتقاء پیدا میکند. اینها مشخصاتی است که بنظر من کارگران
باید در ارزیابی قانون کار مد نظر قرار بدهند.
مصطفی صابر: در مورد ملاکهای برخورد به قانون کار اینجا زیاد صحبت شد من میخواهم سوال را از یک جنبه دیگر مطرح کنم. یافت میشوند کارگرانی که در قبال این قانون کار بگویند که این بالاخره از هیچ بهتر است. بالاخره ٣٠ روز مرخصی را قبول کرده و بندهائی دارد که اگر اجرا بشود به نسبت سابق بهتر است. ناصر جاوید شما در پاسخ به این دسته از کارگران چه میگوئید؟
ناصر جاوید: من فکر نمیکنم که موضوع این باشد که این قانون کار اجرا بشود بهتر است یا بدتر. بحث بر سر مطالبات اساسی است که کارگر ایرانی دارد، توقعی که از خودش دارد و زندگی ای که میخواهد در این جامعه داشته باشد. من فکر میکنم که کارگری که میگوید این متن بهرحال بهتر است به این دلیل است که یک دولت و یک رژیم خونخوار گلویش را گرفته است و میگوید باید به یک چیزی رضایت بدهی. ممکن است آن لحظه رضایت بدهد ولی بمحض اینکه به خودش برمیگردد میگوید که آخر این زندگی است که من دارم؟ وضع خانواده من آخر باید این باشد؟ حق من در جامعه باید این باشد؟ کار
کردن باید ٤٨ ساعت در هفته باشد؟ من باید گوشه خانه ام حبس باشم و حرفم بگوش کسی نرسد و وزیر کار و آقای بادبان و نمیدانم کدام آدم با عمامه و بی عمامه از گوشه بازار و فیضیه قم بیاید و تکلیف برای من معلوم کند و بمن بگوید دستمزدت اینقدر باید باشد؟ من تصور نمیکنم این حرف کارگر ایرانی باشد که این قانون از قبلی بهتر است و غیره. کارگر همه جا به زندگی و توقعات اجتماعی خودش نگاه میکند و قانونی میخواهد که این را منعکس کند.
مصطفی صابر: رضا مقدم شما چه فکر میکنید. بهرحال قانون کار فعلی را در مهرماه ٦٨ مجلس تصویب کرده و بزودی احتمالا در شورای تشخیص مصلحت نظام هم تصویب بشود، یا بهرحال آنجا گیر کرده. شما در مقابل این نظر که بهرحال کاچی به از هیچی است چه میگوئید؟
رضا مقدم: من فکر میکنم کارگران میتوانند در برابر این دوراهی قرار نگیرند که یا کل این قانون کار را بخاطر دو تا ماده ٣٠ روز مرخص و غیره که شعار خودشان بوده قبول کنند، یا به وضع موجود رضایت بدهند. اینها هرچه آت و آشغال است در یک جعبه ریخته اند و میخواهند یکجا بفروشند. کارگران میتوانند بگویند ما فقط همین دو قلم را میخواهیم. قانون کارت را نمیخواهیم، فقط ٣٠ روز مرخصی را اجرا کن. چه لزومی دارد که کارگر اجازه بدهد جمهوری اسلامی با همین یکی دو قلم کل قانون کارش را به کارگران قالب کند. بنابراین من جوابم به آن نوع کارگرانی که بقول شما ممکن
است بگویند این بهرحال از هیچی بهتر است و مثلا انگشت روی ٣٠ روز مرخصی میگذارند همین است. کارگران میتوانند بگویند که ما این قانون کار را به رسمیت نمیشناسیم و فقط ٣٠ روز مرخصی آن را قبول داریم. برو بقیه مواد را درست کن و بیاور. اما در مورد اینکه آیا این در مجموع به نفع کارگران هست یا نیست اینرا باید بگویم که کارگران در ایران از نظر حقوق و مزایا در شرایط یکسانی نیستند. همیشه آن کارگرانی که در کارخانه های بزرگ کار کرده اند و بخش پیشرو کارگران ایران را تشکیل میداده اند، توانسته اند با مبارزات خود در فابریک ها و یا در سطح صنایع حقوق و
مزایای بیشتری از آن چیزی که قانون کارها تابحال تصویب کرده اند بدست بیاورند. ممکن است بندهای خیلی معدودی در این قانون کار به نفع کارگرانی باشد که اگرچه از نظر کمی تعدادشان زیاد است، کمتر در جنبش کارگری ایران این قدرت را داشته اند که از منافع خود دفاع کنند. مانند کارگران کارگاههای کوچک و چند نفره. من فکر میکنم بحث قانون کار را باید کنار گذاشت و گفت ما این قانون را به رسمیت نمیشناسیم و اگر بندهائی هست که بهبودی در وضعیت بخشی از کارگران ایجاد میکند خواستار اجرای آن بند ها شد. در کل فکر میکنم که نباید در میدانی که جمهوری اسلامی تعریف
کرده بازی کرد، یعنی اینکه کل قانون کار را قبول کرد چون ٣٠ روز مرخصی در آن هست. ٣٠ روز مرخصی را قبول دارم، اما قانون کارت را قبول ندارم. اگر بحث بر سر اجرای قانون کار باشد، همانطور که در صحبتهای قبل گفته شد، با نبود آزادی اعتصاب و حق تشکل هیچ کس نباید دلخوش باشد که این قانون اگر تصویب هم بشود لزوما به اجرا در میاید. اگر به جنبش کارگری در بخش های دیگر هم نگاه کنید خیلی از مبارزات کارگری برسر اجرای قوانینی است که فی الحال تصویب هم شده اند. مثلا جائی تصویب کرده اند که کارگران زن و مرد در ازاء کار مساوی باید حقوق برابر بگیرند. اما بر
سر اجرای همین و اینکه این شامل چه چیز میشود آیا کارها مطابق این قانون پیش میرود مدام مبارزه جریان دارد. منتها الان اگر این قانون تصویب بشود، کارگران حق اعتصاب و حق تشکل ندارند و این قانون هیچ ضمانت اجرائی ندارد. یعنی کسی نباید دلش را به همان ٣٠ روز مرخصی سالانه هم خوش کند.
مصطفی صابر: ایرج آذرین شما میخواستید در این مورد صحبت کنید منتها به مساله ای هم که رضا مقدم فقط به آن اشاره کرد بیشتر بپردازید. آیا نمیشود گفت که این قانون برای بخش های محروم تر طبقه کارگر میتواند منفعتی را دربر داشته باشد؟ نظیر آنها که مجتمع نیستند و تشکل ندارند و یا آنها که شرایط کار سخت تری دارند مثل کوره پزخانه ها و یا کارگرانی که در مناطق عقب مانده تر کار میکنند. در کردستان برای مثال شرایط کار تابع هیچ قانون کاری نیست.
ایرج آذرین: خطاب به آن بخش از طبقه کارگر، مثل کارگران روستائی ، کارگران کارگاههای کوچک، درباره اینکه آیا این قانون چیزی برایشان دارد یا نه خیلی روشن میشود حرف زد. مثل این میماند که شما ١٠٠٠ تومان از کسی طلب داشته باشید و طرف حاضر باشد صد تومان به شما بدهد بشرطی که باقی را هیچوقت ندهد و شما هم دیگر هیچ ادعائی نتوانید بکنید. و یکی بگوید آیا این صد تومان از آن هزار تومان بهتر نیست؟ صد تومان از هیچی که بهتر است! من میگویم همه آن بخشهای طبقه کارگر که از آنها صحبت میشود حقشان خیلی بیش از این است. این جامعه میتواند و باید این حق را
بدهد. قانون کاری بسیار پیشرو نه یک قانون کار ارتجاعی مثل این باید حاکم باشد. در ضمن این را هم بگویم که رژیم این قانون کار را در قبال اعتراض کارگران محروم تر بخشهای عقب مانده ننوشته است. این در قبال کارگران پیشرو صنعتی نوشته شده است. بنابراین هدف این قانون کار مانع گذاشتن جلوی مبارزه وسیعی بوده است که کارگران از ابتدای انقلاب بهمن تا امروز داشته اند. تابحال رژیم نتوانسته بگوید که من حقوقی مانند حق اعتصاب و تشکل، تعیین ساعت کار، دستمزد و غیره را از شما پس میگیرم . این کار را الان رژیم دارد با این قانون انجام میدهد. بندهای زیادی در
این قانون کار برای تثبیت یک موقعیت بدتر برای طبقه کارگر است. بنابراین حتی بخش های محرومی که شما به آنها اشاره میکنید، آنها که میخواهند صد تومان را بگیرند و از خیر نهصد تومان بگذرند باید این را بفهمند. حقوق و شرایط زندگی و کار آنها در جامعه و موقعیت آنها در برابر سرمایه به تبع مبارزه کارگران مراکز صنعتی دارد تعیین میشود و باید بخواهند از آنها حمایت کنند.
ناصر جاوید: من میخواستم یک نکته بگویم که ایرج آذرین هم به آن اشاره کرد. قانون کار را علی الظاهر در پاسخ به کارگر صنعتی نوشته اند و بیش از هرکس کارگر صنعتی بوده که مبارزه کرده و به اینها فشار آورده. حالا کارگر صنعتی بیاید و سر خودش شیره بمالد که قانون کاری که در پاسخ به من نوشته اند برای خودم خوب نیست برای بخش های دیگر خوب است! این حرف بی منطقی است. ثانیا فکر میکنم اتفاقا این قانون کار برای بخش های دیگر است که هیچ نفعی در بر ندارد. بزرگترین مشکل کارگران بخشهای غیر صنعتی در ایران چیست؟ مساله بیکاری، کار فصلی و بی تامینی دائمی. این
مساله اصلی این بخشهاست. کجای این قانون کار گفته است که بیمه بیکاری و بیمه های دیگر به کارگری خارج از کارخانجات تعلق میگیرد؟ اصلا این را منکر شده است. تازه برای کارگر صنعتی صنایع بزرگ هم طوری از بیمه بیکاری حرف میزند که از هر ده هزار نفر معلوم نیست آیا به یک نفر تعلق بگیرد یا نگیرد. اتفاقا یکی ازدلائلی که باید این قانون کار را قطعا محکوم کرد اینست که ندید و یکجا کارگران غیر کارخانه ای را محروم کرده و هیچ چیز به او نمیدهد. بنظر من مشکل اساسی این بخش کارگران کار فصلی و کار بی تامین است که آنها را در بخش مهمی از سال بدون درآمد
میگذارد و اگر بیمه بیکاری وجود نداشته باشد که پاسخ این مساله را بدهد هیچ مساله ای از کارگر فصلی و کارگر غیر صنعتی برآورده نمیشود.
مصطفی صابر: بهرحال با همه این صحبت ها باید هنوز روشن تر و مشخص تر این را گفت که موضع ما در قبال تصویب قانون کار رژیم اسلامی چیست و به کارگر چه میگوئیم. منصور حکمت شما میخواستید صحبت کنید.
منصور حکمت: یک عده بچه حاجی مردرند رفته اند یک چیزی نوشته اند و آورده اند و میخواهند همینطوری یکجا قالب کنند. به اسم اینکه سی روز مرخصی درش هست و یا "قرار است" بیایند مشاغل را طبقه بندی کنند و به فلان طریق دو ریال برود روی مزد کارگران در فلان بخش. این نسیه است. همین نکاتی هم که بقول شوراهای اسلامی جنبه های مثبت این قانون است نسیه است. هیچ ضمانت اجرائی برای آنها وجود ندارد. ببینید این قانون کار را جوری نوشته که زن حامله قرار است ٩٠ روز مرخصی داشته باشد. میگویند که به تو برای این مدت حقوق میدهیم. اما برو این حقوق را از سازمان
تامین اجتماعی بگیر. اما آن کارگر عجیب واجب الحج، که نمیدانم کی کارگر میتواند در این نظام واجب الحج بشود، بعد از یکماه که از حج برمیگردد حقوقش را همانجا در همان حساب همیشگی گذاشته اند و دریافت میکند. اینها دیگر مردرندی است. اگر تو میخواهی واقعا حقوق کارگری را که زایمان کرده بدهی، و اگر ریگی به کفش نداری، خوب خودت بهمان شکل قبل بده دیگر. انگار آب زیرکاه شهری دارد سر روستائی بیخبر را کلاه میگذارد. بخاطر این دو تا بندی که تازه معلوم نیست در عمل چه بشودکارگر دارد قباله بردگی اش را برای یک مدت طولانی امضاء میکند. وقتی زیر این قانون
امضاء گذاشتید فردایش که نمیتوانید دبه در بیاورید. باید شش سال تحت این قانون کار کنید تا تازه بتوانید صحبت عوض کردنش را بکنید. این یک پیروزی اجتماعی برای جمهوری اسلامی خواهد بود اگر بتواند بی تشکلی و ممنوعیت اعتصاب، آقابالاسری شوراهای اسلامی، و اینکه وزیر کار و چهارتا استاد دانشگاه به انتخاب خود او شرایط کار کارگر را تعیین کنند، را به کارگر تحمیل کند. این یعنی اینکه کارگر باخت خوددر مقیاس اجتماعی را بپذیرد. نظر من هم مانند رضا مقدم است. کارگر میتواند آن چند بندی را که اجرای فوری آنها را به نفع خود میداند روی یک کاغذ بنویسد و
خواستار اجرای آنها بشود. اگر نکنند آنوقت حرف ما این خواهد شد که خودتان در قانون مصوبتان اینها را گفته اید، چرا اجرا نمیکنید؟ آنجا کاملا معلوم خواهد شد که آنها چطور خواهان پذیرش یکجای این قانون هستند. اجرای این چند بند را منوط به این کرده اند که کارگر اختیار زندگی اش را برای مدتهای مدید به آنها بسپارد. این حرف اینهاست. اگر رژیم راست میگوید و میخواهد این قانون را اجرا کند، بیاید و آن بندهائی را که همین الان کارگران خواهان اجرای آن هستند اجرا کند. اگر نمیکند معلوم است که باقی بندها نکاتی است که کارفرما میخواهد در قانون بگنجاند.
بنظر من کارگر، و هر آدم باشرف در این جامعه، باید قانون کار رژیم را رد بکند و در عین حال کارگر باید لیستی از نکاتی را که بنظر او باید اجرا بشود را از این قانون دربیاورد و بر اجرای آنها پافشاری بکند. نکته دیگر اینست که این قانون کارچه با تصویب و چه با عدم تصویبش توسط دولت از نظر کارگر مشروعیت حقوقی ندارد. یکطرفه به مجلس رفته اند و قراردادی آورده اند. نه نماینده کارگر هست که حرفی بزند، نه نظر کارگر را میپرسند. کارگران فقط باید بعدا بروند و طبق این قانون کار کنند. در بین خودشان که معامله میکنند اگر معلوم بشود که حاجی فلانی به حاجی
فلانی کلک زده آن قرار داد فسخ میشود. ولی در رابطه با کار اینها میتوانند متنی را یک عده شان بنویسند و یک عده شان تصویب کنند بعد بیاورند اجرا کنند! این قانون از نظر حقوقی مردود است، چه کارگر مجبور بشود به آن تن بدهد و چه نه. و اولین روزی که کارگر اندکی اختیار و اقتدار پیدا بکند همانروز لغوش خواهد کرد. اما فرمولی که کارگران باید الان داشته باشند اینست که آنجا که گوشه هائی از مطالبات خود را در متن رژیم میبینند اینها را لیست کنند و خواستار اجرای فوری آن بشوند.
حمید تقوایی: من میخواهم درباره همین بحث آخر، یعنی کاچی به از هیچی است، و اینکه بالاخره بعضی بندهایش بدرد میخورد یکی دو نکته را بگویم. بنظر من رفقائی که صحبت کردند در چهارچوب این سوال صحبت کردند که حتی اگر و برفرض هم که بندهائی در این قانون بدرد بخورد برخورد کارگران میتواند این باشد که بسیار خوب این بندها را اجرا کن چرا کل این قانون ارتجاعی و ضد کارگری را میخواهی به خاطر یکی دو بند به من تحمیل کنی. اما راستش مساله اینست که از همین نوع بندهائی که گفتید از جمله جزو استدلالات شوراهای اسلامی است، من چیز زیادی در این قانون نمیبینم.
اولا در مورد مساله کاچی به از هیچی است بگذارید بگویم که اگر این قراربود حساب باشد طبقه کارگر باید بهمان پیش نویش دوم رضایت میداد. چون بهرحال لابد آن از قبلی اش و از یک هیچی ای بهتر بود. مساله برسر همان خواستهائی است که کارگران داشتند و حتی امروز یکجاهایی عملی میشود. مثلا ٣٠ روز مرخصی را یکجاهایی امروز عملا دارند میگیرند. عملا خیلی جاها از ٤٤ ساعت کمتر دارند کار میکنند. همین مثال ٤٤ ساعت را بگیرید که یک نمونه "از هیچی بهتره" ها است. این ٤٤ ساعت اسما این مقدار است. اولا در هفته ٤٤ ساعت را قبول کرده و میگوید ساعت کار در روز میتواند
متغیر باشد. یعنی کارگر ممکن است بیشتر از روزی ٨ ساعت کار کند. بعد درجای دیگری در ماه چهار تا ٤٤ ساعت را قبول کرده و گفته در هفته میتواند متغیر باشد. اتفاقا دعوای اساسی بنظر من در بحث مدت کار برسر روزکار است. اینکه کارگر را در ٢٤ ساعت چقدر زیر فشار قرار میدهند. اگر اینرا همینطور باز بگذارید، که دراین خصوص دیگر بحث رضایت کارگر هم نیست و "کارفرما میتواند" سر خود "بسنجد" و "تعیین کند"، و بعد هفته را هم باز بگذارید و برسید به ماه و بگوئید مدت کار در ماه ١٧٦ ساعت است و کارفرما هرجور میخواهد کار بکشد ولو اینکه هشت ساعت در روز هم اضافه
کار بکشد، آنوقت دیگر اینکه ٤٤ ساعت در هفته نمیشود. بعد تمام اوقات غذا خوردن بعلاوه "نماز و عبادت" و غیره را بگذارید .٤ دقیقه، آنوقت باز هم من میگویم که اینکه دیگر ٤٤ ساعت نشد. بنابراین خیلی جاها ظاهر قضیه این است. بگذریم از اینکه ٤٠ ساعت را کارگران ایران بدست آورده بودند و مدتها حفظ کرده بودند و فقط به زور سرنیزه همین آخوندهایی که میخواهند این قانون کار را به طبقه کارگر ایران تحمیل کنند از آن عقب نشستند. این قانون چیزی به کارگر نمیدهد. این کدام کاچی است؟ از کدام هیچی بهتر است؟ همانطور که رفقای دیگر هم گفتند تیترهای خیلی پر
طمطراقی در این قانون هست. مثلا ایمنی و بهداشت کار. وقتی به اینها برسیم صحبتش را میکنم. از حدود ١٠ ماده ای که در این فصل هست هشت ماده راجع به "شیوه تعیین شورایعالی حفاظت" و " کمیته بهداشت" و امثالهم است و اینکه اینها از کجا میایند. یک شورایعالی حفاظت دوازده نفره درست کرده ده نفرش معاون فلان وزیر و خود وزیر و نماینده فیضیه قم و غیره است و دو نفرش کارگر است که آنرا هم شورای اسلامی از بالا قرار است بفرستد و سه چهار ماده و تبصره سر همین است. بالاخره معلوم نمیشود که صحبت بر سر کدام ایمنی است. کدام بهداشت، و بالاخره در مقابل فشار کار و
عوارض آن در این شرایط غیر انسانی که در محیط های کار در ایران برقرار است چه باید کرد.
در کل میخواهم بگویم که اگر بحث بر سر این باشد که بگویند حتی موادی از این از هیچی بهتر شده من چنین ماده ای در این نمیبینم و بنظر من کارگران باید کاملا متوجه باشند و فرمولبندی ها و ظاهرسازی ها و عبارات توخالی این قانون و آن واقعیتی را که حتی اگر بخواهند این قانون را اجرا کنند به عمل در میاید بدرستی تشخیص بدهند. آنچه هست یک فرم بیانی و حقوقی نسبتا مردم پسندتری است که به این قانون داده اند و عملا چیزی حتی همان مواد "خوب" این قانون برای کارگران در بر ندارد.
ناصر جاوید: بنظر من تصویب و اجرای این قانون کاملا به ضرر کارگران ایران است. فکر کنم منصور حکمت بود که گفت دولت با این قانون برای یک دوره میگوید که بحث قانون کار بسته است، موقعیت بیحقوقی تو تثبیت شد حالا برو کار را شروع کن. بنظر من موضع کارگر ایرانی در قبال این قانون اینست که من این قانون را قبول ندارم. در کلیتش قبول ندارم و اصولا قانونی را که قرار است تو با خودت بنویسی و یکجانبه در مجلس شورای اسلامی تصویب کنی قبول ندارم. طرف حساب این قانون من کارگرم. کجای جریان تهیه این قانون کار کارگر را دخالت دادند؟ از چند مجمع کارگری پرسیدند؟
کدام مجامع کارگری تشکیل شده؟ کارگران ایران چه در سطح منطقه ای و چه سراسری کدام نمایندگان را واقعا انتخاب کردند تا بنشینند و سر قانون کار بحث کنند؟ بنظر من هیچ قانون کاری، که علاوه برملاکهائی که گفتیم در جریان تصویبش هم کارگران ایران مستقیما نمایندگانشان را انتخاب نکنند و در مجامع کارگری محلی و استانی و سراسری آن را بررسی نکنند و بالاخره نمایندگان سراسری کارگران پای آن امضاء نگذارند، اعتبار ندارد. این باید جزء لایتجزای پروسه تصویب هر قانون کاری باشد. یک نکته را رفقا رضا مقدم و منصور حکمت تاکید کردند، که کارگران بگویند این یک بند
را قبول داریم بروید این را اجرا کنید. من در چهارچوب محدودیت ها و محظوریت های مبارزه عملی با این موافقم. اما در قبال قانون کار چنین موضعی نباید گرفت. که البته فکر نمیکنم منظور رفقا هم چنین موضعی بود. قانون کار را باید در کلیت آن رد کرد و طبعا بعد در مبارزه عملی کارگر هم مثل کارفرما و دولت بلد است به حرفش پوشش قانونی بدهد. اینکه مثلا ٣٠ روز مرخصی را خودتان گفته اید و باید بدهید.
منصور حکمت: بحث من هم به روشنی این بود که قانون کار را باید رد کرد. این قانون کار سند بردگی است که میخواهند شما زیرش را امضاء بگذارید. بحث بر سر این نیست که کارگر بگوید فلان مواد معین را بعنوان قانون تصویب کن و برو باقی اش را بیاور. بحث سر اینست که کارگر بگوید من ٣٠ روز مرخصی را میخواهم و خودتان هم در طرحتان گفته اید. پس فورا اجرایش کنید. بحث بر سر اجرای این بود. آیا اجرای برخی از نکات این قانون به نغع کارگر هست یا نه؟ خوب هرکس که نگاه بکند میبیند در تمام این ١٥٨ ماده یک ماده هست، که البته بعدا محدودیت و تفسیر بردار بودنش را هم
وقتی به بحث آن برسیم میگویم، که برای مثال در ازاء کار برابر باید به زن و مرد مزد مساوی بدهند. خوب این را اجرایش کنید دیگر. هزار زن کارگر ممکن است جمع بشوند و بخواهند که این اجرا بشود. نه اینکه بخواهند این قانون را بپذیرند. بنظر من اگر کارگر ایرانی این قانون را قبول کند مهمترین اشتباه تاریخ دهسال اخیر را مرتکب شده است. چون بحث قانون کار را میبندد و خواهند گفت که قانون که تصویب شد بروید سر کار دیگر و حرف نزنید. این مثل دادن یک سند و یک چک سفید به دولت و سرمایه است که تو از من کار بکش و من هروقت اعتراض کنم این منم که دارم زیر
توافقات و تعهداتم میزنم. بنظر من کارگر بهیچ عنوان نباید چنین سند رضایت و پذیرشی بدهد. بحث من بر سر یکی دو نکته بود که طرف برای اینکه باقی این مواد را به کارگر قالب کند در این متن گذاشته و صحبت من این بود که بسیار خوب من باقی قانونت را نمیخواهم . این دونکته را که خودت داری میگوئی را اجرا کن. هزار و یک چیز در این مملکت بدون مصوبه و قانون دارد اجرا میشود. خوب شما هم لطفا ٣٠ روز مرخصی و مزد برابر در ازاء کار برابر را اگر مرضی ندارید اجرا کنید. بحث من این بود.
مصطفی صابر: در مورد کلیت قانون کار، معیارها و ملاکهای قضاوت آن و همینطور موضع در قبال آن و اینکه کارگر باید این را قبول بکند یا نه صحبت زیاد کردیم. اگر کسی میخواهد باز هم در این مورد صحبت بکند وقت بگیرد و گرنه برویم بر سر مسائل مشخص تری که در کنار بحث کلیات به خیلی از آنها هم اشاره شد. مانند آزادی اعتصاب و حق تشکل و موارد دیگر. *
آزادی اعتصاب / اعتصاب رسمی و غیر رسمی /
دستمزد ایام اعتصاب / صندوق اعتصاب
مصطفی صابر: در صحبت هائی که درباره کلیت قانون کار و ملاکهای قضاوت آن داشتیم نکات و جنبه های متعددی در صحبتهای رفقا مطرح شد. برای مثال اینکه مهمترین شرایط یک قانون کار قابل قبول و صحیح اینست که آزادی اعتصاب و آزادی تشکل را به رسمیت بشناسد. همینطور گفته شد که چطور در متن قانون کار جمهوری اسلامی مساله نمایندگی کارگران و حقوق و اختیارات آنها ابدا مطرح نشده. همینطور جنبه های دیگر نظیر اینکه شرایط تغییر و اصلاح قانون کار باید در خود آن پیش بینی شده باشد و قانون کار جمهوری اسلامی چنین نیست و نکات متعدد دیگر. با اجازه شما اینجا به سراغ
همین جنبه های مشخص تر برویم و درباره هریک بیشتر صحبت کنیم. از آزادی اعتصاب شروع میکنم. بگذارید اول این سوال را مطرح کنم که منظور از آزادی اعتصاب مشخصا چیست. دامنه آزادی اعتصاب چقدر باید باشد؟ اعتصاب رسمی و غیر رسمی چیست ؟ آیا هر اعتصابی رسمی شناخته میشود و هیچ محدودیت و قید و شرطی روی اعتصاب میتواند وجود داشته باشد یا خیر؟ منصور حکمت لطفا شما شروع کنید.
منصور حکمت: هیچ نوع محدودیتی روی آزادی اعتصاب نباید وجود داشته باشد. حق دست از کار کشیدن در هر لحظه که کارگران، هر تعدادی شان، اراده بکنند مثل حق نفس کشیدن است. اگر این حق را از کارگر بگیرند بهمان درجه جامعه را به دوره برده داری برگردانده اند. کارگر باید بتواند دست از کار بکشد و بگوید بدلیل اینکه اشکالی در کار می بینم کار را متوقف میکنم. این به معنی زدن زیر اصل قرارداد کار یا نفی کار کردن و نفی کل موازینی که تولید جامعه بر آن مبتنی است نیست. کارگر میگوید در این مقطع معین کار نمیکنم چون اشکالی در کار میبینم. آزادی اعتصاب یعنی
هیچکس نمیتواند کارگری را که کار را متوقف کرده است مجبور کند که کار کند. اگر حق اعتصاب وجود نداشته باشد یعنی اینکه اگر من کارگر دست از کار بکشم ایشان میتواند بیاید و مرا بطور فیزیکی مجبور کند کار کنم. کسی نمیتواند آزادی اعتصاب را خط بزند و همراه با این کار سرنیزه را نیاورد. چون اگر من دست از کار بکشم تو بالاخره چکار میکنی تا مرا به کار ناگزیر کنی؟ بنابراین من فکر میکنم آزادی اعتصاب هیچ قید و شرطی بر نمیدارد. و دقیقا به درجه ای که این آزادی را محدود میکنند، کارگر را از موقعیت یک انسان آزاد در جامعه، یعنی همان صورت از نظر حقوقی
آزادی که جامعه سرمایه داری به فرد داده است، خارج کرده اند و به موجودی تبدیل کرده اند که اختیار خودش را ندارد. منتها مساله ای که در مورد آزادی اعتصاب وجود دارد آن وضعیتی است که اعتصاب برای خود کارگر بوجود میاورد. برای مثال در کشوری ممکن است بگویند که فقط در مورد اعتصاب رسمی حقوق ایام اعتصاب پرداخت میشود و در اعتصاب غیر رسمی حقوق پرداخت نمیشود. هرکس میتواند دست از کار بکشد، و البته اگر اعتصابش غیر رسمی باشد حقوق نمیگیرد. در کشور دیگری برای مثال میگویند اعتصاب آزاد است مشروط بر اینکه موضوع اعتصاب به همان کارگاه و همان بخش از
کارگران مربوط باشد. یعنی شما نمیتوانید در دفاع از مبارزات کارگران بخش دیگر در جامعه و یا در دفاع از یک امر اجتماعی دست به اعتصاب بزنید. فقط هنگامی مجاز به اعتصاب هستید که در کارخانه خودتان خبری شده باشد و یا بر سر دستمزد خودتان بلائی آمده باشد. این محدودیت نوع دوم از جنس محدود کردن آزادی اعتصاب بطور کلی است. اما اینکه موازین پرداخت حقوق در اعتصاب رسمی و غیر رسمی چیست اینها میتواند در چهارچوب اصل آزادی اعتصاب مورد بحث باشد و خود جنبش کارگری میتواند این موازین را تعیین بکند. این حق مسلم هر کارگری است که هرلحظه میخواهد ابزار را به
دلیلی زمین بگذارد و دست از کار بکشد. اما ممکن است اکثریت کارگران با اینکار موافق نباشند.ممکن است سازمان مستقل کارگری با این کار موافق نباشد. اینها یک تفاوتهائی بویژه در جنبه مالی اعتصابات ایجاد میکند. دستمزد حین اعتصاب چه میشود. این را میتوان در چهارچوب آزادی کامل اعتصاب هنوز بحث کرد. بحث اعتصاب رسمی و غیر رسمی در خودش این فرض را دارد که مرجعی برای اعلام رسمیت و یا عدم رسمیت اعتصاب وجود دارد. و این مرجع نمیتواند جز یک مرجع کارگری و منتخب کارگران باشد. باید سازمان و نهادی کارگری باشد و توسط کارگران به رسمیت شناخته شده باشد. ممکن
است گفته شود که تا آزادی تشکل نباشد اعتصاب رسمی هم بنابراین معنی ندارد و تکلیف مساله آزادی اعتصاب نامشخص میشود. من فکر میکنم حتی در بدترین حالت هم کارگران میتوانند مجمع عمومی واحدی را که دست به اعتصاب زده است بعنوان مرجعی که میتواند رسمیت اعتصاب را اعلام بکند و بر این مبنا خواهان حقوق کامل ایام اعتصاب بشود قرار بدهند. خلاصه کلام حق اعتصاب یک حق مسلم انسانی است و نقض آن برملا کننده و افشاء کننده بردگی طبقاتی ای است که در جامعه سرمایه داری برقرار است. در این چهارچوب میشود تازه در مورد اعتصاب رسمی و غیر رسمی و موازین مالی اعتصاب
صحبت کرد. این را هم بگویم که فکر نمیکنم کشوری باشد که آزادی بی قید و شرط اعتصاب در آن برقرار باشد. هر کشور سرمایه داری به نحوی از انحاء آزادی اعتصاب را محدود کرده است. اما برای کارفرما چنین محدودیتی وجود ندارد. اگر کسی دارد ادعا میکند که جامعه اش مبتنی بر مواجهه آزاد صاحبان وسائل تولید است، یکی سرمایه دار یعنی مالک ابزار تولید و منابع فنی و فیزیکی کار و دیگری صاحب منبع زنده تولید یعنی نیروی کار، آنوقت سلب آزادی اعتصاب مثل این میماند که کارفرما حق نداشته باشد سرمایه اش را جابجا بکند. آزادی اعتصاب برای کارگر غیر قابل چشم پوشی است
و کارگری که به همین بند رضایت داده باشد که آزادی اعتصاب نداشته باشد و یا این آزادی محدود باشد دیگر باقی قید و بندهای بردگی و بندگی را دارد قبول میکند.
مصطفی صابر: سوالی اینجا مطرح میشود و آن اینست که طبق صحبت های شما بنابراین مثلا اگر در یک کارخانه یک سوم کارگران بخواهند اعتصاب بکنند و بقول شما دست از کار بکشند با این حساب نمیتوانند اعتصابشان را رسمی کنند چون دو سوم بقیه چنانچه مجمع عمومی ای در کار باشد به احتمال زیاد رای منفی میدهند.
منصور حکمت: نخیر. بحث من ابدا بر سر این نیست که چه کسری از کارگران اگر طرفداراعتصاب باشند اعتصاب رسمی است. این را باید سازمان کارگری مربوطه تعیین کند. اگر من بعنوان رای دهنده در آن مجمعی باشم که میخواهد این موازین را تعیین کند که اگر چه درصدی از کارگران بخواهند اعتصاب کنند اعتصاب رسمی خواهد بود، میگویم ده درصد. هنوز چنین سازمانی را نداریم. اینطور نیست که نصف بیشتر کارگران یا بخش قابل ملاحظه ای از کارگران باید موافق باشند تا اعتصاب رسمی بشود. ممکن است بخش معینی از قسمت معینی این حد نصاب را تامین کند. ممکن است در یک کارخانه فقط یک
قسمت بخاطر مسائلش اعتصاب کند و کل کارخانه، با اینکه مستقیما در این مساله ذینفع نیست، به آن قسمت حق بدهد و کلا بیاید بیرون. یعنی اعتصاب آن قسمت را رسمی اعلام کند. تصمیم راجع به این چیزها دست خود تشکل کارگری است و فکر میکنم اگر دست خود کارگر باشد ملاکی میگذارد که دست و بال خودش را نبندد.
ایرج آذرین: میخواستم در ادامه صحبت ها درباره آزادی اعتصاب نکاتی را بگویم اما از این سوال آخر شما شروع میکنم. در پاسخ اینکه اگر تعداد کمی از کارگران، مثلا یک سوم بخواهند اعتصاب کنند چه میشود و غیره، من میگویم خود پدیده اعتصاب را باید کمی عمیق تر دید. بالاخره اعتصاب امر دلبخواهی نیست. ناشی از این نیست که عده ای بقصد "خرابکاری" میخواهند شلوغ کنند. یا کسی از روی "تنبلی" میخواهد کار نکند. اینطور نیست. ببینید غیر از مساله حق انسانی که منصور حکمت به آن اشاره کرد، بیائید به جنبه اجتماعی اعتصاب فکر کنیم و مستقل از تبیین حقوقی آن ببینیم
چه میشود که اعتصاب پیش میاید. با پیدایش و رشد جامعه سرمایه داری مقوله اعتصاب مطرح شده است. این یکی از مکانیسم های طبیعی در خود جامعه سرمایه داری است. ما در طول تاریخ اعتصاب دهقانان نداشته ایم. برای این قشر اعتصاب معنی ندارد. جامعه سرمایه داری مکانیسم ها و اشکالی دارد که طبقات از طریق آنها با هم روبرو میشوند.مالکیت بورژوائی، قوانین بازار، بیحقوق بودن اکثریت مردم و اینکه جز نیروی کار خود چیزی ندارند، وجود طبقه کارگر و غیره شکل رویاروئی طبقات برای حل و فصل منافع متضادشان را معلوم کرده است. در تمام تاریخ چند صد ساله سرمایه داری
اعتصاب مطرح بوده است و همین امروز اعتصاب در همه کشورهای سرمایه داری در دنیا اتفاق میافتد. رفیق حکمت بدرست اشاره میکند که هیچ کشور سرمایه داری نیست که در آن اعتصاب را آنطور که او گفت بی قید و شرط به رسمیت شناخته باشند. در همه کشورها این محدود شده برای اینکه اینجا مساله مبارزه دو طبقه است که یکی از آنها، طبقه سرمایه دار، حاکم است و دولت را بدست دارد و ارباب جامعه است. این رامیخواهم بگویم که اعتصاب یک شکل حرکت یک طبقه در جامعه است و نه میل عده ای که بخواهند اعتصاب بکنند و یا نکنند. این یک شکل عمومی و دائمی است. این را در شوروی، در
فرانسه، در ایران و پرو و غیره، همه جا میبینیم. نمیشود جلوی وقوع این را گرفت. تمام مساله بر سر به رسمیت شناخته شدن آن از طرف دولت بورژوائی ای است که سر کار است. آیا اعتصاب کردن کارگران را به رسمیت میشناسد یا نه. به رسمیت نشناختن کلی اعتصاب، آنطور که در قانون جمهوری اسلامی وجود دارد، روشن است که یعنی اعلام جنگ دادن به کارگر. کارگر چاره ای جز این ندارد. فرض کنید شورایعالی کار دستمزدی و شرایط کاری تعیین میکند و کارگر میخواهد بگوید که تحت این شرایط کار نمیکنم. تنها شکلی که کارگر میتواند این را بگوید اعتصاب است دیگر. کسی که میگوید حق
اعتصاب نداری یعنی مجبوری این معامله را با کارفرما بکنی. موظفی برای من کار کنی. این برده گرفتن است دیگر. اما در سطحی کلی تر باید گفت که کارگر اگر تک باشد کسی سلامش را هم جواب نمیدهد. کارگر تنها در حرکت و عمل جمعی اش است که میتواند در جامعه ابراز وجود کند. یکی از مهمترین این اشکال آنجاست که تولید جامعه در دست کارگر است. اینجا جائی است که کارگر در شکل جمعی قدرت و اهمیت پیدامیکند و میتواند اعتراض کند. یک شکل اعتراض کارگر به این جامعه، که برای کارگر حقی قائل نیست و چیزی به کارگر نداده است جز اینکه فروشنده نیروی کار باشد، اینست که
بعنوان فروشنده نیروی کار بگوید کار نمیکنم. بنابراین واضح است که کارگران باید بخواهند که آزادی بی قید و شرط اعتصاب وجود داشته باشد. اما بحث اعتصاب رسمی و غیر رسمی بر سر این است که آیا دوره اعتصاب جزو سنوات کار محسوب میشود یا نه، آیا دستمزد در طول اعتصاب پرداخت میشود یا نه و نظیر اینها. که منهم موافقم تشخیص اینها با تشکل های کارگری است. منتها باید به این دقت کرد که اینطور نیست که همیشه ابتدا باید اکثریتی تصمیم به اعتصاب بگیرد و دست به اعتصاب بزند تا بعد آن اعتصاب بتواند رسمی باشد. بالاخره همیشه اعتصاب را عده ای شروع میکنند و
دیگران را به این حرکت قانع میکنند. حق اعتصاب کردن و دست از کار کشیدن را به این ترتیب از هیچ کسری از کارگران نمیتوان گرفت. و این حق را که برای رفقای کارگر خود توضیح بدهند و دلیل بیاورند که آنها هم نباید درآن شرایط مشخص کار کنند. این در همه کشورهائی که کارگران در آن مبارزه کرده اند ودستاوردهائی داشته اند بشکل قوانینی در آمده است. علاوه بر اینکه اعتصاب به رسمیت شناخته میشود، با تفاوتهائی که میان اعتصاب رسمی و غیر رسمی از نظر پرداخت دستمزد وجود دارد، برای مثال حق پیکت وجود دارد. یعنی کارگران این حق را دارند که بروند و به کارگران
دیگر بگویند که در همدردی و همبستگی با ما سر کار نروید. در دهه هفتاد کارگران در کشوری مانند انگلستان حق پیکت متحرک داشتند. یعنی اینکه سراغ سایر کارخانه ها بروند و آنها را به اعتصاب دعوت کنند. حتی کارگران دردوره ای این حق را بدست آوردند که هیچکس حق نداشته باشد پیکت کارگران را بهم بریزد. پس آزادی اعتصاب، آزادی درخواست همبستگی برای اعتصاب از بخشهای دیگر کارگری، آزادی فعالیت در سطح منطقه ای، کشوری و بین المللی برای جلب همبستگی مالی و معنوی برای اعتصاب، این آزادی که در مدت اعتصاب کارگران بتوانند کارخانه را منجمد کنند و اجازه خروج کالا
را ندهند (چراکه اعتصاب یعنی قرارداد زیر سوال قرار گرفته و کارگر حرفی دارد که تا به آن رسیدگی نشود کارخانه نمیتواند به کارش ادامه بدهد)، اینها جزء تفکیک ناپذیر حق آزادی اعتصاب است.
مصطفی صابر: در مورد اعتصاب رسمی و غیر رسمی باز مشکلی که من دارم بجای خود باقی است. من فکر میکنم رسمی و غیر رسمی کردن اعتصاب محدودیت هائی بر آزادی بی قید و شرط اعتصاب میگذارد. و فکر میکنم گفتن اعتصاب رسمی و غیر رسمی لزومی ندارد. اعتصاب به این معنی است که عده ای از کارگران تصمیم میگیرند که کار را متوقف کنند و طبعا این در یک واحد و یک محدوده معینی معنی دارد که همانطور که ایرج آذرین هم گفت بالاخره یک عده ای بقیه را قانع میکنند و دست به اعتصاب میزنند. نگرانی من از تقسیم اعتصاب به رسمی و غیر رسمی اینست که محدودیت ایجاد کنیم و بهانه ای
دست کارفرما بدهیم که بتواند دستمزد حین اعتصاب کارگران را ندهد و اعتصاباتی را، که کارگران برای کسب حقوقشان براه انداخته اند، تحت عنوان غیر رسمی بودن سرکوب کند. در این مورد ناصر جاوید آیا شما میتوانید توضیحات بیشتری بدهید؟
ناصر جاوید: میشود سر اسامی و لغات بحث کرد و اینکه آیا رسمی و غیر رسمی اسامی خوبی هستند یا نیستند. فکر میکنم برای کل جامعه و دولت هر اعتصابی به این مفهوم رسمی است. به این معنی که هیچ کس حق ندارد جلویش را بگیرد. هیچکس حق ندارد پلیس و پاسدار و ژاندارمش را به سراغ آن بفرستد. هیچ نیروی خارجی حق دخالت علیه اعتصاب را ندارد. رسمی شدن اعتصاب همانطور که رفقای دیگر هم گفتند برسر اینست که کارگران آن بخش، یا کارخانه، اعتصاب را بعنوان اعتصاب عمومی خود قبول کرده اند یا نه. این مساله کارگران است که آیا به اعتصاب خود رسمیت بدهند یا نه. بگذارید
یک مثال بزنم. من و شما و چند نفر دیگر در قسمت خودمان دست از کار میکشیم. میگوئیم باید اعتصاب کرد و اعتصاب میکنیم. فرض کنید باقی نیامدند. اعتصاب این چند نفر رسمی نیست. اما اگر هیات نمایندگانمان را انتخاب کنیم که بگویند اعتصاب رسمی است و یا فی المثل مجمع عمومی تشکیل بشود و اعتصاب را تائید کند اعتصاب رسمی خواهد بود و از تمام حقوق و مزایا و غیره که در شرایط عادی کار برقرار است باید برخوردار باشد. من فکر میکنم تفاوت اعتصاب رسمی و غیر رسمی تماما سر دستمزد حین اعتصاب نیست. دستمزد البته نکته اصلی است اما نکات دیگر هم مطرح است. مثلا پیکت
در برابر کارخانه های دیگر میگذاریم یا خیر. علاوه بر این اعتصاب حقوق دیگری هم دارد. اگر کارگران برق تهران اعتصاب کرده اند تلویزیون مملکت موظف است همانشب امکان بدهد که بیایند بگویند چرا اعتصاب کرده اند دیگر. صحبت کردن در مورد اعتصاب در رسانه ها نباید در انحصار دولت باشد. دسترسی به ارتباطات جمعی، روزنامه ها، و اینکه کارگر بتواند حرفش را به مردم بزند و از امر خودش دفاع کند و افکار عمومی را پشت سر خودش بیاورد اینها جنبه هایی از حقوق اعتصاب رسمی است. علاوه بر جنبه های مالی و غیره که از حقوق اعتصاب رسمی هست. اگر بخواهم حرف خود را خلاصه
کنم مساله رسمی بودن و یا نبودن اعتصاب مساله کارفرما نیست. مساله خود کارگران است.
مصطفی صابر: حمید تقوایی ، نظر شما درباره آزادی اعتصاب و تعریف آن چیست؟
حمید تقوایی: الان بحث اعتصاب رسمی و غیر رسمی مطرح است و مثل اینکه منصور حکمت میخواهد دراین باره حرف بزند. ترجیح میدهم اول او حرف بزند چون من نکات پایه ای تر و عمومی تری دارم. حتما بعد به من وقت بدهید.
منصور حکمت: ببینید اتفاقا برعکس تصور شما مقوله اعتصاب رسمی به کارگر قدرت میدهد. اعلام اعتصاب رسمی یعنی اینکه از آن لحظه به بعد در اعتصاب بودن کارگران وضعیت قانونی و داده شده جامعه است و هرکس خلاف آن کار کند کار غیر قانونی کرده وباید ببرندش زندان. اعتصاب غیر رسمی یعنی من دست از کار کشیده ام و تو به کارت ادامه میدهی تا تکلیف اختلاف روشن بشود. این را هم کسی حق ندارد دست به تنش بزند. اما اعتصاب رسمی یعنی اگر پاسبان از آن اطراف رد شد باید پاسبان را بیاندازند زندان و اگر کارفرما خواست جنسهای انبار را جابجا کند باید ببرندش زندان. چرا
که اعتصاب رسمی است. دوم اینکه این به طبقه کارگر وحدت میدهد. اگر من و شما وقتی میخواهیم اعتصاب صورت بگیرد مساله را به تشکل کارگری مان، به مجمع عمومی مان، ببریم و این مجمع به اعتصاب رای بدهد، آنوقت آن یکی هم که درد خاصی ندارد باید بیاید بیرون. هیچ کارفرمائی حق ندارد از جای دیگر، از خارج اتحادیه وشورا و تشکل کارگری، استخدام کند و سر کار بگذارد. در اعتصاب غیر رسمی اتحادیه می ایستد و نگاه میکند و قسمت ها بکار خودشان ادامه میدهند. جنس ها را هنوز میبردو میفروشد. بنابراین بحث بر سر تبدیل شدن اعتصاب به قانون مملکت است. وقتی یک سازمان
کارگری مستقل اعتصاب را رسمی اعلام میکند، دارد به دولت میگوید که در این حوزه معین اصل بر اعتصاب است و هرکس که خلاف آن کار کند عمل غیرقانونی انجام داده است و قابل تعقیب است. این نکته اصلی است. اما ببینید یک مساله دیگر هم هست. وقتی کارگر ایرانی از اعتصاب حرف میزند فورا در ذهن همه، خود کارگر و دیگران، "شلوغی" مجسم میشود. مردم بهم میگویند "آقا از آن خیابان رد نشو آنجا کارخانه فلان اعتصاب است یکوقت یک تیری، سنگی، چیزی به کله ات میخورد" و هرکس میشنود که کارگر جائی اعتصاب کرده است پاشنه کفشش را ورمی کشد و اگر کنجکاو نباشد از یک کوچه
دیگر میرود. اما وقتی بانکها پول کسی را بلوکه میکنند آن خیابان امن و امان است. اینهم اعتصاب است دیگر. وقتی فلان وزارت خانه حقوق یک عده را نمیدهد اعتصاب کرده است. دست از فعالیت متعارف و نرمال خودش کشیده است. دست به اقدام فوق العاده زده و کار عادی اش را نمیکند. ولی نه پاسبانی میاید نه چیزی. ما تابحال ندیده ایم که پلیس بزور به دفاتر اتحادیه کارفرمایی بریزد (همانها که این قانون میگوید باید تشکیل بشود و معلوم نیست چرا خودشان برای اینها شورای اسلامی کارفرمایان درست نمیکنند) و اینها را بگیرد و زندان ببرد و بگوید که چرا پولهایتان را
خوابانده اید. این را ندیده ایم. اما تا دو کارگر با هم جمع میشوند ومیگویند دست از کار بکشیم اول از همه به کلانتری و ژاندارمری محل خبر میدهند که با دوتا جیپ بیاید آنجا. این اقدام بطور کلی با آزادی اعتصاب مغایر است. اما درحالت اعتصاب رسمی آن کسی که در خانه اش نشسته و خبر اعتصاب را میشنود فورا فکر نمیکند که فلانجا شلوغ است. بلکه این را میفهمد که در آنجا کارگران بطور رسمی و قانونی دست از کار کشیده اند. به این ترتیب اعتصاب برای کارگر همانقدر امری عادی و برای جامعه امری برحق میشود، که هر نوع اعمال خشونت علیه آن و هرنوع دست درازی به آن
را از نظر جامعه غیر موجه و مذموم میکند. این بنظر من نکته بسیار تعیین کننده ای است. بحث برسر رابطه جامعه است با اعتصاب. بر سر مساله وحدت کارگری است. نکته دیگری که میخواهم بگویم اینست که اعتصاب رسمی اساسا انعکاس قدرت تشکل کارگری است. در صورتی که اعتصاب غیر رسمی یک اعتراض است که البته کسی حق ندارد جلوی آن را بگیرد. اما وقتی کارگر میگوید اعتصاب رسمی است همراه آن تشکل کارگری را در صدر جامعه قرار میدهد. بعنوان یکی از پاهای اصلی تعیین سرنوشت آدمها. اگر کارگران برق گفتند اعتصاب رسمی، دیگر دولت نمیتواند مردم را تحریک کند که برق تان خاموش
میشود. کمااینکه ممکن بود برای خودش صرف نکند و سوخت نخرد و برق را در ساعاتی خاموش کند. همانطور که دولت انتظار دارد مردم با قطع برق از طرف دولت بسازند با قطع برق بدلیل اعتصاب هم باید بسازند. فکر میکنم این رابطه جامعه را با کارگر اعتصابی بهبود میدهد، چرا که هرکس میفهمد که فلان اتحادیه دارد برای گرفتن حق کارگران از امکانات قانونی خودش استفاده میکند. کسی نخواهد توانست به سادگی جامعه را علیه کارگر تحریک کند. اینها مسائل مهمی است ومن کاملا اعتقاد دارم که مقوله اعتصاب رسمی باید باشد و در هر قانون کار واقعی تعریف بشود.
ایرج آذرین: با حرفهائی که منصور حکمت راجع به اعتصاب رسمی و غیر رسمی میزند کاملا موافقم. میخواهم به این تاکید کنم که دو بحث را باید اینجا تفکیک کرد. یکی مساله آزادی اعتصاب است . اعتصاب بهرحال شکل مشروع در جامعه است برای کارگر که اعتراض و مطالبات خود را مطرح کند. بنابراین هیچکس حق ندارد به هیچ دلیلی پاسبان و پاسدار و غیره سراغ اعتصاب ببرد. این معنی آزادی اعتصاب است. بوده اند احزاب اپوزیسیون ایرانی، مانند شورای ملی مقاومت و غیره، که از اعتصاب "قانونی و غیرقانونی" حرف زده اند. این لغات را نداریم. اعتصاب قانونی و غیر قانونی نداریم.
آزادی اعتصاب یعنی اعتصاب بهرشکل آزاد است. دیگری مساله اعتصاب رسمی و غیر رسمی است که من با تعبیری که منصور حکمت بدست داد کاملا موافقم. اعتصاب رسمی اعتصابی است که طی آن کارگران در سطح واحد، منطقه، رشته و یا کشور اعلام میکنند که طبقه کارگر در آن بخش درحالت "دست از کار کشیده" است. و این یعنی کارگران دیگر در همان بخش ولو اینکه موافق نباشند تبعیت میکنند. در اعتصاب غیر رسمی فقط آن عده ای که خودشان چنین فکر میکنند بیرونند و باقی کارگران ممکن است مشغول کار باشند. در اعتصاب رسمی هیچ کارگری، بنا بر حکم تشکل خودش و اراده طبقه اش، سرکار
نمیرود. اگر بپرسند چرا پاسخ میدهد "برای اینکه تشکلمان گفته است. مجمع عمومی وشورایمان گفته است. شخصا رای نداده ام اما تبعیت میکنم زیرا عضو یک پیکر یکپارچه ای هستم به اسم طبقه کارگر". بنابراین بحث اعتصاب رسمی و غیر رسمی همانطور که گفته شد بر سر رابطه کارگران باهم است و رابطه کارگران با جامعه. بهرحال آزادی اعتصاب یک اصل است که طبقه کارگر میخواهد و در هر قانون کاری باید نوشته شود.
ناصر جاوید: فقط میخواهم به یک نکته کوچک اشاره کنم. بنظر من فرق اعتصاب رسمی و غیر رسمی را میتوان مشخصا اینطور بیان کرد. اعتصاب رسمی حقوقی دارد که نمیتوان آنها را از آن جدا کرد. این حقوق را میشود شمرد. اینهاست: کارفرما حق بستن انبارها و خارج کردن اجناس را ندارد. دستمزد روزهای اعتصاب پرداخت میشود. کارگر اجازه دارد پیکت کند و حرفش را از طریق ارتباطات جمعی به گوش همه برساند. وقتی از اعتصاب رسمی حرف میزنید این حقوق هم به آن الصاق شده است. اما اعتصاب غیر رسمی این حقوق را ندارد.
حمید تقوایی: من زودتر از اینها نوبت خواسته بودم چون فکر میکردم کمی زود وارد بحث اعتصاب رسمی و غیر رسمی شدیم. هنوز فکر میکنم باید سر خود مساله حق اعتصاب و آزادی اعتصاب بیشتر صحبت کرد. البته مطلوبیت این حق برای هر کارگری معلوم است. لازم نیست کسی به کارگر ثابت کند که چرا حق اعتصاب خوب است. مساله اینست که کارگر حق اعتصاب و حقانیت آنرا به جامعه بشناساند، بنحوی که بعنوان یک حق اجتماعی اساسی هر آدم شریفی آن را برای کارگر قائل باشد. ببینید، قبل از این سوال آخر در مورد اعتصاب، شما این سوال را مطرح کرده بودید که آیا کارگران ایران باید این
قانون را بپذیرند یا نپذیرند و همه رفقائی که صحبت کردند گفتند که کارگران نباید این قانون را بپذیرند. اما مکانیسمی که، در این جامعه و در جامعه بورژوائی بطور کلی، کارگر نشان میدهد که چیزی را نمیپذیرد چیست؟ چیزی جز اعتصاب نیست. شما در هر جامعه طبقه سرمایه دار و کارفرمایان را دارید که تمام اهرم ها و عوامل اجرائی و اداری و دولت و مجلس و پلیس و غیره دستشان است و میتوانند اراده شان را اعمال کنند. همانطور که منصور حکمت گفت این طبقه حتی به یک معنی اعتصاب هم میکند. این فرض جامعه است. یعنی کسی تردیدی در این نمیکند که سرمایه دار میتواند در
کارخانه را ببندد. میگویند کارخانه "خودش" است. میتواند سرمایه اش را بیرون بکشد. میتواند در آن عرصه تولید که خودش بعنوان یک طرف قرارداد کار وارد شده است هر کاری بکند. اما طرف دیگر قرارداد کار، یعنی کارگر، چه؟ بحث به روشنی اینست که تنها ضامن اجرائی، تنها جائی که کارگر میتواند بگوید "موافق نیستم"، "نمیخواهم"، "باید وضع تغییر کند"، "نمیخواهم نیروی کار خودم را در این شرایط در اختیار تو بگذارم"، اعتصاب است. به این معنی اعتصاب تنها مبین مبارزه کارگر علیه دولت بورژوائی و برای مطالبات و غیره اش نیست. اعتصاب قبل ازهرچیز به معنی اعلام عدم
موافقت کارگر در ادامه فروش نیروی کارش به کارفرماست. کارفرما هزار و یک راه برای بیان نخواستن خودش دارد، کارگر فقط یک راه دارد و آن اعتصاب است. به این معنی همین مساله هم که بالاخره کارگران همین قانون کار موجودرا پذیرفتند یا نپذیرفتند، که موضوع بحث قبلی بود، چطور قراراست روشن شود؟ کسی که نرفته است از کارگران ایران نظر پرسی کند. تازه کارگران ایران تشکلی هم ندارند و نمیشود حتی از نمایندگان کارگران پرسید که موافق این قانون هستند یا نه. فقط یک مکانیسم وجود دارد و آن دست زدن به اعتصاب است. به این معنی من میگویم که تثبیت حق آزادی بی قید
و شرط اعتصاب یک امر پایه ای تر است و تقدم داردبه این مساله که حالا چه اعتصابی رسمی است و چه اعتصابی غیر رسمی و تفاوت اینها در چیست. یک نکته ای که مطرح شد این بود که در اعتصاب رسمی تشکل کارگری و نمایندگان کارگران و در هرحال آن نهادی که بتواند توده کارگران را در این حرکت یعنی در اعتصاب نمایندگی کند، این جزء لاینفک تعریف اعتصاب رسمی است. ممکن است کسی بگوید که خوب در ایران چنین نهادهای کارگری وجود ندارند و قانونی که حق تشکل را برسمیت نشناخته است چطور میتواند از حق اعتصاب حرف بزند. بنظر من چنین ایرادی موضوعیت ندارد. حق اعتصاب نهایتا
یک حق پایه ای تر است برای اینکه بالاخره تشکل هم یکی از آن حقوق است که قرار است به کارگر بدهند. اگر فرض کنیم در قانون کار تشکل کارگری را به رسمیت شناخته باشند، که همین قانون کار موجود هم یک تشکلهایی را بعنوان تشکل کارگری سر هم کرده است، اما اگر حق اعتصاب نباشد هنوز آن ضامن اجرائی وجود ندارد. هنوز آن شکلی که طبقه کارگر میتواند اراده خود را در برابر قوانین و اعمال حاکمیت بورژوازی بگذارد و بگوید چه چیز را میخواهد و چه چیز را نمیخواهد و کدام قانون باید اجرا بشود و کدام نشود، این هنوز به رسمیت شناخته نشده است. بنظر من اگر بخواهیم
تعریف خلاصه ای از حق اعتصاب بدهیم این است که یگانه ضامن اجرائی تامین حقوق کارگران و اجرای آن قوانین و مقرراتی است که کارگران به نفع خودشان میدانند. این تنها تضمین است و لذا پیش شرط پایه ای تمام مواد قانون کار و از جمله خود حق تشکل است.
منصور حکمت: ببینید، بسیاری چیزها "حق" هست اما استفاده از آنها خیلی سخت است. کسی مثال میزد که در آمریکا همه "حق دارند" درانتخابات ریاست جمهوری رای بدهند، اما بین محل زندگی بعضی ها تا اولین صندوق رای گیری ٢٥٠ کیلومتر فاصله است و در غیاب وسیله نقلیه عمومی و شخصی اینها رای نمیدهند. اینها عملا حق رای دادن ندارند چون کسی نمیاید از آنها رای بگیرد. قاعده عمومی در مورد حق اعتصاب هم همین است. قانون کار باید حق اعتصاب را برسمیت بشناسد. اما هنوز فاکتورهائی وجود دارد که این را تضمین میکند که اعتصاب عملی هست یا نه. بوروژازی چگونه کمر اعتصاب
ها را میشکند؟ بنظر من اساسا با فشار اقتصادی. البته در کشورهایی مانند ایران اول قشون میکشند. اما حتی آنجا هم معمولا، یا در دوره هایی، کارگران مقاومت میکنند واز این مرحله بیرون میایند و زیر فشار سرکوب زانو نمیزنند. اما وجه مشترک روش بورژوازی علیه اعتصاب در همه جا اعمال فشار اقتصادی است. بنابراین حقوق ایام اعتصاب جای اساسی در بحث آزادی اعتصاب دارد. برای همین است که کارگران همیشه اعتصاب را با مقوله صندوق اعتصاب کنار هم میبینند و تشکیل صندوق اعتصاب اولین قدم راه انداختن هر اعتصابی است. به این معنی یک بعد از بحث آزادی اعتصاب اینست که
کسی حق ندارد علیه اعتصاب قشون بیاورد. و بنظر من اگر کارگری روز اعتصاب بزند و کسی را که برای سرکوب اعتصاب آمده بکشد، از نظر حقوقی باید به مقتول مثل کسی که خودش را زیر ماشین انداخته است نگاه کرد. ایشان اصلا آنجا چکار میکرده. چه کسی به او گفت که دم کارخانه برود. این آدمها بنا براصل آزادی اعتصاب قابل مجازاتند. اما طرف میتواند ارتشش را نیاورد، میتواند مانند مورد اعتصاب معدنچیان انگلستان جنس را انبار کرده باشد و صبر کند. بورژوازی انگلستان هم کارگران را زد و هم ذغال سنگ انبار کرده بود و صبر کرد. مدتها صبر کرد. معدنچیان یکسال و اندی
دوام آوردند و حتی جنگیدند. از پس پلیس انگلستان و تاکتیکها و روشهای سرکوبگرانه اش که برآمدند. ٥٠٠ کیلومتر دورتر از محل اعتصاب معدنچی را که از خانه بیرون میامد توقیف میکردند. کارگران از پس این بر آمدند. آنچه که کمر اعتصاب معدنچیان را در انگلستان شکست، نهایتا فشار اقتصادی بود. برای مقابله با این فشارهای اقتصادی است که بنظر من مساله دستمزد ایام اعتصاب جزء لایتجزای آزادی اعتصاب است. و اینجا بحث اعتصاب رسمی تعیین کننده است. منتها اعتصاب غیر رسمی چه؟ آیا در این مورد نباید دستمزد پرداخت شود؟ بنظر من اعتصاب غیر رسمی ای که بعدا رسمی میشود
باید حقوقش از روز اول آن محاسبه و پرداخت بشود. کارگری که ابتکار عمل را با اعتصاب غیر رسمی بدست میگیرد و بعد بخشهای دیگر طبقه خود را مجاب میکند که باید به صحنه بیایند، نباید بابت این ابتکار عمل و پیشرو بودنش ازنظر مالی متضرر بشود. به این معنی حتی در مورد اعتصاب غیر رسمی هم جا دارد که دستمزد پرداخت بشود. بیش از این دیگر خود کارگران برای اعتصاب کردن صندوق درست میکنند و غیره. بنظر من مساله فراهم کردن امکان مادی برای اعتصاب نکته بسیار مهمی است. از تضمینهای حقوقی در مقابل دولت و پلیس و دادگاههایش و غیره تا تضمین های مالی. مثال دیگر
مساله ضرورت وجود تضمینهائی برای اموال اتحادیه ها وسازمانهای کارگری است. ممکن است فردا برای اموال فلان تشکل کارگری، حتی اگر چنین تشکلهائی وجود داشته باشند، ورقه مصادره و ضبط صادر کنند. همه اینها باید در بند مربوط به آزادی اعتصاب گنجانده شده باشد. اینکه هیچ دادگاه و مرجعی حق دست بردن به اموال تشکلهای کارگری را ندارد، اینکه کارفرما حق جابجائی محصولات و اموال را در حین اعتصاب ندارد و اگر کارفرما بیاید و از اموال کارخانه "خودش" حین اعتصاب چیزی ببرد باید بعنوان دزد بگیرندش. رسمی شدن اعتصاب کارگری یعنی تبدیل شدن حالت اعتصاب به موقعیت
متعارف قانونی و هرکس که اخلالی در آن وارد کند باید قانونا مورد تعقیب قرار بگیرد.
مصطفی صابر: یک محور و پایه صحبت شما اینست که کارگر بعنوان فروشنده نیروی کار این حق را دارد که هروقت خواست نفروشد و شرایط دیگری برای فروش نیروی کارش تعیین بکند. آیا همین حق را نمیشود در قانون کار به طرف مقابل یعنی کارفرما داد؟ یعنی اینکه هروقت دلش خواست کار را متوقف بکند و کارخانه را بخواباند و بگوید به این ترتیب حاضر نیستم ادامه بدهم.
منصور حکمت: تا بحال کسی نتوانسته است عملا این "حق" را از کارفرما بگیرد. اما بنظر من از نظر حقوقی کاملا میشود این "حق" را به کارفرما نداد. بنظر من کارفرما باید به اشکال مختلف زیر کنترل نهادهای کارگری باشد. طرف از یک امتیازات از پیشی در جامعه برخوردار است و بافرض اینها تازه در کارخانه با کارگر مواجه میشود. اگر او هم حاضر باشد مثل کارگر ٣٥ ساعت کار کند، چیزی از کارفرما بودنش باقی نمیماند. نباید به کارفرما این حق را داد که هروقت دلش خواست کار را بخواباند، زیرا معاش میلیونها نفر را این جامعه به ناحق زیر نگین انگشتر ایشان گذاشته و
ایشان هر روز تصمیم بگیرد که عده ای را به گرسنگی بیاندازد میتواند. بنظر من این جزو حقوق هیچ بشری در این دنیا نیست. عاطل کردن وسائل تولید در یک کشور به صرف مالکیت باید در یک سطح پایه ای تر، در سطح قانون اساسی کشور، در یک جامعه جرم محسوب بشود. بنابراین نمیشود کارفرما را بهمان درجه آزاد گذاشت.
مصطفی صابر: صحبت ما اساسا در باره حق اعتصاب و آزادی اعتصاب بطور کلی است و اگر رفقا میخواهند هنوز در این سطح صحبت کنند نوبت بگیرند. من میخواستم سوال مشخص تری را در رابطه با خود قانون کار جمهوری اسلامی مطرح کنم. ماده ١٤٢ این قانون در فصل مربوط به مذاکرات و پیمانهای دسته جمعی از "تعطیل کار ضمن حضور کارگر در کارگاه" صحبت میکند و تلویحا این را مجاز میداند و به رسمیت میشناسد. واضح است که این لایحه حق اعتصاب را به رسمیت نشناخته است، اما آیا این بند که گفتم به معنی تحمل ضمنی و غیر رسمی اعتصاب نیست؟ آیا کارگران نمیتوانند از این استفاده
کنند؟ کلا فکر میکنید این به چه معنی است و برای چه اینجا آمده و چرا صراحتا اعتصاب را ممنوع نکرده؟ رضا مقدم شما بفرمائید.
رضا مقدم: در صحبتهای بقیه رفقا هم بود که اعتصاب کارگری چیزی نیست که اگر قانون آن را آزاد بداند انجام بشود و اگر قانون آنرا ممنوع کند انجام نشود. اعتصاب کارگری بهرحال انجام میشود. زیر سرنیزه هم اعتصاب کارگری اتفاق میافتد. بنابراین آن قانون کاری هم که حتی حاضر نیست اسم اعتصاب را بیاورد، باید با عناوینی مانند "تعطیل کار" و غیره به نحوی آن را وارد کند. چون با آن آشناست و میداند با آن درگیر خواهد شد. بنظر من در این متن بحث بر سر برسمیت شناسی تلویحی اعتصاب نیست زیرا در ماده ١٤٦ موضوع اداره کل کار را به میان کشیده است. در ماده ١٤٢
میگوید که بهرحال اعتصاب خواهد شد. اما در ١٤٦ میگوید که اداره کار میتواند کارخانه را حین اعتصاب بدست بگیرد و اداره کند. مدتی که کارخانه را اداره میکند مسئولیت مسائلی که در کارخانه اتفاق میافتد با اداره کار است. این یعنی سرکوب رسمی و علنی و قانونی اعتصابات کارگری. کارگر اعتصاب میکند برای اینکه جلوی سود بردن کارفرما را بگیرد. این آقا (اداره کار) میاید و میگوید که باشد شما کار کنید منتها من رئیس کارخانه ام. بحث ما که سر رئیس کارخانه نبود! بحث بر سر این نبود که کارخانه در دست کیست. بحث سر این است که نمیخواهم کار کنم تا موضوع مورد
اختلاف روشن بشود. این دست دولت را، همانطور که تابحال هم بوده، باز میگذارد که نیروی نظامی به کارخانه بیاورد و قدرت دولتی را به میدان بیاورد و اعتصاب کارگری را بخواباند و کارگران را وادار کند که کار کنند منتها زیر نظارت دولت.
نکته دیگری هم میخواهم درباره اعتصاب رسمی و موضوع پرداخت یا عدم پرداخت حقوق ایام اعتصاب بگویم. بنظر من نباید نگران این بود که اگر یک اقلیت کوچک از کارگران اعتصاب کنند و اعتصاب آنها رسمی نشود برای مثال در مضیقه مالی قرار بگیرند. کارگران ممکن است همراه با آنها اعتصاب نکنند، اما همبستگی شان با آنها که از یادشان نرفته است. پول دادن به آنها که یادشان نرفته. بنظر من یک اقلیت درکارخانه میتواند اعتصاب کند و اکثریت کارگران کارخانه به صندوق اعتصاب آنها پول بریزند و برای آن زمان بخرند تا بتواند بخش های وسیع تری از کارگران را به اعتصاب دعوت
کند و اعتصاب رسمی بشود و تمام حقوق ایام اعتصاب را دریافت کنند.
ناصر جاوید: ببینید، بعد از انقلاب و قیامی که ایران بخود دیده است اعتصاب کردن کارگران یک پدیده عینی است که کسی نمیتواند انکارش کند. در روز روزانش که خمینی هم زنده بود و هنوز امام بود و فتوایش خریدار داشت، بیست بار گفت که اعتصاب "حرام" است و دائما هم اعتصاب بود. چه دولت بخواهد و چه نخواهد، چه سرنیزه اش را روی گلوی کارگران بگذارد و چه نگذارد، چه اسلامش را وسط بیاورد و چه نیاورد اعتصاب چیزی است که اتفاق میافتد. قانون کار هم هیچ چیز جز این نگفته است. گفته است این اتفاقی که بهرحال میافتد را چگونه کنترل کنیم. پدیده ای بیرون از اراده
دولت و تمام زور سیاسی و ایدئولوژیکی او وجود دارد که دنبال این هستند که چگونه کنترلش کنند. تنها اشاره ای که در این قانون کار به اعتصاب شده همین است که چه تو بخواهی و چه نخواهی و هر زوری هم داری بزنی بهرحال کارگران کار را میخوابانند. با این چکار کنیم؟ بنظر من رضا مقدم خوب گفت. دارند یک سناریو میدهند که خوب بهتر است وقتی کارگران کار را میخوابانند و اعتصاب میشود با آن اینطور برخورد کنیم. این هیچ ربطی به اعتصاب ندارد، نویسندگان قانون کار و قانونگذاران دولتی داشته اند بحال بدبختی خودشان که چطور با اعتصاب کنار بیایند فکری میکرده اند و
سناریوئی می چیده اند. *
تشکل مستقل کارگری / آزادی بیقید و شرط تشکل /
شوراهای اسلامی / انجمن های اسلامی / انجمن های صنفی /
نماینده "قانونی" کارگران / امکان و اسکان
مصطفی صابر: آزادی تشکل اینجا بعنوان یکی از ملاکهای اصلی ارزیابی قانون کار مورداشاره قرار گرفت . فصل مفصلی در مورد تشکل های کارگری در این متن هست. شهلا دانشفر شما در مورد موضوع تشکلهای کارگری در این قانون کار چه فکر میکنید؟
شهلا دانشفر: من فکر میکنم در قانون کار رژیم اساسا حق تشکل همانطور که در ابتدای بحثها هم اشاره کردیم به رسمیت شناخته نشده. در این قانون کار صحبت از یک سری تشکل ها شده، منتها تشکلهائی که اساسنامه آنها مقررات دولت را در بر داشته باشد. یا یکجا اشاره به این شده که "بمنظور حفظ حقوق و منافع مشروع و قانونی و بهبود وضع اقتصادی کارگران و کارفرمایان آنها میتوانند انجمن های صنفی خودشان راتشکیل بدهند". یعنی به نحوی تلویحی به سندیکا اشاره کرده. اما وقتی به همه اینها نگاه میکنیم میبینیم که اولا، وقتی آزادی اعتصاب وجود نداشته باشد هیچ ضمانتی
برای آزادی تشکل کارگری وجود ندارد و اینکه تشکلی که بوجود میاید کارگری باشد. چون در غیاب آزادی اعتصاب کلا مبارزات اقتصادی کارگران هیچ جائی ندارد. بنابراین در چنین شرایطی تشکل اقتصادی کارگران معلوم نیست در این قانون چه معنی و مفهومی میتواند داشته باشد. ثانیا، اینجا از تشکیل این تشکلها در چهارچوب مقررات دولتی صحبت شده که منظور ایجاد تشکلهای دولت ساخته است. اینها یکی یکی نام برده شده اند، ازجمله انجمن های اسلامی، شوراهای اسلامی که همانطور که قبلا گفته شد اینها را بعنوان نمایندگان کارگران و سخنگوی آنها قلمداد کرده است.
ایرج آذرین: من میخواهیم مرور کوتاهی به بندهائی که در باره این موضوع هست بکنم.کلا فصل ششم تحت نام تشکلهای کارگری و کارفرمائی همانطور که قبلا هم اشاره کردم در حقیقت فصل مربوط به ممنوعیت تشکلهای کارگری است. کارفرمائی اش البته آزاد است و این تصریح هم شده. در حقیقت چند چیز را میشمرد و میگوید که "اینها را به اسم تشکلهای کارگری میسازیم". ماده ١٣١ که در مورد انجمن اسلامی است. انجمن های اسلامی در حقیقت یک شبکه سیاسی ایدئولوژیک رژیم است، یا جناحی از رژیم اگر بخواهیم دقیقتر بگوئیم. حالا این بحث که در دعواهای خودشان چقدر این در برابر دیگری
کوتاه آمده که بالاخره این را در قانون گذاشته اند تا فلان جناح هم در کارخانه جاپائی داشته باشد، بماند. همانطور که رفقا هم اشاره کردند این قانون کار خیلی "مجهول" دارد که قراراست بعدا با آئین نامه ها معلوم بشود. اما تبصره ٢ ماده ١٣١ و اینکه وظایف انجمن ها اینجا مجهول گذاشته شده است جالب است. چون واقعا چه میتوانست راجع به وظایف انجمن اسلامی بگوید؟ جاسوسی؟ خبرچینی؟ چه؟ اصلا انجمن اسلامی کارش چیست؟ چه ربطی به مساله تشکلهای کارگری دارد؟ این انجمن های اسلامی بدنام تر از آنند که بتوان حتی در دو کلمه به حرکت کارگران ربطشان داد. این مجهول
گذاشتن حکمت دیگری داشته است. ماده ١٣٢ تنها اشاره کوتاهی دارد به "انجمن های صنفی". مبحث مگر برسر تشکل کارگری نیست؟ انجمن صنفی دیگر چه لفظی است؟ اگر کسی ریگی به کفش نداشته باشد در بحث تشکل کارگری با چهار کلمه میتواند حرفش را بزند. هرنوع تشکل کارگری در سطح کارگاه، کارخانه، منطقه، شهر، کشور و غیره آزاد است. این یک جمله است و خیلی راحت میشود این را گفت . نه فقط این یک جمله وجود ندارد، بلکه در حقیقت صحبت سر ممنوعیت این چیزهاست. اینجا اسم انجمن صنفی را میاورد ولی وقتی پائین تر را میخوانید در تبصره هایی که میاید متوجه میشوید که آئین
نامه همان انجمن صنفی کذائی را هم قراراست وزیر کار و وزیر کشور،یعنی رئیس کل پلیس و کمیته ها و غیره، بنویسند. این یعنی همان انجمن صنفی هم چیزی است که وزارت کشور و آخوندهاو کمیته چی هایش قراراست برایش آئین نامه بدهند و وزیر کار تصویب کند. این هم تکلیف تنها لغتی که گویا راجع به تشکل کارگری است، یعنی "انجمن صنفی"! این را هم بگویم که در همین ماده ١٣٢ حتی تصریح نکرده که انجمنهای صنفی کارگران و کارفرمایان مجزا هستند. جاهای دیگر، مثلا وقتی راجع به بازنشستگان صحبت میکند، جدا جدا بحث میکند ولی در این مورد همینطور یکجا گفته "کارگری و
کارفرمایی". این کلمه "مجزا" را حتی بکار نبرده است.
در مورد شوراهای اسلامی کلا وجود اینها را فرض گرفته است. البته در مبحث تشکلهای کارگری اشاره ای به شوراهای اسلامی نیست. وظایف این ها را جاهای دیگر گفته است که مامفصلا نقد کرده ایم. شوراهای اسلامی را حتی با آن ظاهرسازی نمیتوان تشکل کارگری اطلاق کرد. بسیاری از وظایف اینها به تولید و مدیریت و ایجاد حسن روابط با کارفرما و غیره است. شوراهای اسلامی از نظر کارگران باید منحل بشوند و نمیتوانند جزو تشکلهای کارگری محسوب بشوند. ما خواهان آزادی هرگونه تشکل صنفی، سیاسی، فرهنگی و غیره کارگران در سطح واحد و منطقه و شهر و سراسری و غیره هستیم.به
همین سادگی این جمله باید بیاید و در تمام فصولی که ازنمایندگان کارگران صحبت میشود باید نمایندگان این تشکلهائی باشند که کارگران آزادانه تشکیلشان داده اند. بندهای دیگر این ماده راجع به تعاونی های مسکن و مصرف است. قبلا هم گفتم که ملاکی که طبقه کارگر ایران و کارگر بطور کلی باید در ارزیابی یک قانون کار داشته باشد اینست که بهرحال موقعیت او را در جامعه به اعتبار کارگر بودن چگونه تعریف میکند. بنابراین یک جزء لاینفک هر قانون کاری مساله بیمه های اجتماعی است که در این متن وجود ندارد. بنابراین راجع به مسکن کارگر، مصرف کارگر و نظایر اینها هیچ
صحبتی نمیشود. تنها جائی که صحبت میشود تعاونی مسکن است. من میگویم بالاخره باید تکلیف کارگر معلوم باشد. این یعنی اینجا مسکن سازی برای کارگران موکول شده به تعاونی مسکن. باید معلوم باشد که جامعه موظف است مسکن کارگر را تامین کند. این حق هر انسانی است که مسکن مناسب داشته باشد و ما این را در بیمه های اجتماعی و تامین اجتماعی طبعا میخواهیم.
تنها جائی در این قانون کار شوراهای اسلامی، البته از پنجره، در بحث وارد شده اند در ماده ١٥٦ است که میگوید این شوراها میتوانند در سطح سراسری و استان کانونهای سراسری شوراهای اسلامی را تشکیل بدهند. خود سیر تشکیل این شوراها را نمیدانم جرات نکرده اند بنویسند و یا آنکه تناقضش آشکارتر از آن بوده که بخواهند ادای نوشتن قانون کار دربیاورند و صاف در آن نوشته باشند که این آن ارگانی است که ما بعنوان نماینده کارگران تشکیل میدهیم.
مصطفی صابر: در مورد شوراهای اسلامی من یک توضیحی بدهم. قانون شوراهای اسلامی قبلا در پیش نویسهای قبلی جزو همین قانون کار بود. منتها چون ظاهرا قانونیت دادن به آنها برایشان عاجل تر بوده و اختلافی هم در آن مورد نداشتند زودتر به تصویب رسید و برای خودش قانون مجزائی دارد. فکر میکنم که قانون کار موجود با فرض وجود شوراهای اسلامی نوشته شده و به اعتقاد من این قانون دارد به آنها کاملا برتری میدهد و وجود آنها و اختیارات زیاد آنها را فرض گرفته و تثبیت میکند. اتفاقا در همین مورد میخواستم از رضا مقدم سوال کنم که با تصویب این قانون بنظرتان موقعیت
شوراهای اسلامی چه میشود و کلا مکانشان در این قانون چیست . توجه کنید که پر و پا قرص ترین مدافع لایحه کار فعلی خود شوراهای اسلامی هستند.
رضا مقدم: من فکر میکنم که اگر این قانون کار تصویب بشود و بخواهد واقعا به اجرادربیاید، یک بندی در آن هست که کارگران میتوانند با استناد به آن شوراهای اسلامی را منحل کنند! ماده ١٧٧ میگوید "هرکس شخص یا اشخاصی را با اجبار و تهدید وادار به قبول عضویت در تشکلهای کارگری و یا کارفرمایی نماید و یا مانع عضویت آنها درتشکلهای مذکور گردد" جریمه و مجازات میشود. اجرای همین بند بنظر من شوراهای اسلامی را منحل میکند. چون پاسدار میاورند و هزار کار میکنند که کارگران را مجبورکنند بروند در انتخابات آنها رای بدهند. برای مثال در یک کارخانه دوهزار نفری
شورای اسلامی ای تشکیل میشود که ٣٠٠ یا ٤٠٠ نفر در انتخابات آن شرکت کرده اند منتها از فردا که تشکیل میشود از همه دوهزار کارگر حق عضویت میگیرد! یعنی اتوماتیک کارفرما از حقوق آنها کم میکند و به حساب شوراهای اسلامی میریزد. شاید این قانون کار این یک حسن را داشته باشد که شوراهای اسلامی را منحل کند! در این قانون کار چند نوع تشکل برای کارگران در نظر گرفته شده. تعاونی مصرف، تعاونی مسکن، تشکل کارگران بازنشسته که میتواند بطور سراسری تشکیل بشود، انجمن صنفی که به آن میپردازم، شوراهای اسلامی و بالاخره "نماینده قانونی"کارگران. انجمن صنفی به این
خاطر آمده که در قانون شوراهای اسلامی فقط درکارگاهها و کارخانه هائی که بالاتر از ٣٠ کارگر دارند میتوانند تشکیل بشوند. واحدهای کوچک تر میتوانند انجمن صنفی تشکیل بدهند. یک نکته جالب اینجا اینست که وقتی از تشکل کارفرماها صحبت میکند هیچ جا اشاره ای به نماینده "قانونی" کارفرماها نمیکند. اما وقتی به کارگران میرسد میگوید نماینده "قانونی" کارگر. این یک فرمولی است برای اینکه هر نماینده کارگران که حرف هایش باب میل شان نباشد را "غیر قانونی" بنامند و کنارش بگذارند. در مجموع فکر میکنم در میان همه این تشکلها شوراهای اسلامی از همه مهم تر هستند
و عملکرد آنها در این ٥-٦ ساله نشان میدهد که این شوراها ضد کارگری، طرفدار کارفرما، رژیم ساخته و وابسته به دولت هستند. قانون کار اینچنین ارگان هائی را میخواهد و همانطور که ایرج آذرین گفت این بند قانون کار برای این نوشته شده تا کارگران حق نداشته باشند تشکل نوع دیگر تشکیل بدهند.
حمید تقوایی: اول میخواهم همین نکته آخری را که رضا مقدم گفت و قبلا هم ایرج آذرین مطرح کرده بود بیشتر توضیح بدهم. یعنی موضوع ممنوعیت تشکل های کارگری در این قانون. فصل ششم ظاهرا با لحنی اثباتی نوشته شده اما در واقع معنی اش ممنوعیت تشکلهای کارگری است. ببینید در هر حال مساله اینست که کارگران اصولا بخاطر موقعیتی که در کارگاهها و کارخانجات دارند و بخاطر خصلت جمعی تولید خواه ناخواه بدرجه ای از تشکل نیازمندند و همانطور که در مورد اعتصاب گفتیم که چه قانون برسمیت بشناسدش و چه نه، یک واقعیت روزمره زندگی طبقه کارگر هست، تشکل هم همینطور است.
جمهوری اسلامی و همه رژیمهای بورژوائی در کشورهائی مانند ایران این را نشان داده اند که خیلی راحت میتوانند مارک توطئه و خرابکاری و "ضد انقلاب" و غیره به تشکلهای کارگری بزنند، اگر این تشکل ها در چارچوب مورد نظر آنها نگنجد.حالا این بهانه را هم دارند که "ما این تشکلها را به رسمیت شناخته بودیم، شورا هست، انجمن صنفی هست، انجمن اسلامی هست" و بر همین مبنی هر نوع حرکت کارگران برای متشکل شدن در اشکال دیگر و هر نوع دور هم جمع شدن کارگران حتی در سطح یک کارگاه برای اینکه خواست معینی را پیش ببرند را اخلال در کار و عمل غیر قانونی بنامند و سرکوب
بشود. معنی واقعی این فصل اینست. نکته دیگری که راجع به فصل ششم میخواهم بگویم مساله خصلت اسلامی تشکل هاست. الان در جامعه ایران متاسفانه این حالت پیش آمده که کم کم حساسیتها نسبت به این از بین رفته. همانطور که رفقا هم گفتند انجمن های اسلامی و شوراهای اسلامی منفورتر از این هستند که بطور ویژه ای کسی خصلت اسلامی شان را متوجه بشود و به این عنوان هم ردشان کند. اما از طرف دیگر، نفس همین اسم، یعنی اگر این ارگانها آن خاصیتها را هم نمیداشتند، علنا و صریحا یک تبعیض مذهبی در میان کارگران ایجاد میکند و به رسمیت میشناسد. انجمن "اسلامی" یا شورای
"اسلامی" یا صحبت از مشروعیت "اسلامی" قرار داد و غیره که در این متن از آن صحبت میکند هیچ جائی در بحث قانون کار و حقوق کارگران ندارد. فقط این فایده خیلی روشن را برای سرمایه داری دارد که در میان کارگران تفرقه بیاندازد. گفتم که فعلا حتی این موضوع که نفس اسلامی بودن این قوانین به معنی بردگی مطلق کارگران هست را کنار میگذارم. همینقدر میگویم که وجود همین کلمه اسلامی، یعنی تشکل کارگری را به مذهب معینی منسوب کردن، یعنی ایجاد تفرقه در صفوف کارگران. این یعنی از پیش خط بطلان کشیدن بر این واقعیت که کارگر کارگر است، با هر مذهبی کارگر است و حق
تشکل دارد و باید بتواند برای کسب حقوق خود اقدام کند. به این ترتیب یک خواست کارگران این باید باشد که کلا کلمه اسلامی از این قانون و مشخصا از این فصل ششم بعنوان پسوندی که به اسم تشکلهای کارگری چسبانده میشود خط زده بشود. نکته دیگری که میخواهم بگویم اینست که هیچیک از تشکلهائی که اینجا تعریف شده هیچیک از فونکسیون های تشکلهای کارگری را انجام نمیدهد. کار تشکلهای کارگری متشکل کردن کارگران، هدایت اعتصاب و نمایندگی کردن کارگران در حرکتهای اعتراضی است. من میپرسم کدامیک از این تشکلهائی که اینجا اسم برده شده چنین کاری و چنین حقی حتی بطور
ضمنی و غیر صریح برایش قائل شده اند؟ تشکل کارگری باید در نقش بازرسی و نمایندگی کارگران در امر پیشبرد قانون کار و نظارت بر اجرای آن ظاهر بشود. برای کدامیک از این تشکلها این حق به رسمیت شناخته شده؟ تشکل کارگری باید بتواند در قراردادهای کار و در قبال کارفرما و احتمالا دولت کارگران را نمایندگی کند و حقوق ویژه ای در زمینه تایید یا عدم تایید فلان تصمیم کارفرما داشته باشد. اینجا خبری از این نیست. اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم اهمیت تشکلهای کارگری در اعتصاب و مبارزات کارگری است، در نمایندگی کردن کارگران در مقابل کارفرما و دولت آنها در
قراردادهای کار و غیره است، و در بازرسی و نظارت بر پیشبرد قانون کار و بر مراعات و تامین حقوق کارگران توسط کارفرماست، که وقتی از همه این جهات نگاه میکنیم میبینیم کارگران در این قانون ابدا چنین حقوقی ندارند و کلا این قانون تشکل کارگری را به رسمیت نشناخته است. همانطور که ایرج آذرین گفت مساله خیلی ساده است ، یک جمله است. قانون باید حق متشکل شدن کارگران را بدون قید و شرط، در هر سطحی اعم از کارخانه ای و سراسری و غیره، به رسمیت بشناسد و در مواد دیگر همین قانون این تشکلها باید بعنوان نمایندگی کارگران در ارگانهائی مانند شورایعالی ها و
غیره به رسمیت شناخته بشوند، در بند بازرسی کار باید این تشکلها برسمیت شناخته شده باشند. بنابراین علاوه براینکه در یک تیتر معین، تیتر تشکلهای کارگری، باید حق تشکل بدون هیچ ابهامی و بدون قید و شرط به رسمیت شناخته شده باشد، این برسمیت شناسی باید در مواد دیگر قانون کار جا به جا خود رانشان بدهد و این تشکلها باید حقوق ویژه ای را بحکم قانون داشته باشند. از این لحاظ این قانون کار هیچ چیز ندارد که به کارگران بدهد.
ناصرجاوید: راستش بنظر من برخوردی که این قانون کار به موضوع تشکلهای کارگری کرده است عینا مانند برخوردی است که به مساله اعتصاب کرده بود. آنجا دیده بود که اعتصاب یک واقعیت عینی است و کارگران دائما اعتصاب خواهند کرد و سعی کرده بودبرایش جوابی پیدا کند، چنان بند و ماده ای را گذاشتند. اینجا هم میبینند متشکل شدن کارگر در جامعه یک امر عینی است. کارگر دائما دارد متشکل میشود. جنبش مجامع عمومی یک واقعیت خیلی مشهود و قوی در جامعه ایران در ٦-٥ سال اخیر بوده است و همه جا کارگران لااقل در سطح کارخانه وجود آن را به دولت و کارفرما تحمیل کرده اند.
اینها حالا بحثشان اینست که چگونه بیائیم اجازه متشکل شدن به هیچ نحو ندهیم و جلوی متشکل شدن کارگر را بگیریم. باز آمده اند و سه چهار تا قوطی و جعبه جلویشان چیده اند، "شورای اسلامی"، اگر کارش نگرفت خوب "انجمن اسلامی"، اگر نشد "انجمن صنفی"، اگر نشد "نماینده قانونی کارگران". تمام بحث این قانون کار اینست که چگونه دولت و کارفرما خودشان به اسم کارگر و برای کارگر یک نهادها و آدمهایی را آنجا بنشانند و به کارگران بگویند تو حق نداری چیزی بگوئی و ما اینها را بعنوان نماینده تو میشناسیم. خیلی صریح و آشکار این قانون کار حق تشکل کارگری را سلب
میکند. این را میشود خیلی روشن در بند بند این فصل مفصل دید.
منصور حکمت: فکر میکنم این بند مربوط به تشکلهای کارگری یکی از آن جاهایی است که بطور برجسته ای میشود خصلت ارباب رعیتی این قانون را دید. ببینید در این قانون کارفرمایان همه جا کارفرمایان "محترم" هستند و کارگران همه جا کارگران "عزیز". مثل اولیاء محترم و بچه های عزیز. آنکه لقبش "عزیز" است آن کسی است که صغیر است، احتیاج به سرپرستی دارد، زبان بسته است، باید برایش راهی باز کرد که بتواند حرفش را بزند. و البته این کار آدمهای "محترم" جامعه است که این کار را برای این آدمهای "عزیز" جامعه انجام بدهند. بنظر من اگر قانون کاری بخواهد جدی باشد فقط
یک جمله در مورد تشکلهای کارگری لازم است بگوید: دولت همه تشکلها و نمایندگان منتخب کارگران را به رسمیت میشناسد، تمام تشکلهای کارگری را به رسمیت میشناسد و در امور مربوط به کار و اختلاف کارگر و کارفرما همه این تشکلها حق دخالت دارند و کسی حق تعرض به این تشکلها را ندارد. همین. منتها اینها دارند از آدمهای صغیری حرف میزنند، آدمهائی که خود اینها در قانونشان صغیرشان میکنند تا بتوانند مهارشان کنند و از آنها کار بکشند. در تولید کاری به دین این کارگران ندارند، اما وقتی قرار شد حرفش را بزند حتما باید آنکه اسلامی است بیاید جلو. ارمنی تا موقعی
که کار میکند به دینش کاری ندارند، بهائی و بیخدا هم همینطور. اما وقتی قرار شد حرف بزند و بگوید من کارگرم، ایشان میگوید خیر، من میگویم که تو که هستی. این تعریف آدم صغیر است. اختیار اموالش را ندارد، اختیارزندگی و صبح تا عصرش را ندارد. بنظر من همین مبحث برای پاره کردن این قانون کار کافی است. اجازه بدهید قدری به این بحث "اسلامیت" برگردم. اصلا شوراهای آزاد و مستقل کارگری بعد از انقلاب را با چسباندن کلمه اسلامی به آنها از بین بردند. رضا مقدم در مقالاتش در نشریه کمونیست اینها را بدقت توضیح داده است. خاصیت این کلمه "اسلامی" هم که اینجا
هست دقیقا همین است. برای درک بهتر این متن میشود، همانطور که هر ایرانی میداند، کلمه "اسلامی" را در متن خط بزند و بجایش بگذارد "دولتی". در جمهوری اسلامی ایران هر نهاد "اسلامی" که تشکیل میشود یک نهاد دولتی و طرفدار دولت است. میشود در تمام این متن اسلامی را خط زد و بجای آن گذاشت "ضد دموکراتیک"، ضد رای آزاد آدمهائی که این ارگانها به اسم آنها تشکیل شده. مثلا انجمن "اسلامی" فلان محل یا واحد بنا به تعریف کانونهایی هستند که آدمهای معدودی با فرض گرایش فکری و تعلق تشکیلاتی و سیاسی معینی به رژیم تشکیل داده اند. خوب من میگویم بیائیم کلمه
اسلامی را خط بزنیم و کلماتی که گفتم را بجایش بنویسیم. یعنی هرکارگری یک مداد بردارد و هرجائی کلمه "اسلامی" بود بجایش بنویسد دولتی، بنویسد ضد دموکراتیک، بنویسد سرکوبگر. و آنوقت این فصل را از اول بخوانید. اینطور میشود. "کارگران اگر میخواهند متشکل شوند میتوانند انجمنهای دولتی تشکیل بدهند"!، "در مورد اختلاف کارگران با کارفرما شوراهای دولتی با کارفرما مذاکره میکنند"! اگر این جایگزینی را بکنیم آنوقت جا به جا میبینیم که این قانون کار درزمینه تشکل دارد با کارگر چه معامله ای میکند. عملا میگوید کارگر لیاقت این را ندارد که خودش حرفش را
بزند. اصل بحث هم البته اینست که دارد میگوید من میترسم از اینکه کارگر متشکل شود و حرفش را بزند. همانطور که ناصر جاوید گفت بالاخره کارگران متشکل میشوند و لذا اینها بندهائی است برای دولت و کارفرما برای آرایش دادن به نیروی خودش و مقابله با جنبش کارگری. تمام این قانون را نگاه میکنید میبینید هرجا قراراست نماینده کارگران خودی نشان بدهد، که موارد آن در این قانون زیاد نیست، صحبت از شورای اسلامی میشود. به این معنی معلوم است که شوراهای اسلامی خیلی در تصویب این قانون کار ذینفع هستند. درست است که قانون مستقلی برای شوراهای اسلامی تصویب شده.
ولی یک قانون جداگانه را ممکن است روزی کسی لغو کند. اما قانون کار شوراهای اسلامی را میبرد در تاروپود اقتصاد و تولید در جامعه. شوراهای اسلامی دارند در زمینه از قول کارگران حرف زدن در جامعه یک موقعیت انحصاری پیدا میکنند. و بیهوده نیست که روزنامه "کار و کارگر" وقتی شورای نگهبان یکبار دیگر این متن را رد میکند جیغش در میاید و میگوید در شورای تشخیص مصلحت پدرتان را درمیاوریم. این فصل ششم برای شوراهای اسلامی خیلی مهم است. فکر میکنم جوابی که کارگر باید به این بندها بدهد اینست که، از رد کردن آن گذشته، در برابر آن جنبش مجمع عمومی خود را
قرار بدهد. بنظر من پاسخ واقعی ما به بحث تشکلهای کارگری در قانون کار رژیم اینست که کارگر در هر واحد و کارگاه و کارخانه ای فقط مجمع عمومی خودش را بعنوان نماینده خودش میشناسد. هیچکس حق ندارد بیاید بگوید نماینده کارگر قانونی است یا نیست. هیچکس حق ندارد کلماتی مانند اسلامی، خوانائی با اسلام و نظام و غیره را به نماینده کارگران بچسباند. نکته دیگری که میخواهم بگویم اینست که در این قانون تبعیض در میان کارگران گذاشته شده است. این قانونی نیست که یکسان به کارگر برخورد کرده باشد و تکلیف کارگر بعنوان یک پدیده معلوم را در مناسبات کار تعیین
کرده باشد. موقعیت زن و مرد در این قانون فرق میکند، ارمنی و مسلمان و بیخدا و با خدا موقعیتشان فرق میکند، ایرانی و افغانی همین طور. اینهم به هرکس یادآوری میکند که این قانون کار راجع به کارگران نیست. این قانون کار راجع به کنترل اسلامی - دولتی - ارتجاعی طبقه کارگر و مبارزات اوست که هم اکنون هم فراتر از موازین مورد نظر این قانون دارد حرکت میکند.
رضا مقدم: من میخواهم صرفنظر از چیزهایی که در این قانون راجع به شوراهای اسلامی گفته شده و حقوق و اختیاراتی که به آنها داده شده، اشاره ای به قانون شوراهای اسلامی بکنم که این شوراها اساسا بر اساس آن قانون تشکیل شده اند. طبق قانون شوراهای اسلامی این ارگانها ده وظیفه دارند که شش تای آنها مربوط به مدیریت و اداره کارخانه و تولید است. یکی درباره انجمن اسلامی است و سه تای دیگرش مربوط است به اینکه سرویس را چگونه سازمان بدهند، کارگران چطور مرخصی بروند، چهارشنبه باشد یا پنجشنبه، تابستان باشد یا زمستان. جالب اینست که کسانی که بخواهند خود را
برای انتخابات کاندید کنند باید وابستگی به هیچ گروه سیاسی مخالف جمهوری اسلامی نداشته باشند و مهم تر از این اینکه "التزام عملی" داشته باشند به اسلام وولایت فقیه. یعنی فقط یک شاخه ویژه ای از اسلام تازه میتواند کاندید بشود! اینطور نیست که شما بتوانید کاندید بشوید و مثلا فقط رای نیاورید. حتی نمیگذارند کاندید بشوید. تازه "التزام عملی" هم تعبیر خیلی جالبی دارد. یعنی فقط مساله بر سر اعتقاد به اسلام و ولایت فقیه نیست. صحبت سر التزام عملی است. اینطور نیست که یکی بتواند بگوید بله من ولایت فقیه را قبول دارم، اما راجع به این حرف معین فلان کس
این ملاحظه را دارم. التزام عملی یعنی هرموقع این خامنه ای آمد و چیزی گفت باید بی برو برگرد قبول کنی. اینها تازه حق کاندید شدن پیدا میکنند که از میان آنها "بهترین هایشان" انتخاب بشوند! این شورای اسلامی است! یک وظیفه خیلی مهمی هم شوراهای اسلامی دارند، که در قانونشان صریحا نوشته شده است، که شوراهای اسلامی باید "مقامات ذیصلاح را از بروزات حوادثی که در کارخانه اتفاق میافتد مطلع کنند و همکاری های لازم را مبذول دارند". خوب واضح است که اینها از شورای اسلامی انتظارندارند که زلزله در طبس را پیش بینی کند و برود پیشتر خبر بدهد! بحث اینجا
اعتصاب کارگری است. به شوراهای اسلامی گفته اند اگر بو میکشید میبینید دارد اعتصاب میشود باید فورا مقامات را مطلع کنید و کارهایی که میگوئیم را انجام بدهید تا بتوانیم اعتصاب را سرکوب کنیم. تازه کار به همینجا ختم نمیشود. یک هیات موضوع ماده ٢٢ هست که این هیات وظیفه دارد که اگر شوراهای اسلامی که به این ترتیب تشکیل شده اند نتوانند وظایفشان را انجام بدهند را منحل کند. و هزار ماده و تبصره برای شوراهای اسلامی هست. بنظر من یک دلیل اینکه در قانون کار زیاد به شوراهای اسلامی نپرداخته است اینست که قانون ویژه خودشان را دارند. هرکس میخواهد راجع
به شوراهای اسلامی در این قانون کار بداند باید برود آن قانون را بخواند تا وقتی اینجا اسم شورای اسلامی میاید بفهمد که منظور نویسندگان این متن چه پدیده ای است.
مساله دیگری که میخواستم بگویم اینست که در قانون کاری که بخواهد مورد قبول کارگران واقع بشود باید حق تشکل برسمیت شناخته شده باشد و همین. با این تبصره که دولت هیچ گونه حق مداخله در امور کارگران را ندارد و اینکه نمایندگان کارگران مصونیت داشته باشند. بنظر من همین سه نکته باید در مورد حق تشکل گفته شده باشد و در بندهای دیگر این گفته شده باشد که نماینده کارگران و تشکل کارگران کجاها دخالت میکنند.
مصطفی صابر: در مورد حق تشکل تقریبا همه جنبه ها بحث شد و خیلی از سوالاتی را که یادداشت کرده بودم پیش از آنکه مطرح بکنم جواب گرفت. فقط یک سوال فرعی تر میماند که خوبست مطرح بکنم. همانطور که رضا مقدم هم گفت این قانون شوراهای اسلامی در واقع باید همراه این قانون کار مطالعه شود و وقتی از شورای اسلامی صحبت میشود باید سراغ این قانون رفت. منتها در همین قانون کار تلاش شده که ضمائم بعدی که خانه کارگر داشته و دارد به موازین خودش اضافه میکند را هم رسمیت بدهد. مثلا خانه کارگر دارد تلاش میکند که اسکان و امکان را بوجود بیاورد و قبضه بکند و یا
برای بازنشسته ها چیزهایی معادل شوراهای اسلامی بوجود بیاورد و اهرم هایی درست بکند و دست خودش بگیرد. این قانون دارد اینها را هم رسمی میکند و قانونیت میدهد. رضا مقدم من مشخصا میخواهم نظرتان را درباره امکان و اسکان بدانم. چون اینها اهمیت دارند و مساله مصرف و مسکن است که جای مهمی در زندگی کارگران دارد. درباره اینها چه میگوئید؟
رضا مقدم: من فکر میکنم تعاونی امکان (تعاونی مصرف) تشکل خوبی است منتها شوراهای اسلامی و انجمنهای اسلامی روی آن دست انداخته اند و این مساله حتی جنبه قانونی پیدا کرده. در اساسنامه ای که شورایعالی کار بعنوان یک اساسنامه نمونه برای شوراهای اسلامی نوشته است بندی اضافه شده است که در هیچیک از این قانونها نیست و جزء همان موادی است که این قانون گفته بعدا تصویب میشود. در این بند انجمن اسلامی و شورای اسلامی موظف شده اند که صلاحیت کاندیداهای تعاونی های مصرف را تائید کنند و بر کار این نهادها نظارت کنند و غیره. دست انداختن شوراهای اسلامی به
این تشکلها خاصیتی را که این ارگانها میتوانند برای کارگران داشته باشند را از بین میبرد. تعاونی مصرف با توجه به وضعیت ارزاق عمومی و اینکه کارگران کوپن ها را برای دریافت مایحتاج خود بهرحال پیش اینها میبرند اهمیت دارد، اما فکر نمیکنم جایگاه برجسته ای در رابطه با مبارزه کارگری پیدا کنند. در رابطه با اسکان باید حتی از امکان هم کمتر اهمیت دارد. چون آن یکی درست است که قول نخود لوبیا داده بود و پاک کن و آدامس تحویل داده، اما تعاونی اسکان که هیچ چیز دست کارگران نداده است. من فکر میکنم اگر قرار است بحث تعاونی اسکان را بکنیم یکی دوسال صبر
بکنیم، اگر اینها توانسته باشند ٥٠ عدد خانه در سراسر ایران به کارگران بدهند آنوقت بنشینیم و صحبتش را بکنیم. یک مساله را اینجا بگویم. همانطور که رژیم ده دوازده سال است در تصویب قانون کار گیر کرده، مساله زمین هم یکی از مسائل پایه ای است که هنوز در بین ارگانهای مختلف رژیم پاسکاری میشود. تا تکلیف زمین روشن نشود قانون تعاونی اسکان هم روی هواست. *
مراجع حل اختلاف، حکمیت و بازرسی /
نقش دولت در حکمیت میان کارگر و کارفرما /
شورایعالی کار / شوراهای اسلامی
مصطفی صابر: مساله نمایندگی کارگران در قانون کار جمهوری اسلامی و مراجعی که باید دراین قانون راجع به سرنوشت کارگران تصمیم بگیرند، برای مثال در تعیین حداقل دستمزد، اختلافات میان کارگر و کارفرما و غیره، و اینکه قانون کار چه مرجعی را بعنوان نماینده کارگران به رسمیت میشناسد، اینها موضوعاتی است که در صحبتهای قبلی هم مورد اشاره خیلی از رفقا قرار گرفت. اما فکر میکنم خوب است راجع به اینها صحبت مشخص تری بکنیم. برای مثال شورایعالی کار قرار است یک مرجع تصمیم گیری در قانون کار جمهوری اسلامی باشد، که از ٩ نماینده اش سه نفر بیشتر به اصطلاح
نماینده کارگر نیست که تازه اگر فرض کنیم که اینها واقعا نماینده کارگران باشند باز در یک اقلیت آشکار قرار دارند. سه نفر دیگر نماینده وزارت کار هستند و سه نفر دیگر نماینده کارفرما. در واقع به این ترتیب حقی برای نمایندگی کارگران به رسمیت شناخته نشده است. میخواهم اینجا در این مورد بیشتر صحبت شود که نماینده کارگران که باید باشد و مرجع ذیصلاح کارگری از نظر ما کدام است. رضامقدم شما در مورد شورایعالی کار و صلاحیت و عدم صلاحیت آن برای داشتن اختیاراتی که به آن سپرده شده چه میگوئید؟
رضا مقدم: مهم ترین وظیفه ای که برای شورایعالی کار در نظر گرفته شده تعیین حداقل دستمزد است، که گفته شده است باید بر اساس معیشت یک خانواده پنج نفری تعیین بشود و تورمی که بانک مرکزی اعلام میکند. فکر میکنم نماینده کارگران در شورایعالی کار و در تمام جاهائی که این قانون کار کسانی را توسط شوراهای اسلامی بعنوان نماینده کارگران میفرستد، اینها اعضاء نخودی این مجمع ها خواهند بود و حتی اگر فرض میکردیم که اینها نماینده واقعی کارگران هستند باز هم خیلی بی تاثیر میبودند. بعنوان مثال به همین مورد حداقل دستمزد نگاه بکنید. اگر قرار باشد حداقل
دستمزد را واقعا بر اساس قیمت کالاهای مصرفی تعیین کنند، معلوم است که هزینه یک خانواده پنج نفری چقدر میشود. بانک مرکزی هم که تورم را اعلام میکند،مثلا میگوید ٢٢ درصد. هرکسی با ماشین حسابهای جدید که احتیاج به دانستن ضرب و تقسیم هم ندارد میتواند حساب کند که حقوق کارگر چقدر میشود. تعیین این را داده اند به شورایعالی کار که یک چیزی کمتر حساب بکند. وگرنه کاری ندارد. اگر دستمزد کارگر صد تومان است و بانک مرکزی میگوید ٢٢ درصد، صد تومان میشود ١٢٢ تومان. شورایعالی کار در واقع مینشیند ببیند که آیا ٢٢ درصد بدهند یا ندهند. چطور کمتر بدهند. اینها
کسانی هستند که مامور شده اند توضیح بدهند چرا کمتر میدهیم. چرا همان نرخ قانونی را نمیدهیم. از این گذشته همه میدانند که آمارهای بانک مرکزی دروغ است. همه دارند نخود را دو برابر میخرند، بانک مرکزی آخر سال اعلام میکند که ١٢ درصد تورم داشته ایم. همه میدانند این دروغ است. در مجموع میخواهم بگویم که شوراهای اسلامی در مراجعی که شرکت میکنند حکم نخودی دارند. با التزام عملی ای که به ولایت فقیه دارند در واقع آخوندهای بی عمامه ای هستند که دارند در این مراجع با همقطارهایشان مینشینند تا در مورد سرنوشت کارگران تصمیم بگیرند. بنظر من در قانون کاری
که بخواهد مورد قبول کارگران قرار بگیرد نماینده های کارگر باید بر اجرای قانون کار نظارت کنند، بر بهداشت محیط کار و امر جلوگیری از سوانح نظارت کاملی داشته باشند، قدرت اعمال نفوذ زیاد بر هیات های حل اختلاف و دادگاههای کار و هیات های تشخیص و همه آن مراجعی که لازم است کارگران بعنوان یک طرف دعوا در آن حضور پیدا کنند داشته باشند.
ناصر جاوید: راستش من هرچه قانون کار را زیر و بالا کردم هیچ جایی ندیدم که کارگر نمایندگی بشود. روزنه ای وجود ندارد. برعکس هرجا نگاه میکنید خیلی صریح و روشن دارد به کارگر میگوید "ساکت! حرف نزن، تو وجود نداری". در تمام جاهایی که آدم انتظار دارد لااقل اشاره ای به نمایندگی شده باشد، از شورایعالی کار گرفته تا کسی که قراردادهای دسته جمعی را امضاء میکند، تا هیات حل اختلاف، هیات رسیدگی و غیره،هیچ جا و هیچ بندی جایی برای کارگر نگذاشته است. مثال شورایعالی کار خیلی روشن است. وزیر است و نمایندگان کارفرما و نمایندگان شورای اسلامی و یکی دو نفر
دیگر. خیلی صریح میگوید در بالاترین مرجع که بیش از همه قدرت دارد کارگر اصلا اجازه ورود ندارد و گویا نباید در این قانون کار به چنین چیزهائی اصلا فکر کند. باقی موارد هم همین طور است. بنابراین خیلی روشن است. این قانون کار امکانی برای نمایندگی شدن کارگر نمیدهد و کاملا برعکس، همانطور که رفقای دیگر هم تاکید کردند،کارگر را صغیر حساب میکند، کارگر را موجودی بیحقوق حساب میکند که اجازه ندارد خودش حرف بزند و دولت و خود کارفرما آدمی برایش ساخته است که به اسم او حرف بزند. اینهم یکی از جنبه هایی است که به روشنی بر مردود بودن این قانون حکم
میدهد. منهم معتقدم که قانون کاری که بخواهد مورد قبول کارگر باشد قانون کاری است که خیلی صریح و روشن نمایندگی کارگری را در سطوح مختلف و عرصه های مختلف میپذیرد. دستمزد، ساعت کار، شرایط و ضوابط عمومی کار در کشور قطعا باید توسط نمایندگان منتخب سراسری کارگران تعیین بشوند. بستن قراردادهای جمعی در سطح کارگاهها و کارخانه ها قطعا باید توسط نمایندگان و ارگان انتخاب شده توسط مجمع عمومی کارگران انجام بشود. حق انتخاب مستقیم نماینده توسط کارگر جزء لایتجزای مساله نمایندگی کارگران در قانون کار است که همه اینها باید در قانون وجود داشته باشد.
منصور حکمت: چیزی که روشن است اینست که هیچ قانون کاری حرف آخر را راجع به مناسبات کار و سرمایه نمیزند، بلکه چهارچوبی بدست میدهد که در آن نیروهای درگیر در تولید بتوانند روی مقدارها و موازین توافق کنند، اجرای این توافقات را تضمین کنند و غیره. اینجاست که من فکر میکنم قبل از اینکه مساله نمایندگی شدن کارگران در این ارگانهائی که رژیم تعریف کرده است مطرح باشد، نفس اینکه چه مرجعی باید تکلیف فاکتورهایی مثل دستمزد و ساعت کار و غیره را تعیین کند هنوز باید بحث بشود. من میخواهم به چند عرصه مهم اینجا اشاره کنم. تعیین دستمزد و ساعات کار و شاخصها
و موازین روزمره تولید و غیره. چه کسی اینها را تعیین میکند؟ حل اختلاف، بازرسی، کار زنان، آئین نامه داخلی کارگاه مسائل مهم دیگری هستند. از نظر عقل سلیم و از نظر کسی که ریگی به کفشش نیست و حتی نه بعنوان کارگر بلکه بعنوان کسی که دارد تلاقی دو عامل تولید، یعنی سرمایه و کار، را قضاوت میکند منطقا چه کسی باید اینها را تعیین کند؟ در مورد دستمزد ما داریم میگوئیم که این دستمزد پولی است که کارگر در ازاء کارش میگیرد. معلوم است که کارگر باید تعیین کند کارش را به چه قیمت میفروشد. در جامعه سرمایه داری در مورد هر کالایی اینطور است. کسی نمیتواند
به مغازه ای برود و بگوید من این جنس را به این قیمت خریدم و برداردببرد. اما ظاهرا در مورد کالائی به اسم نیروی کار عکس این است! خود خریدار دارد قیمت را تعیین میکند و فروشنده هم مجبور است بفروشد. در مورد دستمزد نه شورایعالی کار لازم است و نه چیزی. نمایندگان کارگران و تشکل کارگری باید هرسال حداقل دستمزد را اعلام کنند. جواب میدهند که آخر در این صورت اینها به نفع کارگران مقدار را تعیین میکنند. اینها سفره کارگران را رنگین تر میکنند. منهم میگویم برعکسش هم شما به نفع کارفرما رای میدهید دیگر. خوب آنها که به نفع کارگران رای میدهند مزد را
تعیین کنند. در مورد حل اختلاف همینطور. اختلافی میان کارگر و کارفرما بروز میکند، چه کسی باید حکمیت کند. واضح است که هر دو طرف دعوااینجا نمایندگی میشوند و حرفشان را میزنند و وکیل دارند و غیره. اما چه کسی باید حکمیت کند؟ هیات منصفه کیست؟ قانونی آورده که این را از کارفرما و دولت و به زعم خودش از کارگر تشکیل داده. یعنی به شورای اسلامی گفته چون قیافه های شما کمی درب و داغان تر است شما ادای کارگر را دربیاورید و بیائید در این سالن بنشینید.پاپیون نزنید. اینها هم کارگرهای این مجمع هستند. من میگویم حتی اگر این شورای اسلامی ها هم بدلیلی
مجبور بشوند به نفع کارگر رای بدهند هربار حرف کارفرما آنجا پیش میرود. پس حکمیت را به کارفرما داده اید. من با کارفرما دعوایم شده و وقتی کار بالا میگیرد برای حکمیت میرویم پیش یک کارفرمای دیگر! خوب این به نفع کارفرما رای میدهد. منهم میگویم مرجعی باید باشد که بنفع کارگر رای بدهد. اگر میگوئید آخر هیات موجود بالاخره انصاف دارد، منهم میگویم کارگر هم انصاف دارد. اگر بحث سر اینست که آخر این هیات حل اختلاف درایت دارد و مصالح ملی و قوانین وهر درد دیگری را مد نظر دارد، منهم میگویم کارگر هم بلد است همه اینها را مد نظر بگیرد. بهر دلیلی تو این
مرجعیت را داده ای به کارفرما منهم بهمان دلیل میگویم مرجع تشخیص و حل اختلاف باید یک پیکره کارگری باشد. حالا اگر دوتا نماینده کارفرما هم در آن باشد من جنگ راه نمیاندازم، اما ترکیب این مرجع باید اساسا کارگری باشد.
مصطفی صابر: ببخشید، کلا در قانون کار جمهوری اسلامی و همه قانون کارها به دولت ووزارت کارها یک نقش ماوراء طبقاتی میدهند، میخواهم بدانم شما نظرتان در مورد دادن نقش ارگانی ماوراء کارگر و کارفرما به دولت در قانون کار چیست؟
منصور حکمت: بنظر من در جامعه سرمایه داری دولت را باید بعنوان بخشی از پیکره کارفرمایی در نظر گرفت. چه بدلیلی که ایرج آذرین گفت که خود دولت یک سرمایه دار کله گنده در مملکت است، و چه به این دلیل که دولت مسئول سازماندهی تولید در این جامعه است، مالیات میگیرد و کنترل کننده حرکت سرمایه است. بعلاوه دولت نهاد سیاسی طبقه سرمایه دار است که در این بحث حتی نمیخواهم به این استناد بکنم. دولت را باید بعنوان زائده ای از کارفرما در نظر گرفت، با این تفاوت که احتمالا در مقایسه با کارفرمای منفرد که به کارخانه خودش و مصلحت سرمایه خودش نگاه میکند،
دولت کل وضعیت اقتصاد و اشتغال و تولید را ومصلحت اینها را در این جامعه در نظر میگیرد. از نظر ترکیب هم جامعه کارفرمایی مملکت آدم به پست های دولتی میفرستد. تابحال ندیده ایم که دست کارگری را از یک واحد صنعتی بگیرند و ببرند وزیر کارش بکنند. اینجا میگوید دونفر از "افراد بصیر و مطلع" دراین شورا هستند. فکر میکنید هیچوقت میایند کارگری که فلانجا دارد کار میکند را بعنوان آدم بصیر و مطلع ببرند؟ آیا وزیر کار میاید و به او از طرف خودش نیابت میدهد؟ بالاخره یک کارفرما و یا آقازاده ایشان که در آمریکا درس خوانده را میاورند و بعنوان آدم بصیر و
مطلع در این ارگانها میگذارند. بنابراین حتی از نظر بافت این مراجع یک نفر کارگر در میان اینها نخواهد بود. بهرحال ترکیب کارفرمایی است و به همان دلیلی که اینها میگویند ترکیب این باشد منهم میگویم آن یکی باشد. بحث بازرسی دیگر از این روشن تر است. قرار است کسی بیاید بازرسی بکند ببیند از من کارگر دارند در محیط سالمی کار میکشند یا نه؟ خوب بهترین بازرس برای این کار خود من و دیگر کسانی هستیم که در این وضعیت بسر میبریم. یک آقای استاد دانشگاه و پزشک و غیره قرار است زیر نظر کارفرما و دولت بیایند تشخیص بدهند این محیط سالم است یا نه و خطرناک است
یا نه. خوب من میگویم بازرسی را کسی باید بکند که در یافتن خطا ذینفع است. بازرس میگذارد و میرود ولی کارگری که در آن محیط کار میکند، با آن دستگاه کار میکند، آنجا تنفس میکند و به بیماری شغلی دچار میشود کسی است که آنقدر حساس است که کوچکترین نشانه چنین مشکلاتی را تشخیص بدهد و بکوبد. در مورد بازرسی که مطلقا باید یک ارگان کارگری این بازرسی را انجام بدهد. جالب است، در این آئین نامه یک هیاتی هست که قوانین حفاظت فنی را وضع میکند که در آن نشانه ای از کارگر هست. آنوقت، و عین جمله اش اینست، "برای مشارکت بیشتر کارگران در امر بازرسی و کنترل"
هیات دیگری تشکیل میشود که محض رضای خدا در این یکی اصلا یک کارگر هم نیست! بنظر من بازرسی باید مطلقا بدست سازمانهای کارگری باشد و حرف اینها حرف آخر باشد. در مورد کار زنان هم دیگر به طریق اولی. یک بخش ویژه محرومی در درون طبقه کارگر هست که مدعی هستید دارید قوانینی وضع میکنید و حقوقی به آنها میدهید و گرایش عمومی سرمایه و کارفرما به پامال کردن آنهاست. مثلا میگوئید باید مزد مساوی به آنها داده شود، و این قانون را قاعدتا برای این وضع کرده اید که جامعه در حالت موجود مزد مساوی نمیدهد. حالا چه کسی را باید گذاشت که تشخیص بدهد قانون در مورد
کار زنان اجرا میشود یا نه؟ باز هم نه فقط یک نهاد کارگری باید اینکار را بکند بلکه بطور جدی زنان کارگر درآن نمایندگی بشوند. فقط این میتواند یک هیات بازرسی واقعی باشد. در مورد آئین نامه داخلی کارگاه هم همینطور. هر وقت شما آئین نامه داخلی مجلس را دادید کارگران ایران ناسیونال نوشتند، آئین نامه داخلی ایران ناسیونال را هم بدهید نمایندگان مجلس بنویسند. یک عده دارند در کارخانه کار میکنند، خودشان آئین نامه را مینویسند دیگر. که تازه فراموش نکنید عدول از این آئین نامه یکی از دلائل اخراج است. طرف قرار است سر خود یک آئین نامه ای بنویسد و
بیاورد که من اگر از آن عدول کنم فورا از کارخانه بیرونم کند. اینها بنظر من همه نشان دهنده خصلت کارفرمایی و بورژوایی این قانون است. آنچه من میخواهم بگویم اینست. در اوائل بحث ١٤ نهاد وسازمان شمردم که در قانون کار جولان میدهند. این ١٤ تا را آورده اند که یک ارگان را به رسمیت نشناسند و آن نمایندگان مستقیم کارگران است. چرا از بین آن ١٤ تا نمیتوانست به یکی اکتفا کند؟ چون پدرآمرزیده متوجه اختلافات داخلی خودشان هست. این وزارت خانه آن یکی را قبول ندارد و غیره. بنابراین همه را در بازی شرکت داده است. اما کارگر که طرف اصلی تعیین همه این
مقدارها و موازین و بازرسی ها وغیره است حتی در یکی از این ارگانها نمایندگی نمیشود. بهرحال کنترل بر محیط کار و زندگی کارگر را میان خودشان تقسیم کرده اند. همه این ١٤ نهاد پوششی است برای پایمال کردن حق مسلم و مشروع آن کسی که باید در همه این موارد تصمیم بگیرد و اجرای آن را کنترل کند.
ایرج آذرین: فقط به چند نکته کوتاه اشاره میکنم. بحث رفته بر سر مراجع، نظیر بازرسی ها، حکمیت ها و غیره و سوال شما هم معطوف به این بود که کارگران چقدر در اینها نمایندگی میشوند. رفقا توضیح دادند که پاسخ این است که کارگران مطلقا نمایندگی نمیشوند. منصور حکمت ١٤ مورد را خواند. اما شما مشخصا مثلا به هیات تشخیص نگاه بکنید. اینجا یکی نماینده وزیر است، یعنی نماینده کمالی، یکی هست نماینده شوراهای اسلامی، یعنی نماینده رفقای کمالی، بعلاوه یک نفر نماینده مدیران صنایع. همینطور ادامه بدهید تا آخر. کمالی و رفیق کمالی و رفیق رفیق کمالی و نفر دیگری
از مدیران صنایع قرار است تشخیص بدهند. هیات اختلاف هم درست همین طور. اصلا این قانون کلا حتی این را که کارگران باید دراین مراجع حضور داشته باشند را به رسمیت نشناخته است. اگر دقت کنید هیچ جا حتی نگفته نماینده کارگران، گفته نماینده کارگران به انتخاب نه کارگران بلکه شوراهای اسلامی. در همان هیات تشخیص، بند دوم ماده ١٥٨ میگوید یک نفر نماینده کارگران به انتخاب کانون هماهنگی شوراهای اسلامی کار استان. این علنا یعنی کارگران حق انتخاب نماینده ندارند، فقط بخشی از کارگران که وابسته به رژیم اند و دولت توانسته سازمانشان بدهد، اینها قرار است
نماینده کارگران را انتخاب بکنند. رسما و علنا حق نماینده شدن و انتخاب کردن توده کارگران را نفی میکند. هرجا میگوید نماینده کارگران، میگوید به انتخاب شوراهای اسلامی. رضا مقدم قبلا اشاره کرد که یکی دو جا صحبت از "نماینده قانونی" کارگران را میکند. علتش هم باز روشن بود. همانطور که رضا مقدم گفت در همه جا نمیتوانند شوراهای اسلامی را تشکیل بدهند. برایشان مقدور نیست. بنابراین سیستم های دیگری گذاشته اند. این لفظ "نماینده قانونی" را برای کارفرماها بکار نمیبرد. برای آنها شورای اسلامی هم نمیسازد. چون کارفرما در این حالت صنعت راه نمیاندازد.
ولی منظورش از نماینده "قانونی" چیست؟ برای کارگر نماینده "قانونی" معنی ندارد. نماینده واقعی معنی دارد. این نماینده که به اعتبار آن بخش بسیار کوچک وابسته در میان کارگران، شوراهای اسلامی، تعیین شده، این نماینده "قانونی" است، اما نماینده واقعی کارگران که خود آنها انتخاب کرده اند در این قانون ظاهر نمیشود. اگر قانونی وجود دارد که نماینده واقعی کارگران را به رسمیت نمیشناسد، آن قانون غیر قانونی است. ما چنین قانونی را قبول نداریم. بنابراین در این مراجع آنجا هم که صحبت نماینده کارگران میشود واقعا گفته نشده "نماینده کارگران". اینها نماینده
آن بخشی هستند که دولت سازمانشان داده. مراجع متفاوتی که در این قانون هستند را نباید بعنوان حکم پذیرفت، اینها میتوانند دلال باشند. راستش در همه دنیا هم همینطور است. دولتها در خیلی کشورها،شامل آنها که دموکراسی پارلمانی هم دارند، بین اتحادیه های کارگران و کارفرمایان دخالت میکنند تا اینها بتوانند بر سر دستمزد و قراردادهای دسته جمعی به اصطلاح توافق کنند. این ابدا معنی ندارد که دولت در قبال معامله ای که کارگر با کارفرما میخواهد انجام بدهد حکم قطعی بدهد. شورایعالی کار میتواند دستمزدی را توصیه کند، اما تا کارگر و نماینده سراسری و رشته ای
کارگران نپذیرفته اند قانونیت ندارد. همیشه در هرجای دنیا که قانون کاری بر این روابط حاکم است از چند ماه قبل از سال جدید بحث سر اینست که مرجع توصیه کننده، دلال، چیزی میگوید و اینها یا بر طبق آن معامله میکنند یا نمیکنند. بنابراین کلا این مراجعی که اینجا تعریف شده، وظایف آنها حتی از لحاظ حقوقی ناموجه است. هیچ مرجعی حق ندارد با یکی از طرفین معامله، یعنی کارفرما بنشیند و شما را ملزم به پذیرش آن بکند. اینها بنابراین باطل است.
حمید تقوایی: در مورد نمایندگی کارگران میخواهم نکته ای را بگویم که لزوما در ادامه این بحث نیست. وقتی ما از نمایندگی کارگران در هریک از این مراجع صحبت میکنیم در واقع از عامل اجرائی و تضمین اینکه حقوق کارگران در آن مورد مراعات بشود داریم صحبت میکنیم. میخواهم بگویم که رابطه نماینده با خود کارگران مساله ای اساسی است. اگر در هیات بازرسی یا هیات تشخیص اختلاف و غیره برای مثال نماینده کارگر حضور داشته باشد و این بهر دلیلی نتواند وقتی حقوق کارگر پایمال شد به خودکارگران رجوع کند و قدرت کارگران را پشت خواستشان بیاورد، این نمایندگی دیگر در
یک حد حقوقی و فرمال باقی میماند و از معنی تهی میشود. همانطور که از آنطرف کارفرما و دولت وقتی قراردادی بسته میشود حق اخراج را بخودش میدهد و حتی شلاق و غیره هم اینجا پیش بینی کرده و هزار و یک ابزار سرکوب و غیره را دارد، از اینطرف فقط قدرت کارگران تضمین اینست که خواستهایشان عملی میشود. یک نکته اساسی که در این قانون نیست، حتی اگر همان نمایندگان شوراهای اسلامی را هم نماینده کارگران فرض کنیم، همین مکانیسم است. من میگویم نماینده کارگران باید بتواند به تشکلهای کارگری، و مثلا همین امروز در ایران به مجمع عمومی کارگران، متکی باشد و بتواند
از طرف آنها انتخاب بشود تا در نتیجه این اهرم را داشته باشد که بتواند نیروی کارگران را برای خواستهایشان بسیج کند. اگر در سطح معینی، برای مثال در یک بازرسی معین، نماینده کارگران تشخیص داد که این یا آن حق کارگران پایمال شده فقط از طریق آن هیاتی که تازه تعداد زیادی اش نماینده دولت و کارفرما هستند نیست که میتواند کار خودش را پیش ببرد، بلکه اساس قدرتش اتکاء به قدرت کارگران و تشکلهای کارگری است. این مساله کلا در قانون کار غائب است. در واقع با خط کشیدن روی مساله نمایندگی شدن کارگران در همین عرصه های مختلف و هیات های مختلف، کاملا بطور
یکطرفه ای اجرای این قانون کار در دست کارفرما و دولت قرار میگیرد. این یک نکته پایه ای است که باید در بحث در مورد نمایندگان کارگری مد نظر داشت.
مصطفی صابر: اجازه بدهید در تائید و ادامه صحبت شما اشاره ای به موضوع مذاکرات و پیمانهای دسته جمعی بکنم. در ماده ١٤١ ظاهرا پیمان های دسته جمعی کار پذیرفته شده است. و این بدرجه ای حق نمایندگی شدن کارگران را ظاهرا میدهد. اما آنجا آنچه اصل است این است که این پیمانهای دسته جمعی باید به تائید وزارت کار برسد و موردقبول دولت قرار بگیرد، از این نظر که مغایر باسیاستهای دولت نباشد. یعنی دولت هم باز اینجا در مورد پیمانهای دسته جمعی حق وتو دارد. *
تبعیض جنسی / مزد برابر در ازاء کار برابر/
تبعیض ملی و مذهبی / تبعیض در استخدام و شرایط کار/
کار خارجیان/ تبعیض مثبت
مصطفی صابر: اگر موافق باشید به یک جنبه عمومی دیگر در قانون کار بپردازیم و آنهم مساله تبعیض در قانون کار است که در صحبتهای رفقا به آن اشاراتی شد. کلا هرنوع تبعیضی را میشود در این قانون کار پیدا کرد. تبعیض ملی، جنسی، مذهبی، و تفرقه و تمایز بین بخشهای مختلف کارگران. فکر میکنم لازم است در این مورد بیشتر صحبت بکنیم. حمید تقوایی شما در صحبتهای قبلی تان به مواد ٦ و ٩ اشاره کردید. میتوانید در این مورد بیشتر توضیح بدهید؟
حمید تقوایی: بله، اجازه بدهید من بخشی از همین دو ماده را بخوانم. ماده ٦ مبحث اول، تعاریف و اصول کلی قانون، میگوید که بر مبنای برخی از مقررات و اصول قانون اساسی جمهوری اسلامی "اجبار افراد به کار معین و بهره کشی از دیگری ممنوع فعل ندارد و البته باید خواند "ممنوع نیست"! و مردم ایران از هر قوم و قبیله که باشند! از حقوق مساوی برخوردارند و رنگ، نژاد، زبان و مانند اینها سبب امتیاز نخواهد بود". ببینید، شما یا یک چیزی را نمیگوئید و یا وقتی گفتید و اساسی ترین نکات را در همان متن جا انداختید دیگر مقصودتان همانهاست که جا افتاده. معنی اش
اینست که براین مبنا پس تبعیضات ذکر نشده قبول است. اینجا از ملیت صحبت نشده. از مذهب صحبت نشده. از جنسیت صحبت نشده. بجایش گفته شده "قوم و قبیله"! من میخواهم بدانم کارگران ایران از چند "قبیله" متفاوت آمده اند که این قانون برایش نوشته شده! اصلا قبیله یعنی چه؟!...
مصطفی صابر: اینجا گفته "همه افراد اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند" ...، البته پائین تر باز اسلام را آورده.
حمید تقوایی: بله این را به شما میبخشیم. منتها آنجا که بطور مشخص وارد حقوق زنان میشود به این مساله میرسم. منتها الان میخواستم این را تاکید کنم که گفته قوم و قبیله و رنگ و نژاد و "همانند اینها" که نگوید مذهب، نگوید ملیت. و ما میدانیم که در بندهای دیگر قانون به صراحت برحسب ملیت و مذهب تبعیض میگذارد. و بقول خود شما دوتا جمله پائین تر میگوید "هرکس حق دارد شغلی را که به آن مایل است و مخالف اسلام و مصالح عمومی و... نیست " را برگزیند. این مساله اسلام در بند ٩ دیگر خیلی صریح تر میاید. آنجا بحث صحت قرارداد کار است . در بند الف از"مشروعیت"
مورد قرارداد حرف میزند و در بند ج میگوید عدم ممنوعیت قانونی و "شرعی" طرفین در تصرف اموال، و به این ترتیب کاملا مساله را به اصطلاح فقهی و شرعی میکند. اینجا خیلی روشن است که علاوه براینکه این شرعی که اینجا از آن صحبت میشود متضمن هیچ نوع حقوقی برای همان "کارپذیرانی" که باب اجاره به آنها اطلاق میکرد نیست، بلکه معلوم نیست در هرحال تکلیف کارگری که مذهب اسلام ندارد چه میشود. همانطور که منصور حکمت هم گفت، موقع کار کردن مساله مذهب مطرح نیست و فرد با هر مذهبی میتواند بیاید و کار کند و برای کارفرما سود تولید کند. ولی آنجا که مساله حقوق
کارگران و عدم تبعیض میان کارگران مطرح است آنجا دیگر مذهب خودش را نشان میدهد. مسلما بندهای دیگری هست که رفقای دیگر به آن میپردازند . منتها میخواستم بگویم که در همین مواد اساسی که با اتکاء به قانون اساسی جمهوری اسلامی اینجا آمده در همین فصل اول قانون کار یک شکافهای عمده ای در طبقه کارگر باز کرده و در ادامه قانون هم ما ادامه همین خط را میبینیم.
منصور حکمت: اجازه بدهید راجع به تبعیض جنسی در همین بندی که از قرار گفته زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند صحبت کنم. ببینید اینجا نمیگوید که زن و مرد برابرند. میگوید هردو "به یکسان در حمایت قانون هستند". خود قانون اساسی جمهوری اسلامی هم همین را راجع به زن و مرد در کل جامعه میگوید. این مثل آنست که بگوید برده و مالک برده هردو به یکسان تحت حمایت قانون هستند. این یعنی قانون برای حمایت از هرکدام اینها موازینی دارد. هر یک سهم خودشان را دارند. ابدا اینطور نیست که اینجا گفته باشد زن و مرد در موقعیت مشابه در کار و تولید قرار دارند.
این را نمیگوید. حالا چه بخشی از کارها هست که انجام آنها توسط زنان مخالف اسلام است بماند. چون در خط بعدی این را هم میگوید. بنظر من نه فقط تبعیض جنسی بلکه تبعیض در تمام اشکال آن در این قانون خیلی مشهود است. کاملا معلوم است که حقوقی از غیرمعتقدین به دین اسلام و آنهم با آن تعبیر محدودی که رفقا اینجا گفتند کلا سلب شده. کارگر ارمنی، کارگر بهائی، کارگر بیخدا باید سرش را بیاندازد پائین و در کارخانه کار کند و بعد هم برود خانه اش. نمیتواند هیچ کار دیگری بکند. نمیتواند بعنوان یک کارگر در بقیه اشکال زندگی کارگری اش ابراز وجودی بکند. در مورد
زن، آن بندی که هنر کرده و نوشته مزد مساوی در برابر کار مساوی جمله اش خیلی جالب است. گفته است "در ازاء کار مساوی در یک کارگاه به زن و مردمزد مساوی" میدهند. خودتان کلاهتان را قاضی کنید. چند کارگاه وجود دارد که در آن زن و مرد در آن کارگاه معین دارند کار مساوی و مشابه انجام میدهند؟ یعنی کارفرما آنها را کنار هم نشانده و دارند یک کار انجام میدهند، چند کارگاه اینطور است؟ مساله اصلی اصلا این نیست. مساله اصلی اینست که در کل پهنای تولید در کشور ودر بخشهای مختلف وقتی زن و مرد کارهای مشابه انجام میدهند، مثلا هردو کارگر ماهر یا غیر ماهرند،
دوزنده اند، راننده اند، بافنده اند یا هرچه، حقوق یکسانی در سطح همان شغل بگیرند. تمام هنر جامعه بورژوایی این است که زن را میفرستد در رشته های "زنانه". بعضی کارها را به آنها اختصاص میدهد. شما هیچوقت نمیتوانید نشان بدهید که این زنی که دارد کار میکند با چه مردی در یک رشته دیگر معادل است. تمام کلکشان همین است. بنابراین این بند هم شوخی است. بعلاوه بنظر من گذاشتن این و نگفتن این که اگر کسی به دلیل زن بودن کسی از استخدام آنها سرپیچی بکند با چه مجازاتهائی روبروست همین حرف اول را هم از معنی تهی میکند. یکی میتواند ده تا ماده به نفع زنان
بنویسد و بعد هم به کارفرما اجازه بدهد که اگر نخواست زن را استخدام نکند. یک کلمه در این قانون کار راجع به این نیست که کارفرما باید امکانات برابر برای استخدام بگذارد. نمیتواند کارفرما وقتی دونفر برای مصاحبه برای کار آمده اند بخودش بگوید خوب این یکی که زن است ممکن است بچه دار بشود و سالی فلانقدر روزکار اینطوری میرود، بعد باید شیرخوارگاه بسازم و هر سه ساعت نیم ساعت تنفس برای شیر دادن به او بدهم و خلاصه حقوق ویژه ای ، که البته در این قانون زیاد نیست، برایش قائل باشم، پس ولش کن استخدامش نمیکنم. مساله امکانات برابر در استخدام اصلا در
این قانون نیست. معنی این حرفها پس اینست که من در قانون کار این حرفها را میزنم و کارفرمایان "محترم" خودشان زن استخدام نفرمایند.زن بماند خانه. وقتی امکانات برابر در استخدام را نمیگوید آنوقت دیگر نه فقط همین نوع بندها جنبه رفع تبعیض ندارد، بلکه از نظر اجتماعی تبعیض را شدت میدهد.کسی که میخواهد واقعا زن و مرد را در کار و تولید برابر بکند باید در درجه اول تبعیض مثبت به نفع زن قائل بشود. یعنی کارفرما را مجبور کند که هزینه بیشتری تقبل کند، حقوق بیشتری بپردازد، آموزش ویژه ای بدهد برای اینکه زنان بتوانند پایه شغلی شان را بالاتر ببرند،
مهارت کسب کنند و غیره. و بعلاوه ضمانت اجرائی قانونی اکید و مجازاتهای قانونی تعریف کند برای عدم استخدام زنان به بهانه های مختلف. بنابراین بنظر من زن در این قانون کار دو پله هم از مرد کارگر محروم تر و بیحقوق تر است.
در مورد این "قوم و قبیله" که اینجا گفته فکر میکنم اینها خودشان را متعلق به "قبیله"ای میدانند که دارد از این مردم خراج و جزیه میگیرد. آن هیات جمهوری اسلامی که دارد قانون کار مینویسد و در شورای نگهبان مواد آنرا تصویب و رد میکند واقعا خودش را یک "قبیله" برتر میداند. منتها دارد میگوید "قبایل دیگری که ما بر آنها فاتح شده ایم زیر سایه ما میتوانند زندگی شان را بکنند". اما علت نوشتن این در اینجا همانست که حمید تقوایی گفت. اینها را گفته که نگوید برخورد قانون به مردم از هر نژاد و ملیت و مذهب و جنسیتی عینا مشابه است.
نکته دیگر مربوط به کار کارگران خارجی است. بنظر من کسی که در ایران کار میکند باید از حقوق کامل هر شهروند ایرانی برخوردار باشد و از جمله از حقوق مندرج در قانون کار. دو کارگری که دارند کنار هم کار و زندگی میکنند یکدیگر را برادر خودشان میدانند، اما آنکه دارد از گرده شان کار میکشد، اصرار دارد که شکاف ملیت را باز نگاه دارد و اینها را بجان هم بیاندازد. بنظر من جامعه کارگری ایران باید بخواهد که کارگر خارجی عین کارگر ایرانی با همه حقوق، حتی حق رای دادن در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری و غیره (که در ایران امروز هیچکدام البته پشیزی نمی
ارزد) باشد. بهرحال هر حقی که یک ایرانی در هر زمینه ای دارد، کارگر خارجی هم باید داشته باشد. تنها راهی که کارگر میتواند از خودش در مقابل تفرقه افکنی ملی سرمایه دار و دولتش محافظت بکند اینست که همین را بدون هیچ ابهامی بگوید. سرتاپای این قانون تبعیض است. کارگر خارجی در اعتصاب شرکت نمیکند چون میایند و پروانه کارش را میگیرند و اخراجش میکنند. همیشه مجبور است به مزد پائین تر رضایت بدهد. این تبعیضات را عامدانه و آگاهانه در این قانون کار چپانده اند. در یک کلام فکر میکنم یک قانون کار نمیتواند اسلامی و ملی و مردسالارانه باشد و بعد هم ادعا
کند که تبعیض در این قانون نیست و همه به یکسان در حمایت قانونند و غیره.
ایرج آذرین: من میخواهم راجع به کار زنان صحبت کنم. تبعیض نسبت به زنان در این قانون آشکار است. ماده ٣٧ علی الظاهر میگوید در برابر کار برابر دستمزد برابر به زن و مرد داده میشود. اما تمام مساله اینست که به زن و مرد کار یکسان عرضه بشود. امکان یکسان داشته باشند. الان که در کارخانه ها رفته اند و پرده کشیده اند و سالن ها را تفکیک کرده اند. هزاران آگهی در روزنامه میبینید که به "دوزنده زن" احتیاج دارد، به "بافنده مرد" احتیاج دارد. وقتی میگوئیم کار یکسان، یعنی همین که جنسیت نباید در استخدام قید شود. همانطور که منصور حکمت اشاره کرد مساله
اینست که باید این گفته شود که عرضه شغل باید مستقل از جنسیت، ملیت و مذهب و اعتقادات سیاسی و غیره باشد. کارفرما اگر کارگر میخواهد باید کار را آگهی کند و بگوید هرکس که میتواند کار را انجام بدهد استخدام میکنم. اگر کسی را بخاطر زن بودن، بخاطر افغانی بودن، بخاطر بهائی بودن، بخاطر کمونیست بودن و بیخدا بودن استخدام نکنند این در جامعه کارگری و از نظر کارگر جرم است، زیرا دارد زیر برابری کارگر میزند. اما در مورد زنان تبعیض هنوز به این ختم نمیشود. امکانات شغلی برابر را نمیگوید، برای اینکه اسلام اصلا به این اعتقاد ندارد. زن و مرد از نظر
اینها یکجور ساخته نشده اند. در ماده ٧٤ محمل این را میگذارد. میگوید "انجام کارهای خطرناک، سخت و زیان آور و نیز حمل بار بیشتر از حد مجاز با دست و بدون استفاده از وسائل مکانیکی برای کارگران زن ممنوع است". این مضحک است. گویا بار "بیشتر از حد مجاز" را کارگران مرد باید حمل کنند. بیش از حد مجاز بیش از حد مجاز است دیگر. یا گویا مردان باید کارهای سخت و زیان آور را انجام بدهند. این بند را اینجا نوشته برای اینکه به زنان بگوید این کار را طبق قانون نمیتوانم به شما بدهم. اینکار مال مردهاست. این بند بندی است که تفکیک شغلی را دارد ایجاد میکند.
وگرنه کاری که برای فیزیک انسان خطرناک است، خطرناک است دیگر. این کار رادر کارخانه نباید به هیچ کس داد. بازهم تبعیض در ظاهر حمایت ( که اسلام کارش اینست و مردسالاری تعریفش اینست) وجود دارد. ماده ٧٥ میگوید کار شب برای کارگران زن به استثناء رشته های درمانی بهداشتی و فرهنگی ممنوع است. به این ترتیب معلوم است که اینجا یک سری کارها را "زنانه" اعلام کرده است. زنان در این سری کارهای زنانه شب میتوانند بروند سر کار. باقی کارها را چون نمیخواهند زن برود در آن رشته کار کند، شب کاری زن در آنها ممنوع است. یعنی اگر کارگری نمیتواند در یک واحد صنعتی
شیفت کاری بکند و آن واحد شیفت کاری دارد پس او نمیتواند آنجا کار کند. این رسما یعنی ممنوع کردن کار زن در یک رشته هایی. دقت کنید که در تبصره ٢ همین ماده میگوید ضرورت کار زنان در شب باید به تائید وزارت کار و امور اجتماعی برسد. یعنی زن ها یک آقابالاسر دیگر هم پیدا کرده اند. یعنی غیر از همه آن فشارهای مردسالارانه که در جامعه وجود دارد یک عده با ریش و پشم باید بنشینند و تصمیم بگیرند که آیا صلاح هست ایشان شب برود کار کند یا نه. اینجا دیگر ملاحظاتشان فقط ملاحظات "غیرتی" و کلاه شرعی اسلامی شان نیست. ملاحظه اصلی شان راجع به این است که
زنها در فلان رشته نباید بروند و فلان دستمزد را نباید به آنها داد. از این گذشته حتی عرضه کارمساوی برای زن و مرد هنوز کافی نیست. چون در جامعه شاهدیم که زنان کارگر مهارت کمتری دارند. این نشانه عقب افتاده بودن آنها و یا ظرفیت فکری کمتر آنها نیست، بلکه نتیجه محرومیت بیشتری است که اینها کشیده اند. این باید خنثی بشود. اگر قانون کاری بخواهد کار را به یکسان به مرد و زن عرضه کند باید در عین حال بتواند زنها را از این موقعیت محروم تر و عقب نگهداشته شده تر جلو بکشد. بنابراین باید برای زنان کارگر در حین کار ساعاتی صرف آموزش مهارتهایی بشود که
آنها بتوانند کارهایی را که عرضه میشود بگیرند. چون الان حتی، بر فرض هم اگر در رشته ای که مهارت صنعتی میخواهد، کار بطور برابر عرضه بشود زنان بخاطر محرومیت بیشترشان طبعا نمیتوانند از آن برخوردار بشوند. تبعیض زیاد است و این قانون سعی کرده تبعیضات را تثبیت کند و مطالباتی را که کارگران کمونیست و رادیکال مطرح کرده اند عرصه هایش را نام ببرد، از قبیل اینکه زن و مرد باید در کار و تولید برابر باشند، مزد برابر بگیرند و غیره، اما محتوای آنچه که زیر این تیترها، مثلا کار زنان، نوشته تماما تحکیم تبعیض در قالب حمایت است و رسمیت دادن به موقعیت
محروم تر زنان و عقب نگهداشتن بیشتر زنان کارگر. که اینها ذاتی یک حکومت اسلامی وقانون کار اسلامی است.
ناصر جاوید: کاملا روشن است که این لایحه کار جمهوری اسلامی آمده و تبعیض را کاملا قانونی کرده. اما من میگویم اگر به فرض هم که این کار را نمیکرد من هنوز میگفتم این قانونی است که مبتنی بر تبعیض است. چون تبعیض در جامعه بطور واقعی هست. در پروسه تولید اجتماعی بین زن و مرد تبعیض وجود دارد، بین کارگر افغانی و ایرانی و ملیتهای مختلف این تبعیض وجود دارد. تنها قانون کاری را میشد مخالف تبعیض دانست که میامد و این تبعیض قائل شدن را هرجا قابل مشاهده بود جرم اعلام میکرد و قابل مجازاتش میکرد. گفتن اینکه تبعیض جرم و قابل مجازات است این جزء
لایتجزای هر قانون کاری باید باشد و بدون این هیچ اعتباری ندارد.
مصطفی صابر: راجع به کار زنان ما مبحث جداگانه ای خواهیم داشت. اینجا اگر صحبت دیگری نباشد بحث حول کلیات قانون کار را اینجا تمام میکنیم و به بندهای مشخص قانون کار در رابطه به مسائل اقتصادی و رفاهی میپردازیم. یکبار دیگر به این جنبه های عمومی تر قانون کار در بحث پیرامون قانون کار و رئوس آن باز میگردیم. *
دستمزد و پرداختی ها / دستمزد نقدی و جنسی /
کار کنتراتی / بن کالاها / حداقل دستمزد /
دستمزد و تورم
مصطفی صابر: بحث در مورد قانون کار جمهوری اسلامی را با پرداختن به مباحث مشخص مربوط به حقوق اقتصادی و رفاهی کارگران، مثل دستمزد، ساعت کار و غیره، ادامه میدهیم. اینجا هر مبحث را در جزئیات و با دقت بیشتر بحث خواهیم کرد. از دستمزد شروع میکنم. کلا یک مساله که شاید بهتر است اول راجع به آن صحبت کنیم اینست که در لایحه کار رژیم خود مزد تعریف خیلی پیچیده ای پیدا کرده. در ماده ٣٣ صحبت از "حق السعی" میشود که ظاهرا کل دریافتی های نقدی و جنسی کارگر را در بر میگیرد. ماده ٣٤ مزد را بصورت مجموع وجوه نقدی و غیر نقدی که در مقابل انجام کار پرداخت
میشود تعریف میکند. جاهای دیگر هم هست که از حقوق صحبت میشود. بهرحال در بخشهای دیگر صحبت بیشتری از حق السعی نمیشود و تمام اقلام دریافتی کارگران زیر تیتر مزدبحث میشود. میخواهم نظر شما را، رفیق ناصر جاوید، راجع به این تقسیم بندی ها بدانم و کلا اینکه لایحه کار از این تقسیم بندی چه هدفی را دنبال میکند؟
ناصر جاوید: هدفی که تعقیب میکند خیلی روشن است. هدف اینست که همانطور که خود شما گفتید بالاخره کسی سر درنیاورد که دستمزد چیست و چه چیز را باید گرفت و سر چه چیز باید مبارزه کرد، گیجی ایجاد کردن و روشن تر از آن قطعه قطعه کردن دستمزد شیوه کاملا معمولی است که کاملا به صرف کارفرما است. یک حداقل دستمزد بسیار ناچیزی میگذارند که اگر قرار است خرج یک خانواده ٥ نفری یا ٤ نفری را بقول خودشان بدهد، خرج یک نفر را نمیدهد و کارگر برای تامین هزینه زندگی اش مجبور میشود به اضافه کاری، به بالا بردن شدت کار، به هزار جور رقابت با کارگر بغل دستی اش، با
کارخانه مجاور، تا یک چیزی را بعنوان مزایا و قطعات پرداختی بگیرد تا بهر نحو این دستمزد را برساند به آخر ماه و بتواند غذائی در سفره اش داشته باشد. کارگر را در یک مسابقه ای میاندازد که هیچوقت به انتها نمیرسد. تکه تکه کردن دستمزد، شیوه خیلی معمولی بوده است. شاید اولین شیوه ای است که هر سرمایه دار اهل دوز و کلک به ذهنش میرسد. همانطور که اشاره کردید باز مساله فقط این نیست که دستمزد قطعه قطعه میشود و مزد داریم و حق السعی و دریافتی و غیره. خود شیوه پرداخت دستمزد هم در این قانون اشکال مختلف پیدا کرده که پشت هرکدام از این کاسه ها نیم کاسه
ای خوابیده است. مثل دستمزد ساعتی، کارمزد، کارمزد ساعتی ( که درست متوجه نشدم چیست)، و غیره. این مساله که بالاخره دستمزد چیست و چگونه تعیین میشود وچگونه پرداخت میشود به یک بحث باز تبدیل میشود که هرقدر کارفرما خواست و تیغش برید کارگر را به بدترین شرایط استثمار بیاندازد و کمترین دستمزد را به او بدهد. این منطق خیلی روشن نحوه فرموله کردن دستمزد در قانون جمهوری اسلامی است.
مصطفی صابر: شاید بتوانم سوالی که کردم را اینطور بیان کنم. کلا دو تفکیک کلی را میشود در برخورد قانون کار جمهوری اسلامی به دستمزد دید. یکی دستمزد نقدی و یکی دستمزد جنسی. راجع به دستمزد جنسی بعدا سوال خواهم کرد، اما در مورد تقسیم دستمزد نقدی کارگر بصورت مثلا سود ویژه، پاداش افزایش تولید، و نظایر اینها الان میخواهم بیشتر صحبت کنید. طبعا ما هردو شکل این تقسیمات را محکوم میکنیم. منتها ابتدا در مورد دستمزد نقدی صحبت کنید و اینکه هدف سرمایه دار از این تقسیم کردن دستمزد چیست.
حمید تقوایی: من فکر میکنم علاوه بر نکته ای که ناصر جاوید گفت و خودتان هم اشاره کردید که این مساله دستمزد را پر ابهام و پیچیده میکند، این نحوه نوشتن مواد مربوط به دستمزد یک خاصیت ویژه ای برای رژیم دارد. و آن اینست که در این ماده های زیر تیتر حق السعی وقتی نگاه کنید، میبینید در مورد دریافتی و حقوق کارگران و اینکه چگونه پرداخت میشود هیچ چیز گفته نشده. یعنی اصلا معلوم نیست که مزایا چطور به کارگر پرداخت میشود. طبق چه ضوابطی. اینجا ماده ٣٥ میگوید "مزد ثابت عبارت است از مجموع مزد بعلاوه مزایای ثابت پرداختی". بعد در تبصره ها و مواد دیگر
همه جا میگوید مزد باید در فواصل زمانی مرتب داده شود، چنانچه ساعتی باشد مزد باید بصورت روزانه یا ساعتی تعیین شده باشد، در صورتیکه بر اساس قرارداد یا عرف کارگاه پرداخت مزد بصورت ماهانه باشد باید فلان شود و غیره. منظورم اینست که همه جا راجع به "مزد" صحبت میکند. "مزد ثابت" که همین مزد بعلاوه مزایا بود کلا غایب است. فقط یکجا اشاره میکند و این را به طرح طبقه بندی مشاغل احاله میدهد. که این جزء همان شگردهایی است که رفقا قبلا هم اشاره کردند، منوط کردن مساله به یک طرح دیگر که آن هنوز معلوم نیست که اصلا چطور میخواهد نوشته بشود و توسط کدام
مراجع. من فکر میکنم یک مورد استفاده از تکه تکه کردن دستمزد، که همانطور که ناصر جاوید اشاره کرد کلا برای کنار گذاشتن بخشهایی از مزد کارگران است، اینست که همینجا در این قانون به روشنی میبینیم که مزایا کلا ناپدید میشود و باقی بندها دیگر صرفا راجع به مزد صحبت میکنند.
شهلا دانشفر: ببینید، کارگر در برابر کارش مزد میگیرد. این تعریفی که این قانون کار از مزد کرده و آن را تحت عنوان کلی دریافتی آورده، و همانطور که رفقا گفتند یک سیاست همیشگی سرمایه دار است که دستمزد را تکه تکه میکند، این رابطه معین را هم مخدوش میکند. یعنی در وهله اول این رابطه که مزد دارد در برابر کار پرداخت میشود مخدوش میشود. این به مبارزه بر سر افزایش مستقیم دستمزدها لطمه جدی وارد میکند. نحوه پرداحت مزایا همانطور که اینجا گفته شد ابدا روشن نشده است. مثلا در یک جا میگوید مزد بصورت نقدی به کارگر پرداخت میشود و منظورش حداقل مزد است.
مزدغیر نقدی که به کارگر پرداخت میشود را جزء دریافتی های کارگر قرار میدهد و همانجا عملا پرداخت بخشهای دیگر مزد را دارد به شرایط دیگری احاله میدهد که خودش تعریف میکند. این یعنی ربط دادن بخشهایی از دستمزد به عواملی غیر از کار، مثل حق بهره وری و پاداش افزایش تولید، مثل حق عائله مندی، حق مسکن، که معلوم نیست با چه شرایطی و چطور میخواهد به کارگر پرداخت بشود. فقط تکه حداقل مزد معلوم است. آنچه که روشن است اینست که باید فاصله بین دستمزد و دریافتی ها هرچه کمتر بشود و دستمزدها یک کاسه بشود. همانطور که ما همیشه گفته ایم ما مخالف هرنوع تکه
تکه کردن دستمزدها هستیم. دستمزدها باید بصورت نقدی پرداخت بشود. اینها ناروشن است و همانطور که گفته شد یک گیجی در این مبارزه برای کارگر ایجاد میکند.
مصطفی صابر: منصور حکمت شما ضمن صحبت این سوال را هم جواب بدهید که اگر بهرحال کارگر نتواند یک مزد حداقل کافی تعیین بکند یک مزد پایه کافی برای رشته های مختلف، آیا گرفتن این مزایای مختلف بهرحال به نفعش نیست؟
منصور حکمت: روشن است که کارگران باید با هرنوع تقسیم مزد به بخشهای مختلف که اسامی مختلف داشته باشند مخالفت کنند. همه این را گفتند منتها بگذارید یکبار دیگر هم من بگویم. ببینید علت اینکه طرف میاید و روی یک پدیده یکپارچه ای را خط میاندازد و بخشهایی از آن را اره میکند، اینست که میخواهد روزی آن را از همانجاها بشکند. با اینکارش دارد انعطاف پذیری میدهد به آن چیز یک تکه و یک پارچه. کارگر "در اشکال مختلف" کار نمیکند. بالاخره صبح به کارخانه میرود و آن ساعتهایی که ایشان فرموده کار میکند و بیرون میاید. یک کار یکپارچه انجام میدهد.ولی او پولی
را که باید در ازاء این کار یکپارچه به کارگر بدهد را دارد از یک جاهائیش تیغ تیغ میکند و روی هر بخش یک اسم هم میگذارد، مزد، مزد مبنا، مزایا، حق عائله مندی و غیره و غیره، برای اینکه برنامه دارد این بخشها را بموقع از اینجاها بشکند. شکل شکستنش هم این است که میتواند بگوید مزدت را بالا بردم اما آن بخش دیگر پائین آمد. و وقتی کل اش را نگاه میکنید میبینید در مجموع پول کارگر کم شده. با این کار کارفرما انعطاف پذیری میدهد به پرداخت دستمزد از طرف خودش. مرجع پرداخت کننده را آنقدر متنوع میکند که کارگر باید با چندین طرف حساب، مثل اژدهای هفت سر،
روبرو بشود. مزد پایه را باید کارفرما بدهد. آن بخش دیگر را فلان مرجع "آخر سال" حساب میکند و میدهد. (یعنی من نمیتوانم وسط سال داد بزنم که پولم را بدهید). بخش دیگری را "اگر" فلان اتفاق بیافتد میپردازند. یعنی اگر به حساب خودش سود فلان قدر بالا رفته باشد میدهد. بخش دیگر را "اگر" من رفتار خاصی در کارخانه داشته باشم میدهد. حق مسلم کارگر را که روز سر کار رفته وشب برگشته خانه اش و یک محصول معلوم و یک تکه ای تولید کرده (بالاخره کار او خودش را در یک تعداد یخچال و تلویزیون و وغیره نشان میدهد)، تیغ تیغ کرده و میخواهد بعدا سرش بازی دربیاورد.
از طرف دیگر منافع کارگران را متنوع میکند. یک کارگر یک بخش کمتر شامل حالش میشود و انگیزه کمتری در مبارزه بر سر آن بخش دستمزد پیدا میکند و یکی بیشتر. میتواند اینطور کارگران را با هم مقابل قرار بدهد. اساس این سیاست تفرقه است. من میگویم آقاجان، اگر ریگی به کفشت نیست، برایت کار کرده ام مزدم را درست بده دیگر. این محاسبات دیگر از کجا آمده؟ بنظر من تفرقه انداختن در جنبش طبقه کارگر و متنوع کردن محیط مبارزاتی کارگر یک هدف مهم این کار است. کارگر باید در چندین جبهه شمشیر بزند برای اینکه مزد پایه اش را که میبایست همان روز اول طبق قرارداد به
او میدادند از اینها بگیرد. بنابراین بنظر من کارگران باید پافشاری بکنند که هرچه کارفرما قرار است بصورت پرداختی های مختلف بدهد یکپارچه و تحت نام واحد مزد بدهد. و اگر قرار است طبقه بندی در دستمزدها باشد باید بر مبنای فاکتورهای روشن و موجهی، مثل سختی کار، این طبقه بندی صورت بگیرد. تکه کردن دستمزد را باید به عنوان یک اقدام ضد کارگری محکوم کرد.
منتها شما میپرسید اگر مزد پایه کم باشد بالاخره این تکه ها را باید گرفت. منهم میگویم اگر مزدها را تکه تکه کردند و بما تحمیل کردند خوب معلوم است که ما باید به طرق مختلف سعی کنیم این بخشها را بگیریم. اما نگاه کنید ببینید همین چه دردسرهائی در جنبش کارگری ایجاد میکند. از مبارزه برای دستمزد که فارغ میشوید می افتید در مبارزه برای سود ویژه. از اینکه فارغ میشوید نوبت پاداش افزایش تولید میشود. بعد مبارزه سر بن شروع میشود. بطرق مختلف در تمام طول سال مشغول جنگ و جدال هستید و تازه اسمش اینست که مزد شما را آخر ماه پرداخت کرده اند! در حالی که
در یکسال هم هنوز مزدت را نپرداخته اند. سر تک تک اینها باید کلنجار رفت. بالاخره من کارگر با کارفرما قرارداد بسته ام یا نبسته ام؟ اگر آری، که آنوقت مزد این کاری که من میکنم را درست پرداخت کن دیگر. تمام بحث ما در مورد قانون کار نهایتا به این برمیگردد که کارگر اگر در اصل مساله باخته باشد دیگر در هزارو یک مورد سرش را کلاه میگذارند. همه بحث سر نباختن در اصل مساله است. بدیهی است که اگر کارگر نتوانسته باشد در اصل دستمزد زندگی خود را تامین کند آنوقت هر فرد کارگر خود را موظف میداند که برای امرار معاش خودش و خانواده اش دنبال هر بخش دستمزدش
که اینطور پخش و پلا کرده اند برود و آن را بگیرد. من این را ابدا رد نمیکنم. فقط میگویم باید برای شرایطی مبارزه کرد که این حالت گریبانگیر ما نباشد.
ایرج آذرین: در ادامه همین صحبت ها میخواستم نکته ای را بگویم. در ماده ٢ همین قانون، یعنی در همان فصل اول، لغتی را مطرح میکند به اسم "حق السعی". زیر فصل سوم که مبحث دستمزد را در حقیقت شروع میکند، یعنی ماده ٣٣، میگوید که کلیه "دریافتی های کارگر" و غیره و غیره را حق السعی "مینامند". معلوم نیست چه کسی "مینامد"! شاید در فیضیه قم "بنامند"، اما هیچ جای دیگر حق السعی نمینامند. از همین جا شروع میشود. رفقا اشاره کردند که بالاخره کارفرما به کارگر جایزه که نمیدهد، بابت کارش دارد پول میدهد. اسم این مزد است. تمام آن مجموعه ای که در قبال کار به
کارگر پرداخته میشود اسمش مزد است. رفقا به تفصیل توضیح دادند که چرا اسامی مختلف روی مزد میگذارد و به کار مرتبطش نمیکند. چون وقتی بتواند به کار مرتبطش نکند، میتواند به افزایش تولید مرتبطش کند، به سود بردنش مرتبطش کند، به دوری محل سکونت کارگر، به اینکه مثلا "بچه ات مگر چقدر میوه میخواهد که میخواهی حق اولادت بالا برود." این نمیشود. باید در مقابل کار به کارگر پول بدهند.دستمزدی که امروز کارگر میگیرد، همین حداقل دستمزدی که تعریف کرده اند، به اعتراف همین نویسندگان قانون کار و کمالی و سردمداران رژیم و شوراهای اسلامی و غیره حدود یک هفتم
مزدی است که کارگر باید بگیرد. یعنی آن صد تومانی که تصویب کرده اند از سال ٦٩ بدهند، میبایست هفتصد تومان باشد. خود کمالی آنموقع گفته بود٤٠٠ تومان که صدای حزب کمونیست با محاسبه تورم و فاکتورهای دیگر نشان داد که با همان حساب باید امروز هفتصد تومان باشد. این هنوز با محاسبه خود آنها کفاف خرج کارگر را نمیدهد. و حالا دارند اینجا و آنجا به اسمهای دیگر پولی میدهند....
مصطفی صابر: منظور از هفتصد تومان هزینه متوسط خانوار است، اینطور نیست؟
ایرج آذرین: بله منظور آن مقداری است که باید به من که در این جامعه کار میکنم،و باید بالاخره در این جامعه زندگی کنم، پرداخت بشود. این مبلغ، که با محاسبات خودشان هم گفتم بسیار بیش از مزد امروز است، بالاخره دارد در مقابل کار پرداخت میشود. این "حق السعی" آدم را یاد همان "کار پذیر" پیش نویس اول میاندازد و ته مانده همان چیزهاست. باید حذف بشود. بودن این لغات همانقدر بار مخرب دارد. بهرحال خلاصه حرف من اینست که مزد باید در قانون کار بروشنی تعریف بشود. باید گفته شود که در مقابل کار کارگر مزد پرداخت میشود. این پرداخت نه ربطی به سود دارد و
نه به افزایش تولید و هرچه. و مجموع تمام آن دریافتی های امروز باید بعنوان مزد و در ازاء کار کارگر پرداخت بشود. این باید در متن به روشنی گفته بشود. اینجا گفته کلیه در یافتی ها اعم از فلان و فلان را حق ال-سعی مینامند. من میگویم کارگر در ازاء اینکه قدرت کار کردن خود را در اختیار کارفرما قرار میدهد،هرچه را که دریافت میکند اسمش مزد است. بحث من بسادگی این است. باید معلوم باشد که کارگر هرچه را دریافت میکند بخاطر این است که کارگر است و کار کرده.
منصور حکمت: ببینید اینجا خودش در ماده ٣٤ مزد را به "انجام کار" مربوط میکند. اما حق السعی انگار مجموعه منت هائی است که کارفرما گردن کارگر گذاشته است. بحث ما روشن است. آقاجان هرچه پرداخت میکنید را دارید در برابر انجام کار پرداخت میکنید. منتی گردن ما نمیگذارید. یعنی آن "حق السعی" در مقابل انجام کار است. پس لطفا اسم کل اینها را بگذارید مزد. تکه تکه اش نکنید.
رضا مقدم: کارگر صبح از خواب بلند میشود، سوار سرویس میشود و میرود سر کار. یک موقعی هم سوت میزنند می گویند کار تمام شد و او برمیگردد خانه اش. بابت این مدتی که در کارخانه هست باید به او مزد بپردازند. اینکه دستگاه خراب است، مواد اولیه نیست، سود کارخانه پائین است و غیره نباید به هیچ بخشی از دستمزد مربوط بشود. کارگر بابت آن وقتی که در کارخانه به انضمام ایاب و ذهاب صرف میکند باید مزد دریافت کند. اینجا اینطور نیست. مزدی تعیین کرده اند، که بعدا خواهم گفت چقدر کم است، و تمام دریافتی ها را به "انگیزه" کارگر مربوط کرده اند. خود تبصره ٣ ماده
٣٥ که مزد را تعریف میکند میگوید "مزایای رفاهی و انگیزه ای" از قبیل کمک هزینه مسکن و غیره. یعنی همه اینها به انگیزه کارگر ربط دارد که از نظر کارفرما یعنی اشتیاقش برای کار بیشتر و تولید ثروت بیشتر برای آنها. انضباط کار را رعایت کند، سر ساعت بیاید و برود، و غیره. همانطور که رفقای دیگر گفتند فلسفه و مبنای این تقسیمات ایجاد تفرقه است. کمک عائله مندی، کارگر مجرد که مشمول این نمیشود. یا پاداش افزایش تولید که مربوط به سود و زیان کارخانه است. بالا بردن سود و فراهم آوردن شرایط سودآوری ربطی به کارگر ندارد. مانند همین الان که کارخانه ها
مشکل ارزی دارند و نمیتوانند مواد اولیه وارد کنند و لذا تولید پائین است. این ربطی به کارگران ندارد. کارگر همان ساعت را در کارخانه دارد وقت صرف میکند و همه مزدش را، که بنظر من باید بتواند یک زندگی متعارف را تامین کند، باید دریافت کند.
مصطفی صابر: طرح قانون کار جمهوری اسلامی خانواده ٥ نفره را مبنای تعیین حداقل دستمزد قرار داده است. که خانواده ٥ نفره را کارگران از مدتها پیش مطرح میکردند و ما هم در برنامه مان همین را گفته ایم. که رضا مقدم البته در صحبتهای قبلی بحث خانواده شش نفره را مطرح کرد. ناصر جاوید، سوال اصلی بنظر من مساله سطح زندگی و رفاه خانواده کارگری است. بنظر شما چه فاکتورهائی در محاسبه هزینه یک خانواده کارگری باید محسوب بشود. کلا نظرتان در باره این که خانواده ٥ نفری در قانون کار جمهوری اسلامی آمده است چیست؟
ناصر جاوید: قبل از پرداختن به سوال شما اجازه بدهید یک توضیحی بدهم. راستش من علی العموم طرفدار تعیین دستمزد بر مبنای خانواده نیستم. اگر یک قانون تامین اجتماعی وجود داشته باشد که در آن زن همان حقوقی را در اشتغال داشته باشد که مرد دارد، و وقتی خود را به اداره کار معرفی میکند اتوماتیک شروع میکند به گرفتن بیمه بیکاری، کودک بطور مجزا حقوق خود را میگیرد، و خلاصه سیستم تامین اجتماعی به وجود آورده باشید که خود بخود زن و کودک را برده مرد نکند، دیگر هیچ لازم نیست مبنای تعیین دستمزد خانواده باشد. میتواند مبنای دستمزد فرد کارگر باشد. مشروط
بر اینکه زن تامین باشد، کودک تامین باشد، مهد کودک وجود داشته باشد و تمام اقلامی که میشود زیر چتر قانون تامین اجتماعی از آنها صحبت کرد موجود باشد. وقتی ما داریم از تعیین دستمزد بر مبنای خانواده صحبت میکنیم بنظر من هنوزداریم از یک سطح عقب افتاده و عقب مانده که به ما تحمیل شده است حرکت میکنیم. حال در این شرایط و در غیاب چنین سیستم تامین اجتماعی چه خانواده ای باید مبنای تعیین دستمزد باشد، این خیلی روشن است. آمار رسمی مملکت میگوید که خانواده چند نفر است و خانواده کارگری تعدادشان چقدر است. فکر کنم رفیق رضا مقدم قبلا گفت که امروز
خانواده بطور متوسط در ایران حدود شش نفر است. خوب باید مبنای تعیین حداقل دستمزد رسمی خانواده شش نفری باشد. اما سطح رفاه این خانواده چگونه باید حساب بشود، این را اگر کنار کارگر بایستید یک طور میگوید و اگر کنار کارفرما بایستید طور دیگر. مساله اینست که چه کسی این را تعیین میکند. کارفرما قبول ندارد که کارگر انسان است و همه چیزهایی که خود او دارد این هم باید داشته باشد و میتواند داشته باشد. اگر او میتواند بچه اش را سه ماه تعطیل برای تفریح به اروپا و جای دیگر بفرستد کارگر هم باید این امکان را داشته باشد. بهرحال در تعیین دستمزد مساله
رفاه، مساله آسایش، فراغت و غیره علاوه بر نان و غذایی که صرف میشود و لباسی که پوشیده میشود و امکان دسترسی به خیلی از مواهب اجتماعی مساله خیلی مهمی است. بنظر من این تعریف منطقی از رفاه را هیچکس نمیتواند جز خود کارگر بدهد. این بحث جدی تری را در مبحث تعیین دستمزد پیش میاورد و آن اینست که مرجع تعیین دستمزد کیست. من در بحث دستمزد به این مساله اهمیت خیلی بیشتری میدهم تا اینکه مبنای تعیین دستمزد چیست. سوال اصلی اینست که مرجع تعیین دستمزد کیست. اگر مرجع نماینده های مستقیم و منتخب کارگران باشند، خودشان میدانند که کارگر در جامعه چه میخواهد
و چه باید بگیرد و میزان دستمزد را درست تعیین میکنند. اگر کارفرما باشد قطعا روایت خودش را میگوید.
مصطفی صابر: بحثتان در مورد اینکه خانواده را مبنای تعیین دستمزد بگذاریم یا نه فکر میکنم در صحبتی که راجع به قانون کار و بیمه های اجتماعی داشته باشیم بشود با تفصیل بیشتری صحبت کرد. اما اینطور که پیداست تا اینجا هم ناصر جاوید و هم رضا مقدم خواهان تعیین دستمزد بر مبنای خانواده ٦ نفری هستند. منصور حکمت نظر شما چیست؟
منصور حکمت: اگر بخواهیم اینطور حساب کنیم که تعداد اعضای خانواده را زیاد کنیم تا در نتیجه مزد کارگر بیشتر بشود، خوب این راهی است. اما بنظر من ممکن است مقیاس خانواده شش نفره باشد، اما در عین حال بخش معینی از خانواده ها دو شاغل دارند. هر خانواده ای فقط با یک شاغل طرف نیست. یا مثلا خانواده ممکن است شش نفره باشد اما پدر خانواده دارد حقوق بازنشستگی میگیرد. خانواده را فقط پدر و مادر و فرزندان در نظر نگیرید، پدر بزرگ و مادر بزرگ هم بخصوص در جامعه ایران با خانواده پسر یا دخترشان زندگی میکنند. بنظر من رفتن برای کسب رفاه کارگران از این
زاویه که اهل و عیال کارگر زیاد است چندان راه درستی نیست. باید اینجا عدد معقولی را گفت و بحث را از جای دیگری دنبال کرد. من روی ٥ نفری یا ٦ نفری نظر نمیدهم و آمارهایی را هم که رفیق رضا میگوید مطالعه نکرده ام. ولی فکر میکنم هنوز میشود به فرمول خانواده ٥ نفری چسبید چون ایراد خاصی در این نمیبینم. در مورد این صحبت ناصر جاوید که مبنا نباید خانواده باشد، در کل به یک معنی این حرف درست است. اما بهرحال در این جامعه مقداری از وسائل زندگی بشکل خانوادگی مصرف میشود. مثلا شما نمیتوانید در هزینه ای که در یک جامعه فرضی قرار است دولت برای هر کودک
بپردازد هزینه مسکن اش را حساب کنید. هزینه مسکن مادر و پدر را هم جداگانه حساب کنید. شما بالاخره باید این را بگوئید که خانواده کارگر با طول و عرض معین خانه چند اطاقه دارند. و هزینه خانه ای با این اندازه را باید در مخارج کارگر محسوب کنید. یا وسیله نقلیه و غیره. بهرحال مادام که خانواده هست بودجه خانوار یک پدیده واقعی است و یک جائی این باید خود را در محاسبه دستمزد نشان بدهد. هرچند که گفتم با جهت عمومی بحث ناصر جاوید موافقم که جامعه باید به سمتی برود که انسانها از همان بدو تولد بصورت مستقل و دارای حقوق محسوب بشوند و کسی به این معنی
امروز نان آور کس دیگری نباشد و هرکس به صرف این که یک انسان است و در این جامعه به دنیا آمده است تامین باشد و تمام مخارجش پرداخت بشود. در مورد سطح رفاه میپرسید، ناصر جاوید گفت باید کارگران خودشان تعیین کنند. این کاملا درست است و ملاحظه اصلی هم همین است. اما بالاخره کارگران باید عملا تعیین کنند دیگر. خود را در موقعیت کارگری بگذارید که الان این حق را گرفته که خودش باید تعیین کند و میخواهد امروز این سطح را تعیین کند و به این عنوان باید چیزی بگوئیم. راستش بنظر من جامعه عادت کرده است که کارگر "بخش محروم" جامعه باشد و هر بورژوایی که سر
کار میاید بر منبر بگوید که این "بخش محروم" باید چه بشود و چه نشود. من میپرسم اصلا چرا کارگر بخش ثروتمند جامعه نیست و کارفرما بخش محروم؟ چرا آنهایی که کار جدی ای نمیکنند و اموالشان را داده اند که از آن استفاده تولیدی بشود آنهائی نیستند که جنوب شهر زندگی میکنند و دستشان به استخر شنا نمیرسد، و آنهائی که کار میکنند اینطورند؟ علت اینست که توزیع ثروت هم دست آنهاست. توزیع در کنترل همان است که تولید را در اختیار دارد. در نتیجه اکثریت عظیم محروم است و اقلیت ناچیزی مصرف میکند و ظاهرا سطح متعارف و استاندارد زندگی سطح همان اکثریت محروم است.
من میگویم اگر در دنیا، و بنظر من شاخص دنیاست و سطح زندگی یک خانواده "خوشبخت و مرفه" در همان کشور، مردم دارند تلویزیون نگاه میکنند، کارگر باید تلویزیون داشته باشد. اگر تلویزیون رنگی آمده مال کارگر هم باید رنگی باشد. اگر یخچال برای نگهداری مواد غذائی در حیطه مصرف بشر امروز هست باید آنها را کارگر داشته باشد. ممکن است کشوری بگوید ما خیلی فقیریم، تولید سرانه مان خیلی پائین است و غیره، که این را میشود رفت و تحقیق کرد و دید و طبعا در همان کشور هم باز کارگر باید بالاترین نرم زندگی ممکن را داشته باشد. اما در کشوری مانند ایران مردم یخچال
دارند، تلویزیون دارند، ماشین دارند و حتی در این جمهوری اسلامی هم عده ای خیلی بیشتر از اینها دارند و برق و آب و مسکن مناسب هم هست و معلوم میشود میشود داشت. من میگویم همه اینها باید درحیطه مصرف کارگران باشد. بنظر من کارگر نباید ذهنیت کسی را که قرار است قشر فرودست و محروم جامعه را تشکیل بدهد به خود بپذیرد. کارگر وقتی مطالبه رفاهی خود را مطرح میکند باید این مطالبه واقعا مطالبه رفاهی باشد. فرزندان کارگران باید مثل هر کودک دیگری تا دوره دانشگاه امکان تحصیل و آموزش داشته باشند. بهداشت کارگر باید تضمین شده باشد و بهترین وسائل پزشکی و
بهترین امکانات پیشگیری و تشخیص برایش وجود داشته باشد. محیطش سالم باشد، در خانه اش رفاه داشته باشد. یعنی همانطور که یک انسان متمدن در قرن بیستم انتظار دارد زندگی کند همانطور زندگی کند. به این معنی به همان صحبت چند وقت قبل بر میگردم که گفته شد در تورم قیمت چه کالاهائی باید بعنوان کالاهای مصرفی کارگران محاسبه شود. بنظر من این بحث یک گیری دارد. اگر شما یک شورای کارگری را موظف کنید که برود و اقلام "مورد استفاده کارگران" را محاسبه کند، احیانا سراغ اتوموبیل نمیرود. بنظر من باید این را هم حساب کند. هنوز من مدرکی دال بر این که قیمت
اتوموبیل کمتر از نخود لوبیا بالا میرود و گنجاندن نرخ تورم آن در محاسبه افزایش هزینه زندگی کارگر به ضرر کارگر تمام میشود ندیده ام. در مجموع قیمت کالاها ربط جدی بهم دارند.نوسانات اینها در حدود ثغور معینی است. ممکن است کالاهای وارداتی به نسبت تولیدات داخلی نرخ تورم متفاوتی داشته باشند، اما بهرحال اینها برهم تاثیر میگذارند و حدود نوساناتشان بهم نزدیک میشود. منظورم اینست که تفکیک کالاهای مصرفی به کالاهای مصرفی کارگران و سایر کالاها این ضرر را دارد که تصویر محرومیت کارگر از مجموعه محصولات مصرفی را ابقاء میکند بدون آنکه لزوما چیزی در
محاسبه تورم به نفع کارگر در بر داشته باشد. در محاسبه مخارج خانواده باید نهایت رفاهی را که عقل سلیم در آن جامعه معین برای آحاد آن جامعه مقدور میداند منظور شده باشد. اگر بیایند و بگویند آخر اینطور نمیشود چون ما بعد از اینکه خرج ارتشمان را دادیم و خرج ساواک را دادیم و به جنبش حزب الله در لبنان کمک کردیم و مخارج لفت و لیس روحانیت را تامین کردیم و سود خودمان را برداشتیم اینقدر میماند، جواب من کارگر باید این باشد که آن هزینه ها را ندهید. من که نگفتم این خرجها را بکنید. اینقدر درآمد کشور است که حاصل کاری است که من میکنم. این را بگذارید
وسط. شاید یک شاخص این باشد: وضع زندگی کارگر باید طوری باشد که اگر کارفرما را مجبور کردند برود مثل کارگر زندگی کند از نظر رفاهی برایش علی السویه باشد.
شهلا دانشفر: من با صحبتی که ناصر جاوید در مورد مساله خانواده و ربط آن به تامین اجتماعی کرد موافقم. منتها توضیحاتی را هم که منصور حکمت داد درست میدانم و چند نکته در همین رابطه میگویم. در هرحال خود بودجه خانواده جائی در محاسبه دستمزدها دارد. در خیلی از کشورهای جهان میبینیم که پولی بابت حقوق برای بچه در نظر گرفته میشود و یا حق مسکن برای بچه پرداخت میشود و به این ترتیب بخشی از حق مسکن خانواده بصورت حق بچه پرداخت میشود که بعد از جدائی از خانواده موقعیت فرزندان بی ثبات نشود. این را همانطور که شما هم گفتید باید در بحث مربوط به ربط
قانون کار و تامین اجتماعی بیشتر در این مورد صحبت کرد. در مورد بحث تعداد اعضای خانواده، رضا مقدم درست میگوید. الان آمار تعداد متوسط خانواده را ٦ نفره نشان میدهد. اما من میگویم حتی اگر همین خانواده ٥ نفره را که اینجا مطرح میشود بخواهید مبنا قرار بدهید باید این سوال را بپرسید که چه کسی و با چه معیارهائی سطح زندگی این خانواده را باید تعیین کند. همیشه وقتی صحبت از حق کارگر میشود کارگر آن موجود فرودست در جامعه در نظر گرفته میشود که با حداقل امکانات باید فقط بتواند زنده بماند. همین الان هم ادعای خود رژیم که حداقل دستمزد صد تومان درروز
را تصویب کرده است اینست که این بر مبنای خانواده ٥ نفره و نرخ تورم تعیین شده است. بحثهای شوراهای اسلامی را که میخوانید تاکید و تبلیغ روی همین است. آن امکانات عمومی که جامعه از آن برخوردار است بهرحال باید در مبنای دستمزد بر اساس نیازهای خانواده جائی داشته باشد. مثلا خوراک مناسب، پوشاک مناسب، مسکن مناسب، بهداشت مناسب و مجموعه امکاناتی که در اختیار جامعه هست باید در اختیار کارگر قرار بگیرد.
مصطفی صابر: نکته دیگری که در بحث تعیین دستمزد و حداقل دستمزد وجود دارد و قبلا هم چند بار به آن اشاره شد. اینست که دستمزد بر مبنای تورمی که از طرف بانک مرکزی اعلام میشود سالیانه توسط شورایعالی کار تعیین میشود. خود ما هم در برنامه مان از افزایش دستمزد به تناسب تورم صحبت میکنیم. اینجا این سوال هست که این نرخ تورم را چه کسی تعیین میکند؟ آیا نرخ اعلام شده بانک مرکزی قبول است یا اگر نیست مرجع تعیین تورم کدامست؟
رضا مقدم: اگر جامعه نرمالی از نظر وضع اقتصادی و سیاسی وجود داشت، بنظر من درست بود. بانک مرکزی اش هم هیچ مرضی نداشت که کمتر بگوید. ولی الان در ایران چندین بازار وجود دارد و بخشی از کالاهای مورد احتیاج جامعه را از طریق کوپن و با قیمت دولتی توزیع میکنند، و بقیه کالاها را کارگر باید برود بیرون با قیمت های بسیار گران، چندین برابر، بدست بیاورد. این بازار در تعیین نرخ تورم توسط بانک مرکزی نقشی ندارد. بطور مثال اگر کارگر بخواهد یک بسته سیگار در هفته بیشتر از آن جیره ای که برایش تعیین کرده اند و باید برود در صف بایستد و بگیرد، بکشد باید
دستمزد یک روزش را بدهد. یک بسته سیگار وینستون صد تومان است. اینجاست که تورم ٢٣ درصدی هیچ سندیت و ارزشی ندارد. چون جامعه حالت نرمالی ندارد که مثلا همه بروند و بتوانند هرچه میخواهند روغن و شکر و سیگار و غیره بخرند. کافیست شما نذرشله زرد داشته باشید تا بیچاره بشوید! شکرت نمیرسد و در بازار آزاد شکر خریدن یعنی حقوق دوماه را دادن. با توجه به حالت ویژه ای که جامعه ایران دارد و خرید و فروش کالاها در چند بازار و به چند قیمت، میگویم نرخ تورم اعلام شده بانک مرکزی نمیتواند مبنا باشد.
ناصر جاوید: ببینید آنچه اینجا گفته شده اینست که "حداقل دستمزد کارگران باتوجه به در صد تورمی که بانک مرکزی اعلام میکند...". "باتوجه" یعنی چه؟! یعنی چطور توجه میکنند؟ مبنا این نرخ است؟ همان مقدار را حساب میکنند؟ در واقع این هیچ چیز را نمیگوید. یکی دوسال قبل نمیدانم بادبان بود یا چه کسی که گفته بود "بنا به نرخ تورم" دستمزد باید ٤٠٠ تومان بشود اما "با توجه" به آن ما میگذاریم ٧٠ تومان! این "توجه" خیلی بحث برمیدارد. اما در مورد مساله رابطه تورم با دستمزد بنظر من یک بحث دیگر هم وجود دارد. دستمزد باید به تناسب تورم در شرایط عادی خودبخود
ترمیم بشود. میشود گفت هر سه ماه یکبار دستمزد باید ترمیم بشود. بنظر من ترمیم حداقل دستمزد یک جزء اساسی این است. این باید اتوماتیک باشد. اما فراتر ازاین، تصمیم درمورد حداقل دستمزد یعنی اینکه جامعه در هرمقطع از زندگی خودش چه انتظاری دارد. تا دیروز مثلا وسیله پخش موسیقی نبود و در هیچ خانه ای هم پیدا نمیشد و جزء وسائل تفریح همه نبود. حالا امروز این وسیله آمده است. این میرود روی مخارج زندگی. یکبار دیگر باید در هزینه زندگی تجدید نظر کرد. انتظار اجتماعی که بالا میرود، نیازهای تازه ای که بوجود میاید، وسائل تازه ای که باید از آنها
برخوردار بود اینست که ایجاب میکند که حداقل دستمزد سال به سال تفاوت کند وافزایش یابد. ترمیم دستمزد به تناسب تورم باید یک امر خیلی اتوماتیک باشد. تصمیم در مورد این نکات دیگر است که باید مورد توجه قرار بگیرد.
ایرج آذرین: بعضی نکاتی که میخواستم بگویم را ناصر جاوید گفت. ببینید مساله اینست که وقتی تورم در جامعه وجود داشته باشد، که الان یک وجه ثابت همه جوامع سرمایه داری است، در حقیقت مزدهای واقعی دارد دائما سقوط میکند. قدرت خرید همان دستمزد دارد پائین میاید. افزایش به تناسب تورم هنوز بر سر ترمیم مزد قبلی است.مزدی را که رویش توافق کرده بودیم تورم دارد واقعا کاهش میدهد و این باید ترمیم بشود. اینجا هم اگر دقت کنید فقط در قبال حداقل دستمزد دارد راجع به تورم صحبت میشود. باقی دستمزدها چطور؟ راجع به اینها چیزی در این قانون گفته نشده است. مطالبه
ما در رابطه با تورم همانی است که ناصر جاوید گفت. یعنی دستمزدها باید متناسب با تورم ترمیم بشوند.
راجع به الگوی مصرف اینجا صحبت شد. که با توجه به خانواده چند نفری باید تعیین بشود. سوال اینست که الگوی مصرف خانواده کارگری چیست؟ اینجا در این مورد مفصلا صحبت شد. اینها تصویری از الگوی مصرف کارگر دارند. وقتی میگوید باید خانواده ٥ نفری را "تامین نماید" منظور اینست که فقط زنده نگاهشان دارد؟ حال با هر سر پناهی و هر سطحی از رفاه؟ اینها ضوابطی است که در این قانون کار نیست. وقتی داریم راجع به تامین اجتماعی حرف میزنیم باید حتما بگوئیم که بطور متوسط هر نفر برای مثال چند متر مربع مسکن حقش است. برای مثال بگوید یک خانواده سه نفره، زن و شوهر
و یک فرزند، باید مثلا حداقل دو اطاق خواب و اطاق نشیمن و حمام و آشپزخانه داشته باشند. اینها را جمع بزند و فضای مسکونی که حق هر نفر هست را حساب کند. برای الگوی مصرف باید اینها را محاسبه کرد.
نکته دیگر مساله رشد سطح زندگی و مصرف است. ببینید مثلا گفته میشود که فلان مملکت در سال ٣ درصد رشد دارد. سطح زندگی و رفاه چقدر رشد کرده؟ آیا زن و مردی که دهسال با هم زندگی و کار میکنند بعد از دهسال بهبودی در سطح زندگی شان هست یا نه؟ آیا وسائل زندگی شان در سال سوم از سال اول بیشتر شده یا نه؟ اینکه "تامین اند" کافی نیست. یعنی هنوز زنده اند؟ زندگی شان باید بهتر شده باشد. باید با دست بازتری بتوانند خرج کنند. بنابراین یک مساله خود رشد سطح زندگی و بهبود الگوی مصرف کارگران با گذشت زمان است. اگر الگوی مصرفی را الگویی مناسب و درخور آخر این
قرن بگیریم و سطحی که نیروهای تولیدی در جامعه ای مانند ایران میتوانند تامین کنند، باید بهبود بعدی اینها هم همچنان در قانون کار منعکس باشد. بنابراین بحث افزایش فقط حداقل دستمزد "باتوجه" به تورم هنوز هیچ چیز را راجع به تامین کارگران و ترمیم دستمزدشان و رشد مداوم سطح زندگی آنها بما نمیگوید.
رضا مقدم: میخواستم مساله ای در همین رابطه که ایرج آذرین مطرح کرد بگویم. افزایش حداقل دستمزد به تناسب تورم تمام خاصیتش این است که فاصله بین بالا رفتن قیمت ها و دستمزد کارگران را در یک حدی نگاه دارد و جلوی زیاد شدنش را بگیرد. اما چیزی از بهتر شدن وضع کارگران در سالهای بعد نمیگوید. سرمایه داران برای خودشان ملاکهایی دارند. مثلا میگویند اگر جائی مثلا ده درصد سود میدهد باید آنجا رابست چون با این مقدار نمیشود کار کرد. یعنی سرمایه داری که امسال دو میلیون سرمایه گذاری میکند سال بعد دو میلیون و پانصدهزار تومان دارد. ولی تمام هنرش اینست که
به کارگر بگوید اگر امروز میتوانی یک جفت نخود لوبیا مصرف کنی سال دیگر هم کاری میکنم بتوانی همان را مصرف کنی. این تازه در بهترین حالت است. در صورتی که هیچ نشانه ای از بهتر شدن وضع کارگر در این نیست. فکر میکنم قانون کار باید این را در نظر بگیرد که متناسب با رشد سرمایه زندگی کارگران هم بهتر بشود.
منصور حکمت: اینجا گفته شد که اگر جامعه و اقتصاد در یک وضع متعارف بود و نظام چند قیمتی و بازار سیاه در آن وجود نداشت میشد آمار بانک مرکزی را برای محاسبه تورم مبنی قرار داد. من فکر میکنم حتی در آن حالت هم کارگران موظف بودند که به آمار مستقل خودشان برسند. این آمارها در همه کشورها، حتی کشورهای اروپائی "حساب و کتاب" دارد. خود آنها هم بر سر مساله تورم با اتحادیه هایشان کار دارند. در تک تک این کشورها تورم یکی از شاخص هایی است که کارگری که متشکل هم هست بر مبنای آن خواست اضافه دستمزدش را تعیین میکند. بنابراین دولت منفعت ذاتی ای دارد برای
آنکه آمارها را به نفع تورم کمتر دستکاری بکند. بخصوص اینکه در خیلی از کشورهائی که مبارزه حزبی و پارلمانی و غیره جریان دارد، حزب حاکم تمام مدت داردسعی میکند که نشان بدهد از نظر اقتصادی موفق بوده است و از جمله تورم کمتر شده. روش این دستکاری آماری خیلی توطئه گرانه هم نیست. اینها هزار و یک جور ضریب دارند که در محاسبه آماری تورم باید حساب کنند. خیلی از اینها تخمینی است. دستشان در اینها باز است. بسته به اینکه از فروردین تا فروردین حساب کنند یا از خرداد تا خرداد به دو عدد مختلف میرسند. بالاخره آن عددی که از زیر دست اینها بیرون میاید
عددی است که به نفع دولت و جامعه کارفرمایان تعدیل شده است. بنابراین به این هم باید با قدری احتیاط نگاه کرد. من فکر میکنم در هر حال کارگر هم درست مثل بورژوا که محقق و آمارگیر خودش را دارد باید، در شرایط فرضی که تشکلهای کارگری وجود دارند، کمیسیون های خودش را تشکیل بدهد و خودش مستقلا تورم و غیره را حساب کند. این کار دشواری هم نیست. همان استاد دانشگاههایی که میتوانند از دولت حقوق بگیرند و کار کنند از اتحادیه کارگری هم میتوانند حقوق بگیرند و کار کنند و دنبال کاری بروند که کارگران میگویند. نکته دیگر اینکه در کشوری مانند ایران اینکه
آمار بانک مرکزی دروغ است مثل روز روشن است. من اعداد ساده ای را به شما میدهم خودتان حساب کنید. قبل از انقلاب فرض کنید درآمد سرانه ایران چیزی حدود دوهزار دلار است. این مقدار دلار در بازار جهانی یک قدرت خرید معینی دارد. یعنی در ازاء آن مقدار معینی گندم، لباس، و غیره میدهند. در این دهساله بر سر خود دلار چه آمده است؟ مستقل از ایران دلار در بازار آمریکا چه میتواند بخرد؟ در دوره رونق نفتی که درآمد سرانه ایران مثلا دوهزار دلار بوده با یک دلار در خود آمریکا دو نفر میتوانستند غذا بخورند و سیر بشوند. الان یک پپسی را به این قیمت نمیشود
خرید. یعنی خود دلار قدرت خریدش پائین آمده است. حالا شما قدرت خرید و نرخ برابری ریال و دلار و تغییرات آن را هم حساب کنید، که از هشت تومان به صدو سی تومان رسیده است، ببینید قدرت خرید ریال به نسبت اجناس در بازار جهانی چه بسرش آمده (و ایران هم کشوری است که مقدار بسیار زیادی از مایحتاج خود را وارد میکند). من و شما که صد تومان، یعنی هزار ریال، میگیریم به نسبت چهل تومان دستمزد دهسال پیش چه چیزی میتوانیم از این بازار بخریم؟ اگر به تورم چندین صد درصدی نرسیدید یکجای محاسبه تان اشتباه دارد. ٢٣ درصد و ٢٢ درصد و اینها برای آبرو نگهداری حزب و
دولت حاکم است و برای پرت کردن جلوی مردم و مراجع بین المللی بدرد میخورد. وگرنه باید بروند سراغ آمارهای واقعی ٥٠٠ درصد امسال و ٣٥٠ درصد پارسال و غیره. نکته دیگری که میخواستم اضافه بکنم اینست که گره زدن دستمزدها، چه حداقل دستمزد و چه نرخ دستمزد ها بطور کلی به تورم و ترمیم اتوماتیک هنوز کافی نیست. رفقای دیگر هم اشاره کردند. بارآوری کار هم بالا میرود. یعنی کسی که امسال کار میکند بیشتر از پارسال در مدت معین محصول و ثروت و سود بوجود میاورد. به نسبت دوره قبل با کار کارگر ماشین آلات بیشتری به حرکت درمیاید، مواد تولیدی بیشتری مصرف میشود،
اجناس بیشتری تولید میشود. بنابراین دستمزد نه فقط به تناسب تورم بلکه به تناسب افزایش بارآوری کار باید بالا برود. جالب اینست که همانها که در آمارهایشان تورم را پائین میاورند، در آمارهای دیگرشان، بعنوان همت دولت سر کار، مدام از بالا رفتن بارآوری کار سخن میگویند. باید ما هم بگوئیم اگر بارآوری کار بالا رفته است لطفا سهم کارگر را بپردازید. شاخص های زیادی هست. رشد الگوی مصرف، بار آوری کار، تورم و غیره، که باید در محاسبه ترمیم و افزایش دستمزد منظور بشود. در آخر میخواهم به آن نکته که در ابتدای این بحث گفتم برگردم. بنظر من باید در قانون
کاری که بخواهد مورد قبول کارگر باشد اینها، همانطور که ناصر جاوید گفت، اتوماتیک صورت بگیرد. یعنی دردسر و دوندگی برای کارگر نباید داشته باشد. اگر کسی بخواهد ندهد و مدعی باشد که نمیشود داد و غیره او باید دوندگی کند. باید مرجعی این شاخصها را محاسبه کند و افزایش مورد نظر را به حساب کارگر بگذارد. اجاره خانه اینطور بالا میرود، قیمت اجناس همینطور اتوماتیک بالا میرود، گویا این فقط نیروی کار است که نمیشود قیمتش از فردا از طرف خود فروشنده اش تغییر کند. اینهم همانطور که گفته شد بستگی به این دارد که اولا سطح مبنای دستمزدها و حقوق کارگران را
چقدر نوشته اند و ثانیا تشکل کارگری چه اختیاراتی دارد و چه اموری را بدست گرفته است.
مصطفی صابر: نکته دیگری که ناصر جاوید هم به آن اشاره کرد مساله مرجع تعیین حداقل دستمزد است که در قانون کار جمهوری اسلامی شورایعالی کار گفته شده و ما درصحبتهای قبلی راجع به صاحب صلاحیت نبودن این مرجع خیلی صحبت کردیم. بجای این ما مشخصا چه مرجعی را برای تعیین حداقل دستمزد میگذاریم؟
رضا مقدم: بنظر من مرجعی که باید حداقل دستمزد را تعیین کند باید خود کارگران باشند. چون در خود جامعه هم هیچ سازمان مصرف کننده هایی تابحال نتوانسته است قیمت کالایی را که مصرف میکند تعیین کند. همیشه قیمت ها را فروشنده ها تعیین کرده اند و اینجا هم خود کارگران که فروشنده نیروی کارند باید تعیین کنند. احتیاج به هیچ دخالت دولت هم نیست. بحث میرود بر سر اینکه دولت آیا اینها را قبول میکند یا نه. اینجا یک مبارزه واقعی درگیر میشود که اگر کارگران تشکل و حق اعتصاب داشته باشند تناسب قوا تعیین میکند که حرف کی پیش میرود.
مصطفی صابر: چند نکته دیگر در مورد دستمزد هست که باید به آن بپردازیم. یکی مزد شغل و مزد پایه است. صحبتهائی که تابحال داشتیم اساسا مربوط به حداقل دستمزد و مزد مبنا بود که سراسری تعیین میشوند و در آنها رفاه و تامین زندگی کارگر به صرف کارگر بودنش باید مورد توجه قرار بگیرد. اما مساله اینجاست که در مورد شغلهای معین و کارهای معین بهرحال احتیاج به تعیین جداگانه دستمزد هست. در قانون کار جمهوری اسلامی این مساله به طرح طبقه بندی مشاغل حواله داده شده. اینجا مقصودم این نیست که در جزئیات به خود طرح طبقه بندی مشاغل بپردازیم. ولی فکر میکنم از
آنجایی که مساله مزد شغل خیلی مهم است لازم است که در خطوط کلی هم که شده روی این طرح صحبت کنیم. با توجه به اینکه طبقه بندی مشاغل جمهوری اسلامی فاکتورهای متعددی دارد برای به انقیاد کشیدن کارگر و تشدید استثمار و حتی ایجاد تفرقه بین آنها. رفیق جاوید شما فکر میکنید که برای تعیین مزد مشاغل چه ملاکهای اصلی باید وجود داشته باشد و آیا طرح طبقه بندی مشاغل در جمهوری اسلامی میتواند مبنا باشد؟
ناصر جاوید: بهیچوجه این طرح نمیتواند مبنا باشد و طرح مردودی است. به نفع کارگر است و اساسا کارگر باید برای این تلاش کند که دستمزدها در کل جامعه حالت یکسان ویکنواختی داشته باشند. حتما ضریبهایی هست که نمیشود از آنها صرفنظر کرد. مثل آب و هوا، الگوهای مصرف متفاوت و نیازهای متفاوت در مناطق مختلف کشور که بر دستمزدی که در هر منطقه پرداخت میشود باید تاثیر بگذارد. سختی کار، سابقه کار. اینها فاکتورهایی برای طبقه بندی مشاغل هستند. اما اینها خیلی فاکتورهای ساده است و پیچیده کردن اینها و هفتاد و یک ضریب آوردن ندارد. شرایط آب و هوا، سختی کار،
سابقه کار. اینها فاکتورهایی است که باید در تعیین دستمزدهای شغلی مد نظر گرفته بشود. ضرایب دیگر به نفع کارگر نیست، دستمزدها را تکه تکه میکند، شکاف بین بخشهای مختلف طبقه را زیاد میکند و دردسر برای کارگر ایجاد میکند.
شهلا دانشفر: اشاره ای به همین طرح طبقه بندی رژیم میکنم. در این طرح چیزهایی مبنا قرار گرفته مثل مهارت ها که شامل تجربه و تحصیل میشود، مسئولیت ها، کوششها و شرایط کار، که برای این ٣٣٥ امتیاز گذاشته اند. یا مثلا بخش مسئولیتهاست که شامل سرپرستها میشود که ١٧٠ امتیاز دارد. بخش کوششها در جهت بهبود تولید که ١٨٥ امتیاز دارد و شامل رعایت انضباط در محیط کار و ابتکار کارگر برای بالا بردن تولید است. و بعد شرایط کار است که ١٨٠ امتیاز دارد که اینجا شرایط نامساعد کارو حوادث ناشی از کار میاید. گفته میشود که اگر کارگر در شرایط سختی کار کند فلانقدر
امتیاز میگیرد. یعنی بحث این نیست که این شرایط باید تغییر کند تا کارگر در شرایط انسانی ای کار کند. بلکه اینست که اگر کارگر در این شرایط غیرانسانی که حتی خطر جانی برایش دارد کار کند فلانقدر امتیاز میگیرد. سرتاپای این طرح را وقتی نگاه میکنید میبینید هدفش بالا بردن شدت کار، استثمار بیشتر کارگر و تفرقه انداختن در میان کارگران است. بنابراین روشن است که این اساسا یک طرح ضد کارگری است و باید تمام موادش افشاء بشود و توضیح داده بشود. منتها اینکه ماخواهان طرح طبقه بندی هستیم خوب این بحث درستی است. یعنی بنظر من باید مزد پایه هر شغلی برمبنای
معیارهای روشن و ساده ای که رفیق جاوید هم به آنها اشاره کرد، مانند سختی کار، مخاطرات، شدت کار، مهارت، سابقه کار، تعیین بشود. بر این اساس است که میشودمبنای پایه هرشغلی را در هر واحدی تعیین کرد.
حمید تقوایی: در مورد این مزد شغل یکی دو نکته داشتم. یکی اینکه طرح طبقه بندی مشاغلی که خود رژیم برای محاسبه مزد شغل داده، فاکتورهایی را با امتیازهای بالا برسمیت شناخته که همه در خدمت بالا بردن تولید، رعایت انضباط کار و غیره است و ربطی به موقعیت خود کارگر و نوع کاری که کارگر انجام میدهد ندارد و اینها کاملا مردود است. ولی یک اشکال اساسی دیگر هم وجود دارد و آنهم اینست که این مزایای شغل در واقع جزئی از آن دستمزد پایه و یا حداقل دستمزدی است که برای هر کارگری لازم است و اینها آمده اند این را بعنوان طرح طبقه بندی مشاغل تکه تکه کرده اند.
در همین قانون هم به همین عنوان به اینها اشاره میشود. بعنوان مزایایی که به کارگر برای تامین زندگی اش پرداخت میشود، ولی در واقع جزو دستمزد اوست. بحث برسر اینست که مجزا از این که کلا چه شاخص ها و عواملی برای تعیین مزد شغل داریم، باید دستمزد کارگر به نحوی حساب بشود که رفاه یک خانواده کارگری را با مبانی ای که صحبتش شد، یعنی رشدی که کلا باید زندگی کارگر داشته باشد و تورم و غیره، تامین کند. بعد تازه میرسیم به عواملی مثل سختی کار، بدی آب و هوا، شرایط سخت کار که اینها هم باید مدنظر قرار بگیرند. یک خواست کارگران بطور کلی اینست که این
شرایط باید هرچه بیشتر به نفع رفاه کارگر در محیط کارش تغییر کند. آنجایی که دیگر تمام این موارد درنظر گرفته شده اند تفاوتهایی بین نوع شغلی که کارگر انجام میدهد باقی میماند، مثل کار در معادن که در هرحال هرچقدر هم از لحاظ رفاهی تامین بشود بهرحال به نسبت مشاغل دیگر کار سخت تری است. این تفاوتها باید به رسمیت شناخته بشود و بعنوان مبنائی برای تعیین مزد شغل مدنظر قرار گرفته بشود. در این قسمت من میخواستم این را هم اضافه کنم که این دیگر تبعیض نیست. بلکه عکس آن است. یعنی اگر طوری در نظر بگیرید که مزد ثابتی برای هرنوع کاری در هر شرایطی
پرداخت بشود این بنظر من تبعیض در صفوف کارگران بوجود میاورد چون بطور عینی و واقعی این کارها متفاوتند و شرایط سخت تری را به کارگران تحمیل میکنند. من میخواهم این نتیجه را بگیرم که طرح طبقه بندی مشاغل به این معنایی که من گفتم طرح لازمی است و باید بر مبنای عواملی مثل سختی کار، شرایط فیزیکی کار، شرایط بهداشتی کار، و غیره، و علاوه بر تامین رفاه خانواده کارگری در سطح کلی در همه مشاغل، مزد پایه شغلی تعیین بشود.
منصور حکمت: راستش هرجا صحبت از طبقه بندی و درجه بندی و تقسیم بندی کارگران پیش میاید من کمی دست و پایم را جمع میکنم. این نوع طبقه بندیها حتما منفعت های اقتصادی کوتاه مدتی برای بخشهایی از طبقه کارگر دارد و رفاه بیشتری برای بخشهایی ببار میاورد و خود این مکانیسم پلکانی اجازه میدهد که کلا طبقه کارگر بتدریج موقعیت خود را بهبود بدهد. اما مستقل از این منافع مقطعی و بخشی، این تقسیم بندیها در دراز مدت علیه همبستگی کارگری کار میکند. یعنی اگر از من بپرسند ترجیح خود من اینست که مساله طبقه بندی مشاغل یک عنصر حاشیه ای در تعیین سطح زندگی
کارگران باشد. واقعی اما بهرحال حاشیه ای. یعنی سختی کار و شاید سابقه کار یا مثلا شرایط اقلیمی نامناسب باید تاثیر داشته باشد، اما نباید کیفیتا زندگی کارگری که در این شرایط سخت کار نمیکند خیلی از این یکی پائین تر باشد. در مجموعفکر میکنم کارگر نمیتواند یک عمر در شرایط سخت کار کند. کار کردن در شرایط سخت باید حدود و ثغوری داشته باشد و بالاخره هر کارگری زمانی از آن فارغ بشود و برود در شرایط دیگری کار کند. نمیشود یک نفر را بیاندازند در معدن و ١٥ سال رنگ آفتاب را بخود نبیند و دلشان خوش باشد که ماهی ٢٥٠ تومان به او اضافه داده اند. این
جبران کردن نشد. طبقه کارگر نباید این را بپذیرد. علت اینکه طرح طبقه بندی بهرحال در میان کارگران مقبولیت پیدا کرده و میخواهند اجرا بشود اینست که بر آن مبنا عده ای از کارگران بهرحال درآمدشان را بالا میبرند. این جنبه ای است که همه باید از آن حمایت کنیم. منتها جهت اصلی مبارزه کارگر در دراز مدت باید متوجه بالا بردن سطح استاندارد و متعارف زندگی کارگری در جامعه باشد به نحوی که این تفاوتها در آن حاشیه ای باشد. اگر مملکتی میتواند زندگی انسانی تامین کند این راباید برای همه تامین کند. برای همه کسانی که آستین بالا میزنند و میگویند ما برای
این جامعه کار میکنیم. این باید اساس بحث دستمزد باشد.
ایرج آذرین: منهم میخواهم در همین جهت نکاتی اضافه کنم. من فکر میکنم خصوصا برای کارگران سوسیالیست در این صد و پنجاه شصت سالی که جنبش سوسیالیستی وجود داشته است، همیشه مساله کم کردن فاصله درآمد بخشهای مختلف طبقه کارگر یک اصل بوده است. این یک جهت گیری کلی است. وقتی سطح بالا و پائین درآمدهای کارگران بهم نزدیک میشود وحدت طبقاتی را خیلی بیشتر میکند. من میفهمم که در جامعه سرمایه داری یکنواخت کردن مطلق آن ممکن نیست. در موردی که رفیق حمید گفت، اینکه خوب درمورد کار در شرایط سخت یک تفاوتهای عینی ای وجود دارد. منهم میبینم که این تفاوت عینی
هست. ولی فکر میکنم راه جبران کردنش این نیست که امتیاز داده شود. خیلی جالب است که خطرناک بودن محیط کار بخواهد امتیازی برای کارگر محسوب شود. این خودش وارونه بودن و پوچ بودن این سیستم را نشان میدهد. باید در این موارد ساعت کار را کم کرد. یعنی باید ساعت کار کمتر، مثلا ٤ ساعت، در یک شرایط بد را معادل ٨ ساعت کارهای دیگر حساب کرد. به این طریق هم توانسته ایم از تاثیر بد این شرایط بر جسم و روح کارگر کم کنیم و هم توانسته ایم آن اصلمان که کم کردن اختلاف درآمد در درون طبقه است را رعایت کرده باشیم. منهم فکر میکنم طبقه بندی ای که بخواهد
تفاوتهای موجود را صرفا به رسمیت بشناسد و تثبیت کند جهت گیری ما نمیتواند باشد.
رضا مقدم: من بحثم را راجع به طبقه بندی مشاغل با این فرض مطرح میکنم که حداقل دستمزد کارگر در سطحی هست که زندگی اش را بگذراند. من فکر میکنم طرح طبقه بندی رژیم فقط اسمش طرح طبقه بندی "مشاغل" است. چون وقتی بدقت ضرایبش را نگاه میکنید میبینید طرح طبقه بندی سربزیر بودن، در خدمت کارفرما بودن و با انضباط بودن از نظر سرمایه است و بس. کسی که سربزیر باشد سیصد و خرده ای امتیاز میگیرد. کسی که سرپرست باشد و خودش عامل فشاری باشد برای اینکه شدت کار را زیاد کنند چهارصد و خرده ای میگیرد، منتها سختی کار، یعنی مثلا کار در ارتفاع ٥٠ متری بالای زمین
مثلا ١٥٠ امتیاز دارد! این بنظر من طرحی است که در آن عواملی که به بالا بردن شدت کار و به حرکت در آمدن تولید کمک میکنند امتیاز بیشتری میبرند. فکر میکنم آن طرح طبقه بندی ای که کارگران باید بخواهند باید چند چیز را در نظر بگیرد. یکی سختی کار است، یکی شدت کار است، یکی سابقه کار و یکی هم مهارت. وضع آب و هوا و غیره را همه را زیر سختی کار قرار میدهم. برای اینها ضریب یکسانی قائل نیستم. فکر میکنم مهارت باید کمترین ضریب را داشته باشد، سابقه کار بعد از آن، و شدت و سختی کار باید بالاترین ضریب را داشته باشند.
مصطفی صابر: اجازه بدهید به جنبه دیگری از مساله دستمزد بپردازیم و آنهم مساله دستمزد غیر نقدی یا دستمزد جنسی است. در قانون کار جمهوری اسلامی این به رسمیت شناخته شده. کلا راجع به دستمزد غیر نقدی و جنسی، رفیق حکمت، نظرتان چیست؟ آیا پرداخت دستمزد بصورت غیر نقدی اصولا درست است؟
منصور حکمت: من فکر میکنم پرداخت دستمزد غیر نقدی یک برخورد ارتجاعی تمام عیار به طبقه کارگر است. ببینید هنر سرمایه داری در مقایسه با برای مثال جامعه برده داری و یا فئودالی چیست؟ ظاهر امر اینست که آدمها آزادانه در روند تولید شرکت میکنند و بعد بعنوان عناصر مستقل و آزاد به بازار میایند و آنجا آنچه را که میخواهند میخرند. این مبنای فرق کارگر "آزاد" در این جامعه با برده است. چراکه برده برای کسی کار میکرد و صاحبش به او میگفت که حالا میتوانی روی این زیلو بخوابی، این نخودلوبیا را بخور و این جل را بپوش و غیره. تو برای من کار میکنی ومن هم
مایحتاج زندگی ات را در اختیارت میگذارم. این تعریف برده است. هنری که سرمایه داری کرده است و دویست سال است که به اسم آزادی و برابری و جامعه مدنی و جامعه مدرن از آن حرف میزنند این بوده است که معیشت آدمها را از صاحب کار جدا کرده و گفته است کارفرما به کارگر پول بدهد، نیروی کار کالاست، او خودش میرود در بازار هرچه خواست میخرد. به هر درجه ای که شما دستمزد جنسی دارید میدهید کارگر رادارید در این موقعیت میگذارید که صاحب اختیار خرج خودش نیست. انگار کارگر را "نگهداری" کرده اید که بیاید برایتان کار کند. بهمان درجه او را تنزل داده اید به
موجودی پائین تر، حتی از مقام انسانی اش. بنابراین بنظر من مطلقا نباید دستمزد جنسی را قبول کرد. مطلوبیت دستمزد جنسی برای کارگر در شرایط وجود این بازار سیاه خیلی روشن است. بخودش میگوید قیمت فلان کالای مصرفی در بازار فلانقدر است و من میتوانم بروم به نرخ دولتی فلانقدرش را بگیرم. پس بجای مزد، کوپن آن مقدار کالا را به من بده. در چنین اوضاعی و با این بازار سیاه این گرایش وجود دارد. اما دقیقا همین نوع عوامل، مثل بازار سیاه، مثل جنگ، مثل اقتصاد ورشکسته ورژیم سرکوبگر است که باعث میشود موقعیت کارگر از همین طرق معین تنزل کند به حدی پائین تر
از آن چیزی که کارگر به آن دست یافته بود. بنظر من باید جلوی این مقاومت کرد بالاخره در بازار سیاه قیمت آن جنس چقدر است همان قدر مزد بدهید دیگر.اگر به نرخ دولتی جایی میفروشند پولش را بدهید خودم میروم میخرم. تضمین کنید که جنس وقتی من میروم آنجا باشد. ولی شاید نخواستم بخرم. در این سیستم کارگر صاحب دستمزد خودش نیست که اگر خواست با آن چیزی را بخرد و اگر نخواست نخرد. فلانقدر دستمزد را بصورت کوپن مرغ میدهند و فلانقدرش را بصورت کوپن خواروبار و غیره. یعنی در عمل همان حرفی را که به برده میزدند دارند به کارگر میزنند. توبرای من کار کن منهم
غذا و پوشاک و سرپناه بتو میدهم. این حالت فقط هم در این بند نیست. در بند "کسر دیون" هم هست. من نمیفهمم، همه جای دنیا هرکس به کسی بدهکار است بعد از اینکه حقوقش را گرفت میرود بدهی هایش را میدهد. ولی کارگر کسی است که از قبل طلبشان را از حقوقش برمیدارند! من جایی کار کرده ام یکی رفته سرخود از حقوقم طلب خودش را برداشته، سهم شریکش را ازآن برداشته، اگر خانه ازش کرایه کرده ام اجاره اش را برداشته. یعنی کارگر حق ندارد به صاحبخانه اش بگوید این ماه اجاره ات را نمیدهم. ایشان برداشته. یعنی قبل از اینکه اصلا پول بدست کارگر برسد عده ای جمع شده
اند و انگار دارند مال یک صغیر را تعیین تکلیف میکنند هرچه خواستند را برداشته اند. منتها "انصاف" داده اند و گفته اند "دیون درجه اول و نفقه"و فلان را نمیشود برداشت! این دیگر خیلی ارتجاعی است. مزد کارگر را باید داد دست خودش و اگر با آن مزد نمیتواند در بازار آزاد آنچه را که باید بخرد، باید این مزد را بیشتر کرد تا بتواند بخرد. دولت از کجا به نرخ دولتی آن اجناس را گیر میاورد که به کارگر میدهد؟ بگذارد یکجایی خودم بروم بخرم دیگر. به کس دیگری نفروشد. با کارت کارگری بفروشد. بن دادن بنظر من یک قدم عقب مانده است که بهیچ عنوان نباید قبول کرد.
شاید سوال کسی این باشد که پس مبارزه برای بن و غیره را باید چه کرد؟ بنظر من برای هرچه طلبکاریم باید بجنگیم. حال اسم این بن است یا هرچه. ولی بنظر من در این میان یک چیزهایی نباید از یاد کارگر برود. از جمله اینکه این مبارزه به من تحمیل شده است که بروم و دنبال این باشم که مواد غذائی در اختیارم بگذارند. این موقعیتی است که بخاطر فشارهای مستقیم و غیر مستقیم به آن عقب رانده شده ایم. در اسرع وقت باید از این موقعیت بیرون بیائیم.
در نتیجه فکر میکنم هم در مورد این مساله، هم در مورد اضافه کاری و هم در بحث طبقه بندی و خیلی موارد دیگر، بدرجه ای که کارگر مبارزه اش را ببرد بر سر دستمزد پایه و خود دستمزد و ساعت کار، بهمان درجه جانش از این نبردهای جبهه به جبهه بر سر چیزهای متفرقه خلاص میشود، که تازه در خیلی هایش وقتی پیروز هم بشود تازه بمعنی مسجل شدن موقعیت عقب رانده شده اش در جامعه است.
ناصر جاوید: یک شکل دیگر از پرداخت دستمزد جنسی هم هست که فکر میکنم آنهم به همان درجه مذموم و محکوم است و نباید کارگر بهیچوجه به آن تن بدهد و هیچوقت نباید از آن استقبال کند و مطالبه اش کند. شکل پرداخت جنسی که قبلا صحبت شد این بود که یکمقدار کالاهای مصرفی مثل گوشت و پنیر و غیره را میدهند. اما یک شکل رایج تری هم که هست اینست که اگر تو در نانوایی کار میکنی بخشی از دستمزدت را نقدی میدهند و آخر شب هم ده کیلو نان میزنند زیر بغلت. اگر در پارچه بافی کار میکنی، آخر ماه یک مقدار پول میدهند با سی متر پارچه. آخر تکلیف تو چه میشود؟! ده کیلو
نان را که نمیتوانی بخوری. باید یا خودت هفت ساعت دیگر بایستی و آن ده کیلو نان را سر کوچه بفروشی و یا زن و بچه ات را اجیر کنی برای فروش اینها. عملا یک ساعت کاری که قرار بوده ٩ ساعت یا ١٠ ساعت باشد میشود ١٥ ساعت و یا کارکشیدن از همسر و فرزند. بنظر من دستمزد جنسی در هر حالتش برای کارگر بدبختی میاورد. اینکه در بازار سیاه یک پول بیشتری میارزد این نباید کارگر را فریب بدهد. بهیچوجه زیر بار پرداخت دستمزد بصورت جنسی نباید رفت.
مصطفی صابر: بله. باید توضیح بدهم که در خیلی کارخانه ها و بخصوص در چند ساله گذشته "سهمیه از تولید" باب شده. مثلا در باطری سازی باطری میدهند، در لوله سازی سهمی از لوله به کارگران میدهند و چون قیمت بازار سیاه و بازار دولتی تفاوت دارد و میشود در بازار سیاه اینها را گرانتر فروخت این حتی بعضا ازجانب بعضی کارگران مورد استقبال قرار میگیرد.
حمید تقوایی: در مورد کلیات مساله و اینکه بطور کلی چرا دستمزد غیرنقدی کاملا عقب مانده و ارتجاعی است و کارگران نباید به آن تن بدهند رفقا صحبت کردند. میماند مساله مشخص امروز و همان مساله بن کالاها و یا سهمی از محصول. این بنظر من نکته ای است که اگر کمی در آن دقیق بشویم خیلی چیزها را روشن میکند. همانطور که منصور حکمت گفت اینکه اشتیاقی برای بن و یا گرفتن دستمزد جنسی هست این یک وضع تحمیل شده ای در این مقطع است. نفس اینکه این را بیاورند در قانون کار بنویسند یعنی تثبیت کردن و قانونیت دادن به این. و فردائی که این شرایط از بین رفت و
کارگران در این جبهه پیشرفتهای خودشان را کردند و اینها از دستور مبارزه کنار رفت یک وزنه ای بگردن کارگران مانده است و آن هم اینست که در قانون کار چون روزی روزگاری بخاطر دو بازاره بودن و بازار سیاه و غیره مطلوبیتی داشت، دستمزد غیر نقدی به پای کارگران نوشته شده است. پس فردا که تفاوت میان این دو بازار از بین رفت دیگر معلوم نیست مطلوبیت یک حلب روغن و یک کیسه برنجی که میدهند و یا بدتر از آن آدامس و پاک کن و غیره برای کارگر چیست. اما مساله دیگر همین مطلوبیتی است که امروز دارد. همانطور که رفقا گفتند مطلوبیت این برای بعضی از کارگران
ازآنجا میاید که الان دوسیستم قیمت در ایران هست. یک قیمت رسمی و دولتی و یک قیمت بازار سیاه. ما اینجا با دولت و کارفرمایی روبرو هستیم که میگوید قیمت رسمی و دولتی این قیمت است. اما چون بسیاری از مایحتاج کارگران در بازار نیست و کارگر بالاخره ناگزیر میشود با کوپن و بن آن را بگیرد، این نوع پرداخت مطلوب میشود. چیزی که بنظر من اینجا نشان داده میشود اینست که آن دستمزد نقدی که میدهند چیزی نمیارزد. یعنی شما یک بن ده تومانی به کارگر میدهید و منت صد تومان را سرش میگذارید. چون در هرحال همان جنس را اگر بدون بن برود بگیرد در بازار سیاه صد تومان
میشود. خوب معنی این اینست که آن صد تومان نقدی هم که به کارگر دادید ده تومان میارزد دیگر. من میگویم وقتی دارند مطلوبیت بن را با این استدلال به کارگر توضیح میدهند کارگر باید دقیقا عکسش را نتیجه بگیرد. کارگر باید خواستار این باشد که اولا کل دستمزدش نقدی پرداخت بشود و ثانیا بتواند همه چیز را با قیمت رسمی دریافت کند. من میگویم مبارزه به این صورت بر سر بن روی دیگرش مبارزه ای باید باشد بر سر اینکه مایحتاج کارگران با نرخ رسمی و دولتی قابل حصول باشد. به این ترتیب نتیجه ای که کارگران باید بگیرند و فی الحال در همین مطلوبیت پیدا کردن بن و
کوپن کالاها مستتر است در واقع اینست که آن بخش نقدی ای که پرداخت میشودیکدهم مبلغ رسمی اش میارزد. این یعنی یک مبارزه واقعی برای بالابردن کل دستمزد نقدی بطوریکه بطور واقعی جوابگوی تامین مایحتاج کارگران باشد. به این معنی علاوه برتمام نکاتی که رفقا گفتند من میخواهم بگویم این به معنی مبارزه معینی با بازارسیاه و تمام لفت و لیسها و بخور بخورهائی که در این بازار میشود، و دست تمام این نهادها و شورایعالی هایی که در این قانون اسمشان میاید و بالا و پائین دولت درکار است، را ایجاب میکند برای اینکه طبقه کارگر واقعا بتواند سطح معیشت خود رابه حدی
که باید باشد برساند.
ایرج آذرین: میخواهم اینجا تاکید کنم که وقتی ما با پرداخت دستمزد جنسی مخالفت میکنیم در حقیقت داریم راجع به ضرورت کافی بودن دستمزد نقدی کارگر صحبت میکنیم. رفقا بدرست تاکید کردند که همه این عوامل علی الظاهر جذابیتی به این میدهد که کارگران بخشی از محصول را دریافت کنند یا بن بگیرند و غیره. ولی ما داریم راجع به قانون کار صحبت میکنیم و اینکه با نوشتن دستمزد غیرنقدی در قانون کار در حقیقت دارند مبنائی را میگذارند برای اینکه همان دستمزد پایه را به سطح ناکافی برای طبقه کارگر سوق بدهند.
رضا مقدم: پرداخت دستمزد بصورت غیر نقدی دوحالت میتواند داشته باشد. یکی اینکه کالایی را که به کارگر میدهند خود او بتواند مصرف کند که در این صورت علاوه بر تحقیرهایی که منصور حکمت به آنها اشاره کرد معنی اش اینست که کارگر آنقدر صغیر است که مثلا خودش نمیتواند تشخیص بدهد که چه نوع سیبی بخرد. یک نوع سیب برایش میخرند و میاورند و میگویند تو باید این را بخوری. در صورتی که اگر پول دست خودش باشد آن نوع کالایی را که خودش میخواهد با کیفیتی که خودش میپسندد میخرد. یک کیلو نخود کرم خورده را در یک کیسه پلاستیک بسته بندی کرده اند و به شما میدهند.
شما هیچ اختیاری ندارید که نوع دیگری مصرف کنید. آنجا هم که آن کالایی که به شما میدهند خودش نمیتواند مصرف کند در حقیقت دارند کارگر را به یک کار دوم دیگری وادار میکنند که آن دلالی است. کارگر را وامیدارند بعداز هشت ده ساعت کار کردن همانطور که ناصر جاوید اشاره کرد برود و کار کند تا اینکه اینها را به پول نزدیک کند. علاوه براین اینجا راجع به بن صحبت شد. من خودم بن را پرداخت دستمزد بصورت جنسی نمیبینم. این خیلی تحقیر آمیز تر از اینهاست. پرداخت دستمزد جنسی به اینصورت است که میگویند مثلا حقوق شما هشتصد تومان است، ششصد تومانش را نقد میگیرید
و بابت دویست تومانش این کالا را به شما میدهیم. بن اینطور نیست. نیامدند دستمزد کارگر را بالا ببرند و یا بگویند صد تومان از دستمزدی را که میخواهی در بازار خرج کنی ما بصورت جنسی به تو میدهیم. دستمزد کارگران را بالا نبردند و در مقابل مثل این بود که بگویند فلان بنگاه خیریه هست که ناهار را آنجا مفتی میتوانی بخوری. قضیه بهمین شکل بود. بهمین شکل تحقیرآمیز بود. اصلا نمیشود در چهارچوب پرداخت دستمزد بصورت جنسی از این مساله صحبت کرد. عینا مانند همان حاجی خیرها بود که به فقرا کمک میکردند. روزی هم که شرایط این از بین برود بن قطع میشود بدون
آنکه معادل پولی اش را به کارگر بدهند. در صورتی که درحالت پرداخت دستمزد بطور جنسی اگر زمانی آن جنس را ندهند معادل نقدیش را میدهند. الان میتوانند تصمیم بگیرند که بن را ندهند و هیچ مبلغ ریالی هم به دستمزد کارگر اضافه نشود.
مصطفی صابر: کمی از بحث قانون کار جمهوری اسلامی خارج میشویم ولی توجه دارید که الان خیلی کارگران علیرغم اعتراضاتی که به بن دارند و علیرغم ناخوشنودی که از آن دارند آن را میخواهند. و دولت خیلی مایل است که ندهد و به نحوی از زیر آن شانه خالی کند و دارد سعی میکند که بصورت های مختلف ، با کاهش اقلام بن، با کیفیت بد محصولاتی که از طریق بن کارگری داده میشود از سر و ته این بزند. در این مورد چه میگوئید؟ یعنی تقاضایی که بین کارگران برای بن هست با توجه به فقر و فلاکتی که هست.
رضا مقدم: ببینید، یک وقت وضعیت رفاهی و اقتصادی انسانها (و اینجا مشخصا کارگران) مورد بحث است و وضع طوری است که میتوانند یک شخصیت انسانی از خودشان بروز بدهند. میتوانند بروند بهترین نوع نان را بخرند و یکی را به یکی تعارف کنند. حالا یک جمهوری اسلامی آمده و یقه اینها را گرفته بطوری که اینها برای ادامه زندگی شان مجبورند گلوی رفیق بغل دستی شان را بگیرند. قانون بقاء است دیگر. برای اینکه لقمه نانی گیر بیاورند و دهان خودشان بگذارند. الان اگر کارگران دارند اینطور برای بن تکاپو میکنند برای این است که به این شرایط رانده شده اند. یعنی کارگر
در موقعیت بدی است که به این روز افتاده است که برای بن سر و دست بشکند. این برای بقائش است. از همین شرایط این را هم میتوانیم نتیجه بگیریم که کارگر را از موقعیت انسانی اش دور میکنند.
منصور حکمت: ببینید بنظر من در زندگی هرکسی، و به طریق اولی در زندگی طبقه کارگر، شرایط سختی پیش میاید که مجبور است به آب و آتش بزند وتحقیر زیاد تحمل کند. اما اینها دوره های گذرایی در زندگی و مبارزه کارگری است. قانون کار بر سر عکس انداختن از طبقه کارگر و چسباندن آن به شناسنامه اش است. یعنی آقاجان در این مقطع از ایشان عکس انداختیم و ایشان این شکلی است. این لباسش است، این سر و وضع و قیافه اش است، این نگاهش است و اینطور طبقه کارگر را بشناسید. شهربانی وقتی آدمی را میگیرد، آدمی که در خیابان تمیز و موقر هم بنظر میرسد، فورا سرش را میتراشد
و نمره ای به گردنش میاندازد و میزند در پرونده اش. دادگاه هم آن عکس را نگاه میکند و میگوید این حتما مجرم است، آخر این قیافه چطور میتواند احترام کسی را جلب کند! این کاری است برای تحقیر انسانها. هیچوقت نمیایند از طرف با کراواتش در کلانتری عکس بیاندازند و بگویند ایشان این جرم را مرتکب شده. من میگویم حتی اگر بعنوان یک انسان و بعنوان بخشی از یک طبقه مجبور بشوم تحقیر را تحمل کنم، دیگر اگر عکاس بیاورند و شروع کنند به عکس انداختن باید یک چیزی بهشان بگویم دیگر. ممکن است امروز بن بگیرم. اگر گرسنه باشم شاید بگیرم. یک طبقه ممکن است در مقیاس
وسیع این کار را یکسال، دو سال، بکند، و همه اینها بصورت یک خشم عمیق در طبقه ذخیره میشود و فردا که دستش را بلند کند محکم تر بر سر اینها میزند که دیگر بلند نشوند. اما در این مقطع یکی دوساله که زیر فشار مجبور شده است درموقعیت تحقیر شده ای قرار بگیرد، در موقعیتی که دارند کارگر را عامدانه بی شخصیت میکنند، دیگر نباید اجازه بدهد که از او عکس بگیرند و در قانون کار بچسبانند و بگویند این کارگر ایرانی است. این آن بخشی از کارگران جهان است که در ایران زندگی میکند. به او نخود لوبیا میدهیم، دیونش را از حقوقش بر میداریم، و بعد آقای فلان را
یعنوان نماینده اش میگماریم. نباید این را اجازه داد. برای همین قانون کارش را باید رد کرد و بن را ازش گرفت. اگر مجبوریم باید برویم و بن را بگیریم. باید سعی کنیم این دوره هرچه کوتاه تر باشد. نمیتوانیم از بن گرفتن یک فلسفه زندگی برای جنبش طبقاتی درست کنیم. اگر باید بن را گرفت باید الان گرفت اما فکری کرد که قال این مساله بن گرفتن کنده بشود بحث برود سر دستمزد. بحث رد کردن دستمزد غیر نقدی بحث قدیمی جنبش طبقه کارگری است که دارد تازه از دل نظام فئودالی و ارباب و رعیتی و پیشاسرمایه داری متولد میشود. این شعار قدیمی هر کارگری است که دو
دقیقه به زندگی و شخصیت اجتماعی اش فکر کرده باشد. این بنظر من بحث شخصیت پیدا کردن کارگر است. بنظر من نیروی کارگر بخشا تابعی است از اینکه چه تصویری از شخصیت اجتماعی خودش به کل جامعه معاصرش داده است. اینها آمده اند این شخصیت را خرد کنند و اگر من این را قبول کنم حتی اگر امروز بن را بگیرم فردا به ده شکل دیگر لگدمال میشوم. من فکر میکنم اساس مساله اینجاست. به هیچ عنوان نباید اجازه داد کسی بیاید و در این مقطع وضعیت فعلی را بعنوان خصوصیت زندگی من کارگر دائمی و جاودانه بکند. اگر واقعا کارگر کمی بخودش تکان بدهد و فکر میکنم میرود که اینطور
بشود، انبار خواروبار اینها را از زیر دستشان بیرون میکشد و پخش میکند. این با بن گرفتن خیلی فرق میکند. فکر میکنم این دوره گذرا است و نباید اجازه داد که از این دوره گذرا یک فلسفه و سبک زندگی برای کارگر بسازند و او رابه عهد عتیق برگردانند. به نحوی که برگشتن به نقطه ای که کارگر دوباره بخواهد یک پدیده معتبر و صاحب شخصیت و همان "رهبر سر سخت ما" در جامعه باشد کلی طول بکشد.اینها تعیین کننده است. فکر میکنم هرجا بشود، و میدانم که خیلی جاها نمیشود، اگر جلوی این انتخاب قرار بگیری که بن یا شخصیت کارگری، سعی کنی شخصیت کارگری را انتخاب کنی. هر
روشی وجود داشته باشد که همین منفعت را به طریق دیگری بگیری باید آن را امتحان کنی.
مصطفی صابر: این مساله وجود دو بازار، بازار دولتی و بازار سیاه، در کنارش مساله قحطی کالا هم وجود دارد. این تمایل و این خواست هست که دولت باید کالاهای مورد نیاز را تامین بکند. بنظر میرسد که این یک پایه طرح بن کالاها بود و برای مسخ کردن این خواست و در واقع خاک پاشیدن در چشم کارگران و کسانی که این خواست را داشتند مطرح شد. در این مورد چه میگوئید؟
منصور حکمت: نمیدانم بن دقیقا در این رابطه مطرح شد یا نه. من بیشتر فکر میکنم صحبتی که رضا مقدم کرد درست است. مزد را بالا نبرده اند و برای بستن دهان کسانی که میگویند چیزی گیر نمیاید ما چکار بکنیم، بخیال خودشان راهی پیدا کرده اند. که بعد هم توجه کنید نتوانسته اند تامینش کنند. من میگویم آن کالاهای مورد نیاز از کجا قرار است بیایند؟ یا وارداتی است و یا در داخل تولید میشود. بالاخره یا در اسکله ها و انبارهای بنادر باید پیدایش کرد و یا باید در محل تولید پیدایش کرد.هر بنی بشری اگر اولویت به مصرف کارگری میدهد میتواند یک شورای کارگری تشکیل
بدهد، نمایندگان کارگران را جمع بکند، با دفتر و ضابط بروند اینها را حساب کنند و تحویل تعاونی های کارگری بدهند و با کارت کارگری جنس بفروشند. این چه اشکالی دارد؟ آیا خیلی پیچیده است؟ بالاخره آیا دولت دارد اینها را به نرخ دولتی میفروشد یا نمیفروشد؟ آیا جنس مربوطه هست یا نه؟ اگر جنس هست آخر این چه روش دادن آن به کارگران است ؟ اگر هست لطفا بگذارید در شرکت تعاونی کارگر بیاید بخرد. شاید اصلا نخواست. شاید مهمان داشت خواست بیشتر بخرد. بالاخره حجم معینی از کالا هست که جامعه کارگری مصرف میکند و ایشان مدعی است که دارد با این روش در اختیارش
میگذارد. خودت در اختیارش بگذار و اختیارش را هم بگذار دست خودش دیگر. بنظر من تشکیل مراکزتوزیع کالا که با کارت کارگری جنس میفروشند، کمااینکه به سفرای کشورها هم حتما یک جای دیگری دارند جنس میفروشند، این غیرعملی نیست. اگر جنس مربوطه نیست پس دیگر چرا ما را بازی میدهند؟ یعنی اگر جنسی نیست که بالاخره کارگر ببرد خانه اش فقط روسیاهی بن به کارگر میماند و بس. من فکر میکنم اگر کلکی در کار نیست راهش همین است. شرکتهای تعاونی توزیع که در دست خود کارگران باشد و کنترل داشته باشد بر واردات و عمده فروشی مواد اساسی مورد نیاز کارگران.
مصطفی صابر: خیلی متشکر. البته واقعیت تماما این را تائید میکند که بن کارگری جز ضرر و زیان برای کارگران چیزی در بر نداشته. این عامل مهمی بوده است در دست جمهوری اسلامی و شوراهای اسلامی برای عقب راندن اعتراض بر سر دستمزد و مبارزه برای افزایش دستمزد. واقعیت مساله این بوده. منتها لازم بود ابهامات و سوالاتی که راجع به این مساله وجود دارد را مطرح کنیم. اگر اجازه بدهید از این بگذریم و به مساله دیگری در مبحث دستمزد بپردازیم. یعنی کار کنتراتی و یا کارمزدی، پرداخت مزد در ازاء تولید قطعات و محصولات معین، و به اصطلاح قطعه کاری، که کاملا در
قانون جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته شده. در این مورد ایرج آذرین نظر شما چیست؟
ایرج آذرین: مثل همان پرداخت جنسی اینهم یکی از شیوه های پرداخت مزد است که مربوطبه اوان پیدایش سرمایه داری است. یعنی مربوط به دوره ای است که صنعتگر و شاگرد هنوز وجود داشته. ما مخالف اینطور پرداخت هستیم، و این یک مبارزه قدیمی طبقه کارگر بوده است. اینجا در مبحث مزد اشاره شد که طبقه کارگر وقت و نیروی کارکردن خودش را برای ساعات معینی در اختیار کارفرما قرار میدهد و در ازاء آن پول میگیرد. اینکه با درجه معینی از مهارت، با ماشین آلات معین و مواد اولیه معین درآن مدت کار متعارفی را انجام میدهد همین برای پرداخت دستمزد کافی است. اینکه چند
قطعه ساخته نباید هیچ ربطی به میزان دستمزد کارگر داشته باشد. این شکل پرداخت مزد در ازاء حجم محصول و یا قطعات تولید شده در حقیقت در همین قانون کار شیوه ای است برای آنکه شدت کار کارگر را بالا ببرند. یک ریتم طبیعی برای کار کردن وجود دارد که براین اساس مقدار معینی محصول تولید میشود. بابت این باید مزد بگیرد. وقتی مساله را به تولید قطعه ربط میدهند هدفشان طبعا اینست که بیشتر از این حد متعارف تولید کنند. این شکل اولیه پرداخت مزد در ازاء قطعه تولید شده، که گفتم در اوان پیدایش سرمایه داری نحوه پرداخت دستمزد شاگردان توسط استادکار بود،در این
تولید صنعتی عاملی است برای افزایش شدت و سرعت کار. این طبعا از نظر کارگران مردود است و نباید آن را بپذیرند.
رضا مقدم: در بین خود کارگران معروف است که قطعه کاری و کار کنتراتی یک کار جوان پسند است. فقط جوانها میتوانند این کار را بکنند، که انرژی بیشتری دارند و میتوانند بیشتر از حد متعارف کار کنند. بنابراین اولین چیزی که برای کارگر داردفرسودگی خیلی زودرس کارگر است. کارگری که ٥ سال کار کنتراتی میکند خیلی بیشتر از کارگری که در همان مدت ساعتی مزد گرفته است فرسوده میشود. بعلاوه این نرم کار در مدت معین را بالا میبرد و بنابراین دست سرمایه داران را باز میگذارد که از کارگران ساعتی هم همان مقدار کار را بخواهند. به این ترتیب این لطمه زیادی به
کارگران میزند و شدت کار را بسرعت در کارخانه هایی که بخشی از کارگران کار کنتراتی میکنند بالا میبرد. فکر میکنم این روشی بسیار غیر انسانی است. آدم را بدون هیچ سرنیزه ای، بدون هیچ آقابالاسری، وادار به کاری میکنند که از غذایش میزند، از استراحتش میزند، اگر همه یکساعت صرف خوردن غذا میکنند و روی چمن ها دراز میکشند، این بعد از نیم ساعت بلند میشود و سر کارش میرود. اگر همه ساعت را نگاه میکنند ببینند که کی یک ربع به چهار میشود و سوت کارخانه به صدا درمیاید تا لباسهایشان را بپوشند و بروند، او احیانا برای رفقایش هم دلیل میاورد که حالا طول
میکشد که همه لباس عوض کنند و صف زیاد است و رختکن شلوغ است و من ده دقیقه دیرتر میایم. یعنی بدون هیچ سرنیزه و جبری کارگر را وادار میکند به اینکه با شدت غیر انسانی کار کند.
مصطفی صابر: بعنوان آخرین موضوع این مبحث راجع طرح افزایش تولید صحبت میکنیم که درقانون کار جمهوری اسلامی آمده. ماده ٤٦ میگوید " بمنظور ایجاد انگیزه برای تولید بیشتر و کیفیت بهتر و تقلیل ضایعات و افزایش علاقمندی و بالابردن سطح درآمد کارگران طرفین قرار داد دریافت و پرداخت پاداش تولید را مطابق آئین نامه ای که به تصویب وزیر کار و امور اجتماعی تعیین میشود منعقد مینمایند". رضا مقدم در مورد طرح افزایش تولید هم شما توضیحات بیشتری بدهید.
رضا مقدم: بنظر من مقداری از این بحث ها که تحت عناوین مختلف مثل کار کنتراتی وتقسیم دستمزدها به کمک عائله مندی و حق مسکن و غیره که بقول خودش هدفش ایجاد انگیزه در میان کارگران است، هیچ چیز بجز فرسوده کردن زودرس کارگران، بالا بردن شدت کار و مهمتر از آن وصل کردن دستمزد کارگران به پارامترهای متغیر که کارگر هیچ نوع دخل و تصرفی در آنها ندارد نیست. مثلا کارگر هیچ کنترلی بر این ندارد که برق قطع میشود و کار میخوابد، یا کارفرما نتوانسته است مواد اولیه لازم را تهیه کند. در این شرایط با اینکه وقتی که کارگر در اختیار کارفرما گذاشته است همانست
منتها دستمزدش پائین میاید. بنظر من کارگران نباید زیر بار این بروند و قبولش کنند.
منصور حکمت: بنظر من چه در بحث قبلی در مورد کار کنتراتی و چه در این بحث مساله اساسی رابطه کارگر با سرمایه دار و با محصول است. اگر میخواهید کارگر به تولید و نتیجه تولید و به افزایش کمیت آن و غیره علاقمند باشد، من راه خیلی بهتری سراغ دارم و آن اینست که سرمایه دار جل و پلاسش را جمع کند و برود و تولید در دست جامعه کارگری قرار بگیرد. حکومت کارگری برقرار بشود که درد مردم را تشخیص میدهد و برای نیاز مردم تولید میکند. در آن حال کارگر دیگر پدیده ای منفک از کل جامعه نخواهد بود و هر شهروندی در تولید نقش پیدا میکند و کار میکند و سعی میکند
دردهای مختلف جامعه را جوابگو باشد. بعبارت دیگر اگر بحث بر سر انگیزه است من میپرسم چرا کارگر به تولید بیعلاقه است و چرا شما باید برای علاقمند کردن کارگر به تولید دست در جیبتان بکنید. پاسخ اینست که آنچه در این جامعه تولید میشود نه مال کارگر است و قرار است خیرش به کارگر برسد. محصول را برمیدارید و میروید. کارگر نباید بهیچ عنوان رضایت بدهد که مسئول بهتر شدن وضع سرمایه دار باشد. خیلی ساده بنظر من استدلال یک کارگر باید این باشد: من در این جامعه در طبقه کارگر دنیا آمده ام. راهی جز فروش نیروی کار در مقابل من نگذاشته اید و من آمده ام این
نیروی کار را بفروشم. اگر کم یا زیاد تولید میکنم و یا هرچه، خودتان میدانید. من این مقدار با ریتمی که یک انسان میتواند کار کند کار میکنم و به اطرافم نگاه میکنم و میبینم آدم چطور میتواند زندگی کند و آن زندگی را میخواهم. این تازه در حالتی است که شما سر کار هستید. بحث اصلی من اینست که شما اصلا لازم نیست سر کار باشید. کارگر باید تا آنجا که به کارفرما مربوط میشود از موضع فروشنده نیروی کار حرف بزند. کارگر کالایش را که یعنی صرف یک مقدار انرژی معین درساعات معین، در اختیار شما گذاشته است و اگر خوب یا بد از این استفاده میکنید دیگر خودتان
میدانید. گره زدن کار کارگر به محصول یا نتیجه کار، بنظر من عقب گردی است از موضعی که کارگر مدتهاست درجامعه سرمایه داری به آن رسیده است. فرق کارگر مدرن امروزی با هر انسان کارکن دیگر در طول تاریخ همین است که این یکی توانسته است به نیروی کارش بعنوان یک کالا برخورد بکند که قیمتی رویش میگذارد و میفروشد و وقتی این نیروی کار مصرف شد او دیگر انسانی است مثل همه انسانهای جامعه. بنابراین عقب رفتن از این به هر شکل از شخصیت و آزادی کارگر و از هویت اوبعنوان یک انسان آزاد کم میکند. بعلاوه بدرجه ای که کار کنتراتی و یا سهیم شدن در سود کارخانه و
غیره مشغله بخشهایی از کارگران بشود، هویت مشترک کارگری نقض میشود. تمام خاصیت دنیای فعلی اینست که در سراسر جهان چند بیلیون انسان هستند که در موقعیت مشابهی قرار گرفته اند. فروشنده نیروی کارند. اگر بنا باشد که یکی شان کفاش قطعه کار باشد، دیگری کسی باشد که تحت عنوان پاداش افزایش تولید دارند مزدش را به اسم سهم در سود به او میدهند، هویت عمومی و درد و موقعیت مشترک کارگر بدرجه زیادی مخدوش میشود. بنظر من به اینطور چیزها ابدا نباید رضایت داد. کارگر کار میکند و سرمایه دار سود میبرد. کارگر این مقدار کار میکند و با این شرایط، حال کارفرما سود
میبرد یا نه و چقدر میبرد امر خود اوست. مبارزه کارگر برای درآوردن آن از حلقوم سرمایه دار، مبارزه ای برای افزایش دستمزد است و برای گرفتن حکومت از دست سرمایه دار و وسائل تولید از دست سرمایه دار. در این وسط دیگر معامله دیگری نداریم باهم بکنیم. توباشی و سودت را ببری ولی من بطرز عجیب و غریبی سعی کنم که تو بیشتر سود ببری! میخواهم نبری. اینجاست که طبقه سرمایه دار با مقولاتی مثل "صلاح مملکت"، "صلاح تولید"، وطن، اسلام و غیره میخواهد این طور ادعا کند که کارگر در نتیجه تولید باید دخیل باشد. کارگر در نتیجه تولید خیلی ذینفع است به این معنی که
میخواهد آن را از دست سرمایه دار دربیاورد و درخدمت نیازهای بشر قرار بدهد. ولی در غیاب این و مادام که این تلاش در جریان است و هنوز من بالاجبار باید بعنوان فروشنده نیروی کار در تولید ظاهر بشوم، دیگر برو مسائل سودآوری ات را با خودت حل کن. گره زدن کار کارگر با حجم تولید، سود، مرغوبیت، قدرت رقابت واحد، خودکفائی کشور و غیره همه چاخانها و دروغهای طبقه سرمایه دار است برای بیشتر کار کشیدن و نتیجه اش هم همانطور که رضا مقدم گفت فرسودگی کارگر است. میخواهم بپرسم در این همه کشورها، مثلا ژاپن، که کارگران گفته اند بسیار خوب بیشتر کار میکنیم،
مرغوبتر تولید میکنیم و غیره بعد از دویست سال تاثیرش بر زندگی خود کارگر چه بوده. کارگر کارگر مانده و بورژوا بورژوا. *
٤٠ ساعت کار و ٣٥ ساعت کار / اضافه کاری /
شب کاری / قطعه کاری و کار کنتراتی /
کار متناوب / تعطیلات و مرخصی ها
مصطفی صابر: دومین نشست مربوط به میزگرد قانون کار را شروع میکنیم. در نشست اول کلیات این قانون کار را مورد بررسی قرار دادیم. راجع به حق اعتصاب و تشکل، تبعیض، نمایندگی کارگران صحبت کردیم و همینطور وارد بررسی بندهای مطالباتی و رفاهی موجود در قانون کار جمهوری اسلامی شدیم و مشخصا مبحث دستمزد را بررسی کردیم. اینجا این بحث را ادامه میدهیم. بحث امروز را با مبحث مدت کار شروع میکنیم.
برای یادآوری به شنوندگان باید بگویم که قانون کار جمهوری اسلامی مدت کار را٨ ساعت در روز و ٤٤ ساعت در هفته تعریف کرده است. که برای کارهای سخت و زیان آورو زیرزمینی به شش ساعت در روز و ٣٤ ساعت در هفته کاهش پیدا میکند. مواد ٥٠ تا ٦٠این لایحه کار به مساله مدت کار اختصاص دارد. سوال را اجازه بدهید از اینجا شروعبکنیم که کلا در مورد این مبحث قانون کار رژیم چه نظری دارید، بخصوص که میخواهیم گریزی هم به آلترناتیو کارگران در قبال مدت کار بزنیم. ٣٥ ساعت، ٤٠ ساعت یا چه؟ ناصر جاوید بفرمائید.
ناصر جاوید: در این قانون کار گفته شده که هفته کار ٤٤ ساعت است. من فعلا به این کاری ندارم که این ٤٤ ساعت چقدر با توجه به تبصره های مختلف و نکات و مواد بعدی باز گذاشته شده است. اما اولین سوالی که پیش میاید اینست که چرا ٤٤ ساعت؟ ٤٤ ساعت کار در هفته از کجا آمده؟ چه کسی گفته باید کارگر این مقدار کار کند؟ با فرض ٤٤ ساعت کار در هفته هیچ آدمی در طول هفته وقت مفید و وقت کاری بیش از این پیدا نمیکند. این یعنی ٥ یا ٦ روز در هفته صبح تا شب بمدت یازده ماه از دوازده ماه سال، بنا به همین قانون کار. آدمی که ٤٥-٤٠ سال عمر مفید دارد، ٣٥-٣٠ سالش را
مشغول این برو برگرد، و همین کار خواهد بود. کارگر به این ترتیب هیچ امکانی در طول زندگی اش در این جامعه ندارد و هیچ حقی برایش به رسمیت شناخته نشده جز کار کردن و جان کندن پشت دستگاه در کارگاه و کارخانه. کارگر هزار نیاز دیگر دارد، از جمله اینکه استعدادها و قابلیت های خودش را پرورش بدهد، تفریح کند، و هزار و یک نیاز دیگر که هر بشری دارد. معلوم است که از موضع کارگر ٤٤ ساعت بسیار ظالمانه و غیر بشری است. من تصور میکنم هرکس به جامعه و وضعیت فعلی آن نگاه کند، به نیروهای مولده جامعه نگاه کند و به شرایطی که کار در این جامعه توزیع شده است، به
راحتی میفهمد که حتی در هر جامعه ای ، حتی جامعه ای مثل ایران، امکان کوتاه کردن مدت کار همین اکنون و فورا مهیا است. بگذارید یک مثال بزنم. درایران بنا بر آمارهای خودشان از هر هفت نفر آدم فعال یک نفر کار میکند. کودکان وپیران به کنار. چرا اینطور است. زیرا بنا به هزار و یک دلیل که نفعشان در آن بوده امکان ورود زنان به تولید را نداده اند. این یعنی ٥٠ درصد جمعیت فعال این مملکت را از تولید کنار گذاشته اند. از باقی این جمعیت فعال یک عده ای را بخاطر اینکه کارگر بهمین ساعت کار و بهمین قوانین تن بدهد برده اند و لباس پاسبان و پاسدار و ارتشی
تنش کرده اند و با تفنگ و سرنیزه گذاشته اند بالای سر بقیه که آنها کار کنند. یک عده دیگر آخوند شده اند که موعظه کنند تا باز اینها کار کنند. یک عده رفته اند در اداره نشسته اند و مشغول کارهای دیگری اند. و من کارگر مجبورم ٣٥ سال، ٤٠ سال، از زندگی ام را هرروز صبح تا شب کار کنم. خوب اگر کار بخواهد درست توزیع بشود بنظر من ساعت کار میتواند خیلی خیلی کوتاه تر بشود. مقدار این را میشود محاسبه کرد و من فکر نمیکنم چیزی بیش از ٣٠ ساعت حتی برای جامعه ای مانند ایران بشود. از آلترناتیو کارگری میپرسید، باید بگویم که اگر کارگر به جامعه نگاه کند، و
به افراد که جامعه را تشکیل میدهند و امکاناتی که وجود دارد و بخواهد ساعت کار را از روی اینها تعیین کند، این ساعت کار همین اکنون میتواند بسیار کوتاه تر باشد. چیزی کمتر از ٣٠ ساعت. آلترناتیو کارگری بنظر من بر این پایه ها مبتنی است. اولا، مدت کار قطعا میتواند خیلی کمتر باشد، ثانیا، و من روی این تاکید میگذارم، کارگر خودش باید بتواند تصمیم بگیرد و بگوید که ساعت کار چقدر است و حرف کارگر امکان قانونیت یافتن داشته باشد. و بالاخره اینکه جامعه در هرحال پیشرفت میکند. مانند هر خانواده ای که اگر کار کند وضع مالی اش در ظرف ٣ سال و ٥ سال بهتر
میشود، وضع جامعه هم بعد از ٣ سال و ٥ سال بهتر از سال اول میشود وباز باید کارگر حق داشته باشد در فواصل زمانی معین مثلا دو سال یکبار یا چهارسال یکبار مجددا در مورد کوتاه کردن ساعت کار تصمیم بگیرد.
رضا مقدم: بنظر من اینکه قانون کار ساعت کار هفتگی را ٤٤ ساعت تعیین کرده است برای جلوگیری از کارگرانی است که در طول انقلاب ٤٠ ساعت کار را گرفته بودند. شوراهائی بودند که توانسته بودند ساعت کار را در کارخانه ها به ٤٠ ساعت پائین بیاورند. شوراهای اسلامی روی این مساله خیلی تبلیغ میکنند که ساعت کار در این قانون از ساعت کار در دوره شاه کمتر است. این امتیازی برای این قانون نیست، بلکه میخواهند کارگران را به عقب تر از آنچه در انقلاب گرفتند برگردانند. در مورد کل مبحث مدت کار فکر میکنم اگر چند مبحث اساسی در این قانون باشد، مثل حق تشکل، آزادی
اعتصاب، و دستمزد، یکی هم همین مدت کار است. کارگران در جامعه سرمایه داری همواره سعی کرده اند که دستمزد را بیشتر کنند و ساعت کار را کمتر. اینها مطالبات محوری است. بنابراین بسیاری از اعتراضات کارگری به مساله مدت کار گره خورده است. این مساله ای محوری است. بنظر من ساعت کار در جامعه فعلی، با سطح تکنیکی فعلی و وجود بیکاری عظیم و نیروی کاری که میتواند در تولید شرکت کند، میتواند خیلی خیلی از این کمتر باشد. ناصر جاوید گفت که طبق آمارهای رسمی خود جمهوری اسلامی هر یک نفر تقریبا دارد خرج هفت نفر را میدهد. فکر میکنم اگر بقیه هم امکان این را
پیدا کنند که مشغول کار بشوند، ساعت کار میتواند به حتی کمتر از ٣٥ ساعت، حدود ٣٠ ساعت، کاهش پیدا کند و همین ثروت موجود هم تولید بشود. در هر صورت فکر میکنم ٤٤ ساعت خیلی زیاد است.
مصطفی صابر: منصور حکمت شما لطفا در این مورد هم صحبت کنید که کلا چه معیارهایی باید برای تعیین ساعت کار داشت. چرا باید بگوئیم ٣٥ ساعت ٤٠ ساعت، یا ٣٠ ساعت؟ ما چه موازینی برای تعیین ساعت کاری که کارگران باید مطالبه کنند داریم؟
منصور حکمت: این کاملا بستگی دارد به اینکه آنکسی که دارد این سوال را از خود میکند کجای جامعه ایستاده است. ببینید این قانون کار اسمش اینست که قانون کار یک کشور و یک جامعه است. یعنی یک مغزی به اسم دولت آمده و یک موازینی را در نظر گرفته است و به این عدد معین ٤٤ ساعت رسیده است. روی این قانون ننوشته اند "متن پیشنهادی اتحادیه کارفرمایان ایران" یا "قانون کار ابلاغی نیروی اشغالگری که کارخانه ها را به محاصره خود در آورده است". نوشته است "قانون" کار. یعنی گویا دولت با توجه به ملاحظاتی بر مبنای منفعت عامه و حقوق فرد در جامعه این قانون
رانوشته است و به این ترتیب موازین و معیارهای آن مستقل از منافع اخص کارفرماهاست.اما وقتی به این قانون نگاه میکنید میبینید همان متن پیشنهادی کارفرمایان ایران است. بنابراین ملاکهایی که در نوشتن این قانون رعایت شده کاملا روشن است. میگوید اصل بر اینست که هرچه بیشتر کار بکشیم، الان اینقدر زورمان میرسد. البته حدود و ثغوری را هم با توجه به منافع خودش باید رعایت کند، مانند اینکه نباید نیروی کاربطور جدی اتلاف بشود و به فرسودگی مطلق طبقه کارگر منجر بشود. بهرحال حرفش اینست: اگر ٤٤ ساعت از اینها کار بکشیم خوب است و زورمان هم میرسد. هیچ ادعا
هم نمیکند که این عدد را بر مبنای مصلحت عمومی و یا منفعت بشری وسیعتری تعیین کرده. خیلی روشن دارد به کارگر میگوید که باید صبح بلند بشوی و کار کنی و شب بروی خانه ات. این عدد ٤٤ از این فرمول در میاید. من فکر میکنم اگر یک جامعه فرضی را در نظر بگیرید که میخواهد مقدار ساعتی را که یک شهروند باید با توجه به نیازهای جامعه کار کند را محاسبه کند، آنوقت فاکتورهای تعیین این عدد روشن است. تکنولوژی موجود چیست؟ جمعیت قادر به کار چقدر است؟ و نظایر اینها. در چنین حالتی مساله بار طبقاتی پیدا نمیکرد، هر شهروندی با توجه به امکانات تولیدی ونیازهای
موجود در جامعه میبایست ساعاتی را کار کند و مدت کار را هم بر مبنای همین فاکتورها میشد حساب کرد. در چنان حالتی اصلا به این قبیل اعداد، مثل ٤٤ ساعت، نمیرسیم. ٤٤ ساعت کار از اینجا آمده که تنها بخشی از جامعه، یعنی کارگر، به تولید مشغول است و بخشهای دیگر جامعه هم هستند که یا در عرصه های غیر تولیدی اند و یا اصولا در عرصه هایی هستند که همانطور که ناصر جاوید گفت نه فقط ضروری نیستند بلکه اصلا برای انقیاد همین طبقه کارگر وجود دارند. ارتش، دستگاه خرافه پردازی، نیروی سرکوب و غیره. خلاصه حرف من اینست که به این متن بعنوان متن کارفرمایان نگاه
بکنید. حکمتی که پشت این عدد است اینست که کارفرمایان توازن قوارا به نحوی میبینند که فکر میکنند میتوانند ٤٤ ساعت از کارگر کار بکشند و صدایش هم درنیاید. همین. اما بعنوان آلترناتیو کارگری به چه عددی میرسیم. اینجا هم دو حالت را میشود بحث کرد. یا مستقل از تناسب قوای طبقات در جامعه داریم حرف میزنیم، در این حالت میگویم منابع تولیدی و سطح تکنیکی مملکت اجازه میدهد که مدت کار حدود نصف این مقدار باشد. اگر بنا باشد همه کار بکنند و هر شهروندی قرار باشد بنا به وظیفه در تولید شرکت بکند. بعلاوه قرار نیست کل زندگی یک بخش جامعه را شرکت در تولید
تشکیل بدهد و بهره مند شدن از بقیه ابعاد زندگی، شکوفا کردن استعدادها، بهره مند شدن از علم و فرهنگ و غیره، نصیب یک بخش دیگر جامعه باشد. بنظر من حتی اگر روزکار ٨ ساعت را به ٧ ساعت و نیم و ٧ ساعت کاهش بدهید و به ٤٠ ساعت و ٣٥ ساعت و غیره برسید، اینهم هنوز در اصل موضوع تغییری نمیدهد. آنچه این اعداد میگویند این است که در این جامعه بخشی وجود دارد به اسم کارگر که از صبح که بلند میشود زندگی اش در کار کردن خلاصه میشود. بعد از این مقدار کار،وقتی که روز کار و روز واقعی هردو تمام شده است این کارگر به خانه میرود و فرصتی دارد تا خود را بازسازی
بکند، باز تولید بکند و خستگی در بکند. من با همین فلسفه مخالفم و فکر میکنم کارگر باید به همین فلسفه اعتراض بکند. هر فردی باید در تولید شرکت بکند و بعد به سراغ سایر امور و نیازهای جامعه بشری برود که جنبه تولیدی و کار کردن برای تولید محصولات و خدمات را ندارد. کمک به همنوع، ارتقاء استعدادهای خودو دیگران، لذت بردن از زندگی در اشکال مختلف، در تمام ابعاد انسانی و فرهنگی اش. کارفرما دارد میگوید که شما افراد و انسانهای معین، شما کارگران، این چیزها به شما نیامده. همانطور که ناصر جاوید گفت بعد از ٣٠ سال بخودت نگاه کن، ٣٠ سال را بعنوان
زائده دستگاه بسر بردی، نیروی زنده ای بودی که امکان داده است فلان دستگاه پرس یا رنگپاش کار بکند. خود این فلسفه است که باید اساسا از طرف کارگر مورد ایراد باشد. به این معنی، یعنی از دید کارگری که بخودش بعنوان یک انسان نگاه میکند، ٤٤ ساعت مسخره است. عددی که جامعه امروز در انتهای قرن بیستم میتواند به آن برسد خیلی بنظر من از ٢٠ ساعت تجاوز نمیکند. کافیست شما فقط بیکاران را در نظر بگیرید، سطح پائین اشتراک زنان در تولید را در نظر بگیرید، ماشینهای عریض و طویل سرکوب سیاسی و کنترل کارگران را در نظر بگیرید، مفتخورها را در نظر بگیرید و غیره
تا ببینید چه نیروئی هم اکنون خارج از حیطه تولید اجتماعی قرار گرفته است.
مصطفی صابر: شما برای جامعه امروز ایران چه ساعت کاری را مطرح میکنید؟
منصور حکمت: همین را میخواستم بگویم. بنظر من بعنوان یک شعار مبارزاتی و بعنوان مطالبه ای که کارگر ایرانی در متن یک تناسب قوای معین مطرح میکند مطالبه ٣٥ ساعت کار درست است. همانطور که گفتم این متن پیشنهاد کارفرمایان است. بالای آن نوشته و همه بندهایش هم راجع به این است که چطور از کارگر میخواهند کار بکشند. در مقابل این کارگر با توجه به همین تناسب قوا و همین شرایط جهانی و همین وضعیت جامعه سرمایه داری باید ٣٥ ساعت کار را مطرح بکند. میشود در صحبتهای بعدی از این عدد با تفصیل بیشتری دفاع کرد و علت طرح آن را توضیح داد.
مصطفی صابر: اتفاقا سوال من اینست که همین عدد هم از کجا استخراج شده. همانطور که رفقا اشاره کردند با سطح فعلی تکنولوژی میشود ساعت کار کمتری داشت و امور جامعه هم میتواند به خوبی بگذرد. اما چرا میگوئیم ٣٥ ساعت؟
منصور حکمت: من میگویم ٣٥ ساعت به این خاطر که این شعاری است که امروز در صدر مطالبات بخش پیشرو جنبش طبقاتی است. وقتی از جنبش طبقاتی صحبت میکنم منظورم صرفا جنبش کارگری در یک کشور معین نیست. ممکن است در همین ایران هم وقتی دارند ٤٤ ساعت را مطرح میکنند در کشور عقب مانده تری هنوز بحث ٤٨ ساعت کار باشد. آنچه که بنظر من شاخص است و نهایتا بر بخشهای مختلف جنبش طبقاتی تاثیر میگذارد حرکت کارگران در کانونهای پیشرو است. طبقه کارگر اروپا چند سال است که شعار ٣٥ ساعت کار را مطرح کرده است. علت اینکه توانسته است آنرا مطرح کند اینست که با نگاه به سطح
تکنیکی و وضعیت سرمایه داری معاصر این مقدار کار را فورا مقدور میداند. وقتی جنبش ٣٥ ساعت کار در آلمان مطرح شد کارگران با عدد و رقم و با اشاره به تعداد بیکاران نشان داد که از همین فردا میشود ٣٥ ساعت را معمول کرد. کارگر ایرانی نباید بیاید و خود را یک پله عقب تر از کارگر آلمانی فرض بگیرد و بگوید موقعیت امروز آلمان موقعیت ٢٠ سال دیگر من است. همین الان باید به یک بستر مبارزاتی زنده، که وجود دارد، بپیوندد. بنظر من ٤٠ ساعت کار، که شعار رایج است، ایده قدیمی ٨ ساعت کار و ٥ روز در هفته است ولی فی نفسه نیمه راهی است بین ٣٥ ساعت کار، که شعار
بخشهای پیشرو است، و ٤٨ ساعت کار که وضع بالفعل در این کشورهاست. من فکر میکنم که این گام را میشود برداشت. هر دلیلی برای دفاع از ٤٠ساعت کار وجود داشته باشد بنظر من در دفاع از ٣٥ ساعت کار هم میشود مطرحش کرد.
مصطفی صابر: ایرج آذرین، شما این سوال را جواب بدهید که مطرح میکنند در اوضاع ایران و با موقعیت اقتصادی که دارد برقرار کردن ٣٥ ساعت کار امکان ندارد. یعنی این به معنی پائین آمدن تولید و افزایش فقر خواهد بود. این ایرادی است که ما حتی در برابر شعار ٤٠ ساعت کار هم میشنویم.
ایرج آذرین: گفتید که موقعیت اقتصادی ایران را دلیل میاورند. موقعیت اقتصادی کاملا به شیوه تولید در آن جامعه بستگی دارد. منظورشان سرمایه داری آنهم تحت رژیم جمهوری اسلامی است. اما موقعیت اقتصادی را با فاکتورهای کاملا عینی ای میشود ارزیابی کرد. بالاخره نیروهای تولیدی جامعه، از ماشین آلات و بندر و جاده و سطح مهارت تکنیکی و غیره قابل اندازه گیری است. جمعیت فعال جامعه قابل شمارش است. سطح موجود زندگی و تغییرات آن در صورت تعدیل ثروت و توزیع عادلانه تر، قابل اندازه گیری است. از اینجا میشود ساعت کار معقولی را استخراج کرد که منهم فکر میکنم
زیر ٣٥ ساعت خواهد بود. ایران از نظر جمعیت فعال و نیروهای تولیدی از بسیاری کشورهائی که در ابتدای این قرن کارگران در آنها برای ٤٠ ساعت کار میجنگیدند و این خواست را متحقق هم کردند پیشرفته تر است. بنابراین از نظر موقعیت اقتصادی مشکلی وجود ندارد. مساله همانطور که رفقا هم اشاره کردند، در چهارچوب یک نظام طبقاتی معین، یعنی سرمایه داری، بروز میکند. مساله این است که بخشی از جمعیت، یک طبقه معین در این جمعیت یعنی طبقه کارگر، را بکار میکشند و هرچه بیشتر از او کار بکشند بر سود خود افزوده اند. از این کسی صرفنظر نمیکند. بنابراین وقتی میگویند ٣٥
ساعت در ایران ممکن نیست، با فرض سطح سودآوری سرمایه در همین مقطع است. در اینصورت پاسخ کارگران این است که از نظر ما با مدت کار کمتر از این حتی رشد و پیشرفت اقتصادی هم امکان دارد. بهرحال یک طبقه و رژیمی بزور کنترل و مسئولیت اقتصاد جامعه را گرفته است. ادعای کارگر اینست که با ساعت کار کمتر از این میشود برای همه شهروندان زندگی بهتری را تامین کرد. از نظر اقتصادی این قابل اثبات است.
منصور حکمت: من همین نکته آخر ایرج آذرین را میخواهم بیشتر توضیح بدهم. اینها میگویند ببینید عزیزان کار با ساعت کار کمتر نمیچرخد. چون ما اگر بخواهیم خرج ارتش را بدهیم و خرج اداراتمان را بدهیم و سود را برداریم و غیره نمیتوانیم بگذاریم شما کمتر از این کار کنید. جواب کارگر هم اینست که خوب این خرج ها را ندهید. میگویند نمیشود. تمام استدلال کارگر هم باید این باشد که اگر نمیشود تحویل بدهید و بروید. و این مساله دیگر مربوط میشود به انقلاب کارگری. معلوم است که سرمایه دار میگوید نمیشود. او به ٤٤ ساعت کار احتیاج دارد نه بخاطر اینکه مایحتاج و
رفاه عمومی را تامین کند. بلکه بخاطر اینکه مقدار سود معینی را برای خود تامین کند. معلوم است که اگر بخواهد ٣٥ ساعت کار بکشد و همان حقوقی را بدهد که الان برای ٤٤ ساعت کار و در حد تامین خانواده ٥ نفری میگوید میدهم، خوب معلوم است که ضرر خواهد کرد. وقتی میگوید اقتصاد ما نمیکشد منظورش اینست که خودش ضرر میکند. وگرنه محاسبات عینی نشان میدهد که اکثریت قریب به اتفاق جامعه از برقراری ٣٥ ساعت کار نفع میکند. سوال اینست که آیا امکانات اقتصادی برای برقرار کردن ٣٥ ساعت کار، تامین مایحتاج مردم و در عین حال تضمین سرمایه گذاری در دور بعد برای رشد
اقتصادی، وجود دارد یا خیر. اینها را بنظر من در هر جلسه ای و در هر جمع کارگری میشود نشست و با عدد و رقم توضیح داد که درآمد ملی چقدر است، مایحتاج عمومی چقدر است، تامین این سطح زندگی معین برای ٥٠ میلیون نفر به چه مقدار تولید نیاز دارد و نشان داد که اجرای ٣٥ ساعت کار کاملا عملی است. سرمایه داران کشورهای اروپائی عقلشان از اینها بیشتر است و حساب این را مثلا کرده اند که وجود فراغت بیشتر به آنها امکان میدهد مهارت کارگر را بالا ببرند، از فرسودگی اش جلوگیری کنند و غیره و لذا در دراز مدت حتی این را به نفع خودشان میبینند که گاه و بیگاه با
کاهش ساعت کار موافقت کنند. منتها این در یک کشور عقب مانده نشسته است و چرتکه انداخته و به این نتیجه رسیده است که باید ٤٤ ساعت کار بکشد و این غصه را هم ندارد که زیر این فشار کار عده زیادی فرسوده میشوند و از بین میروند، چون روی این حساب میکند که بیرون هنوز ده میلیون نفر دیگر هست که هنوز آنها را نیاورده بچلاند. با این حساب میگوید نه برای من صرف نمیکند. پاسخ منهم اینست که برایت صرف نمیکند برو.
ناصر جاوید: میخواستم درباره این "نمیشود" نکته ای بگویم. معلوم است که این کلمه از دهان چه کسی در میاید. از دهان سرمایه دار این مملکت در میاید که منافعش معلوم است. تا ٦-٥ سال پیش میگفتند نمیشود در کشوری مثل ایران، پاکستان،کره جنوبی و نظایر اینها کارگر دستمزد بالا بخواهد و یا ساعت کار مشابه کارگر اروپائی. چرا؟ چون میخواهیم "اقتصاد ملی مان را بسازیم". این یک زوری بود روی کارگر که بیا بیشتر کار کن. حالا که دیگر قرار نیست اقتصاد ملی بسازند و همه از این شعار پس کشیده اند نمیشودشان برای چیست؟ حالا میگویند اگر کارگر ایرانی و کره جنوبی
دستمزدی مثل کارگر آلمانی یا ژاپنی بخواهد، سرمایه ژاپنی بلند نمیشود بیاید اینجا. یعنی اگر تو دستمزد کمتر نگیری و بیشتر کار نکنی چیزی در جیب ما ریخته نمیشود. خوب بنظر من دیگر زمانش رسیده که کارگر ایرانی، کره ای، پاکستانی بگوید دیگر بس است و لطفا تمامش کنید. کارگر باید در تمام جهان یک سطح را داشته باشد. مثالی بزنم. امروز خود کارگر آلمانی پیشقدم شده که شرایط کار در شعبه های فلان شرکت آلمانی در آفریقای جنوبی و آلمان مثل هم باشد. چون به نفع هیچیک از این دو بخش کارگران نیست. از اینطرف هم باید همین حرکت وجود داشته باشد. شرایط کار باید
همه جا یک شکل باشد چون سرمایه وقتی به نفعش نیست که در کالیفرنیا کامپیوتر بسازد فورا جمع میکند و میبرد در سنگاپور میگذارد. خوب کارگر سنگاپوری هم باید همان را بگوید و بخواهد. اگر کارگران در سطح دنیا یک چیز را بگویند، این میسر است و شرایط اقتصادی و موقعیت تکنولوژیکی هم خودش را با این واقعیت تطبیق خواهد داد.
حمید تقوایی: وقتی میپرسیم طبقه کارگر باید چه معیارهای برای تعیین مدت کار داشته باشد باید ببینیم از یک طرف کارگر خود را چگونه میبیند و ازطرف دیگر طبقه سرمایه دار با چه منطقی جلو میاید. معمولا در بحث تعیین روزکار به یک استدلالات عمومی ای متوسل میشوند از قبیل تامین رفاه کل جامعه، گشتن اقتصاد کشور، و غیره. درمقابل این استدلالات بحثی که رفقا کردند کاملا درست است و همان بحثی است که باید کرد. اما حتی در اروپا هم همیشه رشد تکنولوژی وبالا رفتن بارآوری کار باعث بیکاری شده است، چون سرمایه دار میخواهد هزینه تولید را پائین نگاه دارد و بالا
رفتن بارآوری کار برای طبقه سرمایه دار و دولت آن طبقه باید خود را در بالا رفتن سود نشان بدهد. در حالیکه از دید طبقه کارگر این باید خود را در بالا رفتن رفاه عمومی جامعه نشان بدهد، و از جمله مشخصا در مورد طبقه کارگر در کاهش ساعت کار. بنابراین بحث بیکاری، بالا رفتن سطح تکنولوژی، بحث بالا رفتن سطح رفاه در جامعه وغیره اینها مسائلی است که کاملا بهم مربوط است. منطقی که طبقه کارگر دنبال میکند آزادی و رفاه عمومی جامعه و برخورداری یکسان همه افرادی که کار میکنند از نعمات جامعه است. با این منطق پاسخ خیلی روشن است. با حساب روشن و دو دوتا
چهارتا میشود نشان داد که با ساعت کار خیلی کمتر از این میشود کار کرد و نه تنها تولید و ثروت جامعه پائین نمیاید بلکه بیشتر هم میشود. اما از زاویه دیگری هم این بحث مطرح است و آن وقتی است که مساله تناسب قوا مطرح میشود. وقتی میایند در یک کشاکش و مبارزه قانون کاری مینویسند، (که معنی قانون کار البته همیشه همین است که سطح معینی از تناسب قوا را در خود نشان میدهد) و میگویند ٤٤ ساعت کار آن حدی است که میتوان در ایران عملی کرد و به آن رسمیت داد، در این حالت هم بحث ما اینست که این اصلا درست نیست. اگر این بحث درست است که سرمایه داری امروز در
کشورهای مختلف دارد از سطوح پیشرفته تکنولوژی استفاده میکند، و اینطور نیست که وسائل تولید را در ایران ناسیونال مثلا در خود ایران میسازند، بنابراین وضعیت مشخص طبقه کارگر و خواستها و مطالبات کارگران در ایران هم همان خواستها و حقوقی است که پیشرفته ترین بخشهای طبقه کارگر در جهان دارند وبرایش مبارزه میکنند. به این معنی هم وقتی نگاه میکنید میبینید ٤٤ ساعت کار خیلی عقب است. در ایران خود جنبش کارگری تا سطح ٤٠ ساعت کار پیش رفته و تثبیت کرده و تا امروز هم در برخی کارخانه ها حفظ کرده است و از طرف دیگر جنبش کارگری درسطح جهانی ٣٥ ساعت کار را
مطرح میکند و ٣٧ ساعت را خیلی جاها گرفته است. هیچ دلیلی وجود ندارد که بگوئیم جنبش کارگری ایران ٣٥ ساعت کار را فورا نمیتواند بخواهد و فورا نمیتواند تثبیت کند.
شهلا دانشفر: بنظر من هم ٤٤ ساعت کار زیاد است و روشن است که این قانون کار از چه موضعی این ٤٤ ساعت را تعیین کرده است. مساله فقط سوددهی سرمایه بوده است و در یک توازن قوای معین به این عدد رسیده اند. اتفاقا جنبش کارگری ایران ١٠ سال قبل بحث ٤٠ ساعت کار را مطرح کرده و امروز در این شرایط اینها میگویند که امکان ندارد، این بار مالی دارد و ٤٤ ساعت را مطرح میکنند. هیچ جا در بحث اینها از این صحبت نشده که اگر ساعت کار کم بشود رفاه جامعه پائین میاید. بحث دولت همه جا این بوده است که این برای دولت و برای سرمایه دار خصوصی بار مالی دارد. حتی وقتی
با هم بر سر این مساله دعوا میکنند خیلی واضح میشود دید که بحث شان از چه موضعی است. معلوم است که ٤٤ ساعت قابل قبول نیست. وقتی به سطح تکنیک نگاه میکنید، به نیروهای تولیدی موجود در جامعه نگاه میکنید و به همان آمار بیکاری که خود دولت ارائه میکند، ٥ میلیون بیکار در این جامعه هست، وقتی توجه میکنید که نیروی زنان کاملا بیرون گذاشته شده و تمام بوروکراسی و بخشهائی که ناصر جاوید اشاره کرد، میبینید که به عدد خیلی کمتری، به نصف این عدد، میرسید. ٤٤ ساعت گواه چیزی نیست جز اینکه واقعا کارگر را یک برده در نظر میگیرند که هیچ ساعتی برای سایر جوانب
زندگی احتیاج ندارد. از این بگذریم که در خود قانون کار حتی این ٤٤ ساعت کار هم نمیماند و فراتر از این میرود.
مصطفی صابر: اینطور که صحبت شد بنظر میرسد همه موافق ٣٥ ساعت هستند. اما اجازه بدهید چند سوال که در مقابل خواست ٣٥ ساعت مطرح میشود را طرح بکنم. یکی اینست که میگویند خواست ٣٥ ساعت کار الان قدرت بسیج ندارد و کسی دنبالش نمیاید ولی خواست ٤٠ ساعت کار این قدرت را دارد و همه برایش بسیج میشوند. این بحث میشود که ما باید شعار آن جنبش واقعی را که کارگران حول آن جمع میشوند را بعنوان یک شعار مبارزاتی بچسبیم. رضا مقدم نظر شما چیست؟
رضا مقدم: جنبش کارگری هر شعار جدیدی را که بخواهد در دست بگیرد همین وضعیت پیش میاید. بالاخره یک روزی هم ٤٠ ساعت کار خیلی جدید بوده و احتمالا این بحث میشده که باید شعار ٤٠ ساعت کار را داد یا نه و عده ای میگفته اند یکجاهائی هنوز ٤٨ ساعت را هم نگرفته اند. جنبش کارگری ایران ٤٠ ساعت کار را خواسته است و در دوره انقلاب متحقق کرده و الان یکی از مهمترین خواستهایش است. یادآوری میکنم که اولین عربده موسوی اردبیلی پس از آتش بس این بود که فکر نکنید جنگ تمام شده و حالا ٤٠ ساعت کار و شکم سیر میاید. بنابراین جنبش کارگری ایران ٤٠ ساعت کار را
خواسته است و به نظر من هیچ دلیلی وجود ندارد که بحث ٣٥ ساعت کار به این لطمه ای بزند. اگر جنبشی واقعی بر سر ٤٠ ساعت کار وجود داشته باشد اینطور نیست که طرفداران ٣٥ ساعت کار از حمایت در آن و شرکت در آن و نه فقط کمک به گرفتن ٤٠ ساعت، بلکه حتی کم کردن نیم ساعت از ساعت کار فعلی سر باز بزنند. مساله اینست که جنبش کارگری چه پرچمی را برای مبارزه اش بدست میگیرد و به چه دست پیدا میکند و روی چه چیز توافق میکند. این دیگر بحث توازن قوا است. کارگران ممکن است صد تومان اضافه دستمزد بخواهند و در یک مبارزه مشخص به گرفتن ٥٠ تومان از آن رضایت بدهند و
به سر کار برگردند. این نشان نمیدهد که صد تومان را نمیخواسته اند. بنظر من شعار ٣٥ ساعت کار هم همینطور است.
حمید تقوایی: جدا از اینکه وضعیت جنبش جاری و موجود چیست، که به آن بر میگردم، اهمیت اینکه ما مساله ٣٥ ساعت کار را مطرح کنیم اینست که طبقه کارگر ایران این را بروشنی بداند که تا آنجا که منافع جامعه، تولید، رفاه و زندگی عمومی مردم، یعنی مقولاتی که مورد استناد طبقات در این بحث است، مطرح است، نه فقط ٣٥ ساعت بلکه کمتر از آن، میبایست کار کرد. من میگویم این اسلحه را طبقه کارگر باید ازدست تمام گویندگان و آخوندها و امام جمعه ها ومبلغین رژیم بگیرد که گویا ٤٠ ساعت یا ٤٤ ساعت و یا هر عددی که اینها مطرح میکنند از سر در نظر گرفتن وضعیت عمومی
جامعه و رفاه مردم و تولید اجتماعی و غیره است. تنها با آن شعاری که پیشروترین سطح مبارزه بر سر ساعت کار در سطح جهان را نشان میدهد کارگر میتواند این روحیه تعرضی را داشته باشد. در این حالت بحث ٣٥ ساعت کار سرجای خودش قرار میگیرد. حالا اگر جنبش معینی بر سر ٤٠ ساعت کار وجود دارد، این تناقضی با ٣٥ ساعت کار ندارد. طبقه کارگری که بحث ٣٥ ساعت کار را مطرح میکند این به این معنا نیست که وقتی در این یا آن بخش و کارخانه و شاخه تولیدی مبارزه مشخصی بر سر ٤٠ ساعت کار در گرفت پشت این مبارزه را خالی میکند و یا در آن شرکت نمیکند. اگر از زاویه امکانات
تولیدی و توانائی تولید ثروت در جامعه نگاه کنید، تازه آنوقت است که این نکته روشن میشود که کاهش دائمی ساعت کار باید مورد نظر کارگر باشد و کارگر مدام تعرض بکند و این دولت و طبقه سرمایه دار و مبلغین عوامفریبش باشند که حالت تدافعی بخودشان بگیرند. بحث ٣٥ ساعت کار این را تامین میکند. با این خواست این جنبشی خواهد بود که مدام برسر کاهش ساعت کار در حال مبارزه است. و این چیزی است که باید در خود قانون کار بصورت وجود مکانیسمهائی برای کاهش مستمر ساعت کار به رسمیت شناخته بشود. اینها مواردی است که بنظر من اهمیت شعار ٣٥ ساعت کار را نشان میدهد،
مستقل از اینکه این یا آن جنبش معین بر سر چند ساعت فعلا درگیر است.
مصطفی صابر: اینجا سوال عملی ای پیش میاید که بخصوص به کار ما که در تبلیغات هستیم مربوط است و آنهم اینست که برنامه حزب ٤٠ ساعت کار را میگوید و الان عملا همه حاضرین موافق ٣٥ ساعت کار هستند. در این مورد چه باید کرد؟
ایرج آذرین: من فکر میکنم برنامه حزب به سادگی در این مورد از واقعیات عقب است. فکر میکنم مطالبه طبقه کارگر ایران باید الان ٣٥ ساعت کار باشد. این برنامه قراربود در کنگره دوم حزب تجدید نظر بشود. یعنی در سال ٦٤. این کار در واقع بدلائل فنی ای تا امروز به تعویق افتاده که در جریانش هستید و در بسوی سوسیالیسم شماره چهار دلائلش نوشته شده. از مواردی که آنجا قرار بود تغییر بکند، از نظر کسانی که پیش نویش برنامه را در دست داشتند این بود که همین ٤٠ ساعت کار دیگر عقب است و ٣٥ ساعت کار شعار پیشرو کارگران کمونیست در ایران باید باشد.
منصور حکمت: من میخواستم فقط به سهم خودم پاسخ کوتاهی به همان سوال مربوط به بسیج بر سر ٤٠ ساعت کار بدهم و نکته دیگری را هم راجع به نقصی که در این نوع قانون کارها هست اضافه کنم. وقتی در مورد قدرت بسیج ٤٠ ساعت کار و این ادعا که ٣٥ ساعت کار قدرت بسیج ندارد صحبت میشد من از خودم این را میپرسیدم که آیا کارگری هست که بگوید نه آقاجان باید ٤٠ ساعت کار کنیم و ٣٥ ساعت کار کم است؟ فکر نمیکنم کسی این را بگوید. اگر بحثی هست اینست که میگویند آخر ٣٥ ساعت را "نمیدهند". یا اینکه، الان ساعت کاری که در عمل هست آنقدر بیشتر از اینهاست که اگر من یکباره
بگویم ٣٥ ساعت کار بورژوازی از رسانه هایش و غیره من را هو میکند.به این معنی من میگویم ٣٥ ساعت کار شعار واقعی کارگر است تا آنجا که به تمایل خودش مربوط میشود. شعاری است که برای کارگر معقول است. اما بحث اینست که دست طرف قوی تر است و الان داریم بیشتر از اینها کار میکنیم و غیره. من فکر میکنم خود این مساله، یعنی مقبولیت ٣٥ ساعت در بین خود کارگران بعنوان شعاری که میشود داد و نه اینکه فقط قلبا خواست، بستگی به کار کسانی در جنبش کارگری دارد که به ٣٥ ساعت کار معتقدند. اگر خوب تبلیغ کنیم، حکمتش را بگوئیم، عملی بودنش را بحث کنیم و غیره این
شعار هم میتواند فراگیر بشود. ثانیا اگر یک جنبش واقعی برای ٤٠ ساعت کار هست، خوب شما حتما طرفداران ٣٥ ساعت کار را در صف آن پیدا میکنید. یعنی طرح این شعار از طرف یک جریان کمونیستی در درون طبقه کارگر ابدا معنی کناره گیری از جنبش ٤٠ ساعت کار، و یا حتی کاهش نیم ساعت از ساعت کار، نیست. یک نقص دیگری که در این نوع قانون نویسی ها هست که در بحث کلیات هم به آن اشاره کردم، اینست که هیچ ماده ای در مورد تغییر اتوماتیک این مدت کار در آینده نیست. من فکر میکنم باید در یک قانون کار این وجود داشته باشد که مثلا در طول یک دهه ساعت کار چطور اتوماتیک
کاهش پیدا میکند. چرا که همه میدانیم که در طول یک دهه بارآوری وسائل تولید افزایش پیدا میکند. بنابراین باید کاهش ساعت کار بطور خودبخودی و بدون اینکه کسی لازم باشد شیون کند و زندان بیافتد و با پلیس و ارتش سر و کار پیدا کند، سر سال معین همراه با مثلا لایحه بودجه که به مجلس میرود، به تصویب برسد و به اجرا دربیاید. تصور من اینست که میشود دوره های سه ساله و یا ٥ ساله تعیین کرد که در انتهای هریک چند ساعت معین از ساعت کار کم میکند. ماده قانون باید بگوید که ساعت کار مبنا در سال تصویب قانون فلانقدر، مثلا ٣٥ ساعت، است و از این پس هر ٥ سال
یکساعت یا یکساعت و نیم از مدت کار کم میشود.
ایرج آذرین: در مورد ٣٥ ساعت کار و این گفته که ٤٠ ساعت کار قدرت بسیج بیشتری دارد من هم یک نکته میخواستم بگویم. قاعدتا این ایراد را ما از رفقای کارگرمان که فعالین جنبش هستند میشنویم. این ممکن است واقعیت داشته باشد که توده کارگران کمتر حاضر به مبارزه حول ٣٥ ساعت کار میشوند. منصور حکمت به بخشی از این دلائل اشاره کرد. یکی اینست که بورژوازی این شعار را بشدت تخطئه میکند و علیه آن هیاهو راه میاندازد. ثانیا، اگر کارگران کمتری به این شعار گرایش دارند، علتش میتواند این باشد که دلائلی را که بورژوازی در رد این شعار میاورد قبول کرده اند و در
ذهنشان فرو رفته است. عمدتا همان دلائلی که شما در قسمت قبلی سوالاتتان مطرح کردید. از قبیل اینکه آیا ٣٥ ساعت ممکن است؟ آیا اقتصاد میچرخد؟ آیا مقدور است؟ ما جواب این را دادیم. بنابراین حتی اگر بگوئیم ٣٥ ساعت کار الان فورا با اقبال وسیع کارگران مواجه نمیشود، این فورا برای ما وظیفه تعیین میکند و نه ترک وظیفه.این وظیفه که باید رفت و این مساله را توضیح داد. چون این واقعیتی است که با ٣٥ساعت کار برخلاف تبلیغات بورژوازی اقتصاد میگردد و رفاه عمومی مردم را حتی بهتر میشود تامین کرد. این یک نکته. نکته دیگر اینکه در بحث مدت کار، چه ٣٥ ساعت و
چه چهل ساعت و غیره، باید تعیین کنیم که این شامل چه چیزهائی هست. در این قانون فقط ساعت ناهار را ذکر کرده است. استراحت بین کار و مدت ایاب و ذهاب هم جزو ساعت کار باید محسوب بشود. باید روشن باشد که مدت کار مدتی است که کارگر در ٢٤ ساعت بخاطر فروش نیروی کارش به کارفرما صرف میکند. این را هم میخواستم اضافه کنم که بحث بر سر قانون کار که بعد از ١٠ سال جمهوری اسلامی چندین لایحه آورده و برده و الان روی آخرینش داریم صحبت میکنیم، از همان فردای قیام که کارگران عملا قانون کار شاهنشاهی را پاره کردند و هرجا شورا داشتند خودشان قانونشان را پیاده
کردند و حتی کنترل تولید را بدست گرفتند، مورددعوا بین کارگران با رژیم بوده. ٤٠ ساعت چیزی بوده که کارگران آن زمان عملی کرده اند. یا لغو بند اخراج قانون کار شاهنشاهی چیزی است که کارگران آنجا خودشان عملی کرده اند. این قانون کار با گذاشتن ٤٤ ساعت راستش سوا از عقب مانده بودنش یک دهان کجی است به آن مبارزه کارگران با رژیم. این دهان کجی است که رژیم دارد میکند و میخواهد این را تثبیت کند. بالاخره قانونی که دولت سرمایه داری در جامعه سرمایه داری مینویسد و میاورد در بهترین حالتش هم قانونی سرمایه داری است، ولی این قانون دیگر قانونی آشکارا ضد
کارگری است و میخواهد این ضدیت با کارگر را عامدانه بروز بدهد. رفقا به مساله توازن طبقاتی اشاره کردند. رژیم این هدف را دنبال میکند که با تثبیت این قانون آن دوره قیام و آن دوره دستاوردهای کارگران را دیگر صد در صد از حافظه کارگران پاک کند و این را به کرسی بنشاند که "نتوانستید" و "نگذاشتیم". از این لحاظ هم پاره کردن قانون کاری که جرات کرده است ده سال بعد از قیام ٤٤ ساعت کار را بنویسد یک امر حیاتی برای طبقه کارگر است.
مصطفی صابر: بعضی جریانات ممکن است شعار ٣٥ ساعت کار را یک شعار چپ روانه تلقی کنند. نظر شما، رضا مقدم، در این مورد چیست؟
رضا مقدم: در جنبش کارگری گرایشات مختلفی وجود دارد. رفرمیست، رادیکال، کمونیست و غیره. اما تاریخا این کمونیستها بوده اند که همیشه پیشرو طرح مطالبات رادیکال تر در جنبش کارگری بوده اند. اگر جریاناتی چنین بحثهایی را مطرح کنند باید همانطور که در پاسخ به بورژوازی بطور کلی نشان میدهیم که با سطح تکنیکی موجود میشود کمتر از این کار کرد، به آنها هم پاسخ بدهیم.
مصطفی صابر: بحث ٣٥ ساعت کار را اینجا تمام میکنم و میپردازم به جنبه های مشخص خود قانون کار جمهوری اسلامی. از این صحبت شد که قانون کار رژیم ٤٤ ساعت کار را مطرح کرده و رضا مقدم هم اشاره کرد که این چیزی است که شوراهای اسلامی بعنوان یک پیشرفت نسبت به ٤٨ ساعت "فعلی" زیاد روی آن تبلیغ میکنند. شهلا دانشفر بنظر شما این واقعیت دارد؟ یعنی در کارخانه ها الان ٤٨ ساعت کار دارد اجرا میشود؟
شهلا دانشفر: بنظر من اینطور نیست. الان در مراکز بزرگ و پیشرفته تر صنعتی ٤٤ ساعت کار دارد خیلی جاها اجرا میشود و خیلی جاها حتی بحث ٤٠ ساعت کار هست که دعوای روز هم هست. من فکر میکنم از این لحاظ قانون کار دارد حتی به این بخش از جنبش کارگری که جلوتر است حمله میکند. نمونه های زیادی هم داریم که بر سر دو روز تعطیل آخر هفته و ٤٠ ساعت کار دعوا هست. منهم فکر میکنم اینجا در قانون اسما گفته ٤٤ ساعت کار ولی خودش عملا از این تجاوز میکند چون حتی اضافه کاری تا ١٦ ساعت کار را مطرح میکند. از طرف دیگر هم فرضا در تبصره ٣ ماده ٦١ درباره کارگاههایی
که ٥ روز در هفته کار میکنند دستمزد کمتری را برای دو روز تعطیل در نظر میگیرد. همه اینها پیش بینی هایی است که عقب نشینی هائی را که به جنبش کارگری تحمیل کرده است را در قانون تثبیت کند و صورت قانونی به آنها بدهد. منظورم عقب نشینی از همان ٤٠ ساعت کار است که دهسال پیش جنبش کارگری در جاهایی گرفت. بگذریم از اینکه باز در جاهای دیگری از همین قانون خود بحث روزکار باز گذاشته شده است. مثلا از کار متناوب صحبت میکند که قرار است از ١٥ ساعت در روز تجاوز نکند. یا ساعت کار در بخش کشاورزی را دیگر به عرف واگذار میکند.
مصطفی صابر: سوال من مشخصا این بود: در مقابل این تبلیغات شوراهای اسلامی که میگویند ٤٨ ساعت کار قانون کار شاهنشاهی در این قانون شده ٤٤ ساعت، من فکر میکنم که قضیه اینطور نیست. یعنی همین الان ٤٤ ساعت کار تقریبا نرم عادی خیلی از کارخانه هاست. منصور حکمت شما میخواستید صحبت کنید؟
منصور حکمت: بله من در جواب همین حرف شما میخواهم حرف بزنم. بنظر من این استدلالی که شما میکنید استدلال مضری است. بحث شما اینست که الان کارگران فی الواقع کمتر از ٤٨ ساعت کار میکنند و در نتیجه شوراهای اسلامی بیخود میگویند که ٤٤ ساعت در این قانون پیشرفتی محسوب میشود. من فکر میکنم این استدلال دو لبه دارد و یک لبه اش اگر متوجه نباشید علیه خود کارگران است. واقعیت اینست که کارگران خیلی بیشتر از ٤٨ ساعت کار میکنند. آنکسی که خیال میکند ٤٠ ساعت کار میکند بنشیند و حساب کند. از وقتی از خانه اش بیرون میاید ساعت میزند یا وقتی کارتش را میزند؟
وقتی میرسد خانه حساب میکند یا وقتی کار رسما تعطیل میشود؟ تازه حمام را حساب کرده یا نه؟ هیچ کارگری نیست که الان در این مملکت ٤٠ ساعت کار کند و حتی اگر نرم کاری که برایش تثبیت شده است ٤٠ ساعت باشد، حسابش را که بکند میبیند از وقت خودش دارد روزی دوساعت روی آن میگذارد. بنابراین بنظر من جواب شورای اسلامی را اینطور نمیشود داد که آقا نگاه کنید جامعه دارد کمتر از ٤٨ ساعت یا حدود ٤٠ ساعت کار میکند و تو آمده ای و عملا این را ٤٤ ساعت میکنی. این را برای واحد هایی صنعتی پیشرفته و آنهم در سطح فرمال میشود گفت که همانطور که گفتم آنها هم در واقع
بیشتر از این وقت خودشان را در اختیار کارفرما میگذارند. ولی بخش عظیمی از این مملکت کارگران کارگاههای کوچک هستند که هیچ حساب و کتابی بر کارشان نیست. به اینها باید اضافه کاری هایی را که همان مزد روزانه را بدون آنکه چیزی رویش بگذارند پرداخت میکنند اضافه کنید. اگر یکی دو تا کارخانه پنجشنبه ها را تعطیل کرده اند بنظر من نمیتوانیم بگوئیم تعطیلی پنجشنبه ها در جامعه ایران محرز شده است. بنظر من طبقه کارگر ایران بطور متوسط خیلی بیشتر از اینها کار میکند. این امتیازی برای کسی نیست که میخواهد بیاید ٤٤ ساعت را رسمی بکند و باز همان ملحقات را
رویش بگذارد و دوباره به ٥٠ ساعت برساند. اما راستش این نباید باعث بشود که ما بیائیم یک تصویر تخفیف داده شده ای از وضعیت کارگر در نظام جمهوری اسلامی امروز بدهیم.
مصطفی صابر: ناصر جاوید نظر شما چیست؟
ناصر جاوید: من با منصور حکمت کاملا در مورد طول ساعت کار موافقم. من فکر میکنم اگر یک دوره هایی را استثناء کنید، که این دوره ها هم کاملا معین است یکی دوره بعد از قیام است که کارخانه ها عملا دست کارگر است و هر چقدر بخواهد، ٤٠ ساعت یا قدری بیشتر، کار میکند، این دوره خیلی طول نمیکشد. و حتی اگر دوره جنگ را بگیرید که بعضی از کارخانه ها بدلیل نبود مواد اولیه کار را کوتاه میکردند، حتی در مراکز اصلی صنعتی نرم عمومی خیلی بیشتر از ٤٠ ساعت و ٤٤ ساعت کار بوده و هست. در جمهوری اسلامی حتی در مراکز صنعتی کار با حساب اضافه کاری میکشد به هفته
پنجاه و چند ساعت، برای بخشهای ساختمانی که از صبح علی الطلوع تا غروب آفتاب طول میکشد که در فصل تابستان به روزکار ١٤-١٣ ساعته میکشد. در کارگاههای کوچک و کشاوزری که ابدا هیچ قانون و ضابطه ای بر کارشان ناظر نیست. فکر میکنم ساعت کار در جمهوری اسلامی خیلی بیش از این است و معتقد نیستم که این قانون کار عملا آمده و تخفیفی در این داده به ٤٤ ساعت. خیلی مواد و بندها و تبصره هایی هست که برای کارفرما و دولت جا را باز گذاشته که همان شرایط موجود، یعنی ساعت کار بیش از ٤٤ساعت، ٤٨ ساعت و پنجاه ساعت را بنحوی دوباره به کارگر تحمیل کند و پوشش قانونی
اش را هم داشته باشد.
ایرج آذرین: بله یکی همین نکته هست که ساعت کاری که این قانون میگوید با محاسبه اضافه کاری مجاز و غیر مجاز به هفته ای ٦٨ ساعت و حتی در شرایطی تا ٩٢ ساعت، میتواند برسد. اما در مورد آن استدلال شوراهای اسلامی که میگویند قانون کار شاهنشاهی ٤٨ ساعت بوده و این ٤٤ ساعت است من فکر میکنم به کل این مقایسه ما نباید بها بدهیم. در نشست قبل راجع به این صحبت کردیم. مقایسه با قانون کار شاهنشاهی بیمورد است و موضوعیت ندارد. آن رژیمی بوده که مردم و کارگران علیه آن انقلاب کرده اند و ورش انداخته اند. به این دلیل که میخواستند وضع را بهبود بدهند.بنابراین
هر چیز که در این قانون کار نوشته شده را باید با مطالبه و خواست کارگران سنجید. به یک نحو میشود در این مورد صحبت کرد، مثل همان ٣٥ ساعت، و گفت آیا این خواست معقول و منطقی و مقدور هست یا نه. اما حرف اینها استدلال نشد و نباید ما این مقایسه را بپذیریم.
حمید تقوایی: این نکته آخری که ایرج آذرین گفت میخواستم تاکید کنم. منتهی من این را هم اضافه میکنم که وقتی میایند و ٤٤ ساعت را با قانون کار شاهنشاهی مقایسه میکنند نه فقط اینکه آن قانون قانونی بود که علیه آن کارگران بلند شدند و انقلاب کردند و رژیم را انداختند، بلکه علاوه بر آن این را هم باید گفت که در دوران همین حکومت جمهوری اسلامی هم نه تنها میل و خواست کارگران بلکه چیزی که کارگران در همان دوره انقلاب گرفتند و تثبیت کردند خیلی کمتر از این مدت بوده است. میخواهم بگویم اینکه جنبش کارگری در ایران چه گفته است و در چه مرحله ای چه چیز را
در توازن قوای معینی تثبیت کرده است، اینهم معیار خیلی عینی و درستی برای ارزیابی این قانون کار است. اینکه رژیم جمهوری اسلامی در مقابل دهسال مبارزه کارگران سر قانون کار، وقتی بانگ ٣٥ ساعت کار کارگران اروپا هم بگوشش رسیده است وهمین الان هم در کارخانه هایی دیده است بالاخره کارگران در همان سطح فرمال ٤٠ ساعت کار را عملی میکنند، حالا به ٤٤ ساعت رضایت داده، این را نباید بعنوان منت به سر کسی و یا پیشرفتی که در وضعیت کارگران بوجود آورده پذیرفت. این کاملا بیمورد است.مضافا اینکه همانطور که خیلی از رفقا گفتند ٤٤ ساعت در این قانون در این حد
نمیماند. در هرحال بحث من اینست که معیار درستی که کارگران میتوانند داشته باشند برای نه تنها این قانون بلکه هر قانون کاری، مطالبات عمومی کارگری است. بعلاوه این بحث که آیا این خواست امکان پذیر هست یا نه. که در این مورد هم مفصلا اینجا صحبت کردیم و گفتیم که چرا ٣٥ ساعت و حتی کمتر از آن هم از لحاظ عینی و واقعی امکان پذیر هست. اینها ملاکهایی است که بنظر من کارگران باید در نظر بگیرند.
مصطفی صابر: در قانون کار جمهوری اسلامی از ٤٤ ساعت کار صحبت میشود. اما آیا ٤٤ ساعت در خود قانون رعایت میشود؟ جابجا در این قانون به مواردی بر میخوریم که خودهمین را زیر سوال میبرد. رفیق تقوایی شما میخواستید صحبت کنید.
حمید تقوایی: بله. رفقای دیگر هم اشاره کردند. خیلی از مواد هست که این ٤٤ ساعت کار را زیر سوال میبرد. در واقع اینجا نه حداکثر بلکه یک جاهائی حداقل ویا "حد قانونی" به آن گفته میشود. فکر میکنم شهلا دانشفر اشاره کرد که در ماده ٦١ میگوید حقوق ایام تعطیل کارگران در بنگاههایی که ٥ روز در هفته کار میکنند مشروطبراینکه ٤٤ ساعت، که به آن حد قانونی کار میگوید، کار کنند فلانقدر میشود. عینا میخوانم. "کارگاههایی که با انجام ٥ روز کار در هفته و ٤٤ ساعت کار قانونی کارگرانشان از دو روز تعطیل در هفته استفاده میکنند"... آن موقع مزد یک روز کار را
برای ایام تعطیل میدهند. ولی در صورتیکه کمتر از ٤٤ ساعت کار کنند دستمزد کمتری به ایام تعطیلشان تعلق میگیرد. معنی این چیزی جز این نیست که دارند نه حداکثر بلکه حداقل کار قانونی را تعیین میکنند. خیلی از حقوق کارگران در صورتیکه کمتر از ٤٤ ساعت کار کنند سلب میشود. یک نکته دیگری که میخواستم در مورد٤٤ ساعت کار بگویم اینست که روزکار در نتیجه باز گذاشته شده است. یعنی در تبصره همان ماده ٥٠ میگوید که کارفرما با توافق کارگر میتواند روزکار را متغیر تعریف کند مشروط بر اینکه در هفته ٤٤ ساعت بشود. جای دیگر در مورد کار نوبتی میگوید در چهار هفته
متوالی اگر ١٧٦ ساعت باشد دیگر مهم نیست که حتی در طول یک هفته چقدر کارگر کار بکند. بنظر من روزکار مساله ای خیلی حیاتی است. بخاطر اینکه یک سیکل زندگی واقعی کارگر بهرحال ٢٤ ساعت است. شما اگر ١٧٦ ساعت کار را در نظر بگیرید و دو هفته اول روزی ١٢ ساعت کار بکشید آن هفته آخر که کار مثلا روزی سه ساعت میشود بهیچوجه جبران فرسودگی و خستگی آن دوره را نمیکند. از این نظر است که بنظر من روز کار مساله ای اساسی در تعیین مدت کار است. من میگویم هم باید حداکثر ساعت کار هفتگی بدون هیچ شرط و شروط مبهمی تصویب بشود و هم حداکثر طول روزکار باید تثبیت بشود.
این قانون کار هردوی اینها را نقض کرده و باز گذاشته و خیلی از حقوق کارگران، مثل بخشی از دستمزد آنها، را موکول به این کرده که خیلی بیشتر از مدتی که خود این قانون گفته کار بکنند.
مصطفی صابر: نکته دیگری که باز در مورد قانون کار رژیم مطرح است اینست که در طول روزکار فقط ٤٠ دقیقه وقت برای صرف غذا و "ادای نماز" منظور شده و مثلا ابدا صحبتی از استحمام و ایاب و ذهاب و غیره نیست. ناصر جاوید، در این خصوص چه میشود گفت و چه اموری باید در طول روز کار منظور بشود؟
ناصر جاوید: ببینید، باید اول خود روزکار را تعریف کرد که چه هست. تعریفی که این لایحه از روزکار دارد، که البته به صراحت بیان نشده، اینست که از ساعتی که کارگر در کارخانه کارت میزند تا ساعتی که باز برای خروج کارت میزند، این روزکار است. اما کارگر عملا وقت بیشتری را دارد به کارفرما میدهد. این وقت در واقع از زمانی شروع میشود که کارگر از خانه اش بیرون میاید تا به خانه اش میرسد. این وقتی است که در اختیار کارگر نیست و به کارفرما فروخته شده است. در این مدت کارگر کاری برای خودش نمیتواند بکند. پس در قدم اول این را باید بگویم که روزکار باید
آمد و شد کارگر به کارخانه را در بر بگیرد. حد کاملا معقول و معینی. راه برای بعضی کارگران دور است و برای بعضی نزدیک. میشود حد متوسطی را پیدا کرد.
مصطفی صابر: ببخشید که حرفتان را قطع میکنم. اما این از نظر تولید اصلا امکان پذیر است؟ فرض کنید در شهری کارگران یک قسمت راهشان یکساعت طول بکشد و قسمت دیگر یکساعت و نیم. بالاخره تکلیف شیفت ها که مثلا ٨ ساعته است، یا بگوئیم باید ٦ ساعته باشد، چه میشود؟ اگر بخواهیم ساعت کار را اینطور که شما میگوئید حساب بکنیم، یعنی از وقتی که کارگر در سرویس مینشیند تا وقتی که دوباره به خانه برمیگردد برای هرکسی ساعت معینی میماند که در کارخانه صرف کند. آیا این اصلا امکان پذیر هست؟
ناصر جاوید: این را داشتم میگفتم که مساله بصورت فردی نیست. ممکن است خانه من در تهران پارس باشد و کارم در کیلومتر ١٢ جاده کرج و رفیق من که در همان کارخانه کار میکند در کیلومتر هفت جاده کرج زندگی کند. قطعا یک حد متوسطی این وسط پیدا میشود. شهر یا بزرگ است و یا کوچک است. کارخانه یا در حومه نزدیک شهر است و یا دورتر. یک حد متوسطی برای مدت رفت و آمد به محل کار با توجه به شرایط محلی وجوددارد که میشود آن را محاسبه کرد. مثلا تهران یکساعت، اصفهان نیم ساعت و غیره. بحث اصلی اینست که این مدت جزو ساعاتی است که در اختیار کارگر نیست و در اختیار
کارفرما قرار داده شده. این باید جزو ساعت کار حساب بشود. علاوه بر این کارگر ضمن کار احتیاج به تمدد قوا دارد. رشته های معینی هم هست که ادامه دادن آن از حد بیشتری مضر است و کارگر باید میان کار بیاید بیرون و استراحتی بکند. خیلی رشته ها هست که همانطور که خیلی جاها معمول است باید ضمن کار نرمش های مخصوص برای رفع خستگی عضلات انجام داد. کارگر باید بعد از کار استحمام کند و خیلی از اینها هست که برای رشته ها و شرایط مختلف کار متفاوت است و اینها باید جزء ساعت کار محسوب بشود. خلاصه بحث من اینست که وقت کارگر از موقعی که از خانه بیرون میاید تا
وقتی بر میگردد، با تمام فواصل لازم برای استراحت و تمدد و غذا خوردن و غیره، باید جزو ساعت کار روزانه محسوب بشود.
منصور حکمت: من فکر میکنم اشکالی که شما (مصطفی صابر) به آن اشاره میکنید اشکال جدولبندی زمانی کار در کارخانه است که برای مثال یکی کارش را ساعت ٨ تمام میکند دیگری همان ساعت شروع کند و ظاهرا ساعت شروع کار همان ساعتی باشد که کارگر ماشین را در کارخانه بدست میگیرد. این را روی کاغذ میشود حل کرد. فی الواقع شیفت ها روی هم افتاده اند. کسی که از ساعت ٨ جلوی دستگاه است فی الواقع کارش را از هفت شروع کرده. محاسبه اینها از نظر حقوق دادن دشواری ای ایجاد نمیکند. فکر میکنم بحث احتمالی پشت این سوال این است که شاید بهتر باشد بجای گنجاندن زمان ایاب و
ذهاب در روزکار پولی بابت ایاب و ذهاب پرداخت بشود....
مصطفی صابر: دقیقا. این مطالبه عملا هم وجود دارد که برای ساعات ایاب و ذهاب دستمزد پرداخت بشود.
منصور حکمت: بنظر من این اشکال بیشتری دارد. مشکل حالت اول یک مشکل جدولبندی کار است. یعنی یک نفر باید بنشیند و حساب کند. اما اشکال حالت دوم یک اشکال اجتماعی است. شما دارید یک نفر را مجبور به اضافه کاری میکنید و به او حقوق میدهید. آنهم حقوق متعارف، یعنی ساعت عادی حساب میکنید اما از او کاری اضافه بر مدت شیفت مورد نظر میکشید. این کار هم عبارت از در راه بودن است. کارفرما دارد میگوید پول میدهم اینقدر در راه باش. این یک اضافه کاری اجباری است. عملا کارگر دارد ١٠ ساعت کار میکند، حال آنکه شیفت ٨ ساعته است. ولو آنکه مزد ده ساعت را هم بگیرد،
باز این اضافه کاری اجباری است. بنظر من این اشکال دارد. باید طرفدار همان منظور شدن مدت ایاب و ذهاب در طول روزکار باشیم. منتها اگر اجازه بدهید چند نکته دیگر را هم بگویم. بنظر من بحث نماز که اینجا هست و چسباندن آن به ساعت ناهار یک بحث کاملا ارتجاعی اسلامی است. چراکه نماز خواندن را همانقدر ضروری جلوه میدهد که نهار خوردن و این را جزو مایحتاج اساسی انسان جا میزند که گویا باید حتما نماز بخواند. بنظر من هرنوع اشاره و ارجاع مذهبی در این قانون باید حذف بشود و اگر دین و سر ساعت معین نماز خواندن با تولید تناقض دارد، دین باید کوتاه بیاید.
همانطور که هزار و یک نیاز انسانی کارگر را تابع تولید میکنند یکبار هم دین باید کوتاه بیاید و در ساعت های نماز گزاری برای پیروانش تخفیف قائل بشود. بنظر من وقت استحمام حتما باید در ساعت کارمنظور بشود. برای اینکه این آن وقتی است که لازم است کارگر خودش را به شکل اول برگرداند، به شکلی که قبل از آمدن بر سر کار داشت. نمیشود تمیز بیاید و کثیف ازکارخانه بیرون برود. منهم مثل ناصر جاوید معتقدم باید یک میانگینی را با توجه به وضعیت جغرافیایی منطقه و شهر برای مدت رفتن سر کار در نظر گرفت و این را جزو ساعت کار محسوب کرد.
مصطفی صابر: فکر میکنم اگر راجع به این نکته ادای نماز بیشتر صحبت کنیم بد نباشد. رضا مقدم به نظر شما درباره اینکه در قوانین مملکت و اینجا در قانون کاربه مسلمانان وقتی برای ادای نماز داده شود درست است؟
رضا مقدم: بنظر من قانون کار نباید به هیچ نوع عقیده و مرام کسی کاری داشته باشد. باید گفته شود که زمان صرف غذا و استراحت مثلا یکساعت است و کارگران هرکاری خواستند در این یکساعت میتوانند بکنند. عده ای ورزش میکنند، دیگران هم هر کاری بخواهند میتوانند بکنند. بنابراین ذکر نماز کاملا نادرست است. در همین رابطه باید بگویم که اینجا حداکثر مهلت صرف غذا و غیره را گفته است و نه حداقل آن را! باید برعکس باشد. متن فعلی یعنی اینکه اگر کارگرانی در کارخانه ای با مبارزه خودشان کارفرما را آنقدر عقب برانند که مثلا یکساعت برای صرف غذا بگیرند انگار کاری
غیر قانونی انجام داده اند.
حمید تقوایی: میخواستم نکته ای سر مساله نماز اضافه کنم. با توجه به وضعیت تقابل تاکنونی شوراهای اسلامی و مدیریت با کارگران بر سر اجباری شدن نماز و این واقعیت که تا امروز کارگران اینها را عقب رانده اند و اجازه به اجباری شدن نماز نداده اند، این بند یک معنی دیگری هم پیدا میکند. وقتی ساعت صرف غذا و نماز خواندن را اینطور بهم میچسبانند این به معنی اجباری کردن نماز هم هست. یعنی میتوانند با این قانون کمتر از ٤٠ دقیقه وقت ناهار بدهند با این استدلال که شما که نماز نمیخوانید و این وقت نماز و ناهار روی هم است. یعنی که کلک و ترفند آخوندی هم
این وسط هست که باید کارگران متوجه آن باشند و لذا مانع آن بشوند که چنین اشاراتی در قانون کار وجود داشته باشد.
مصطفی صابر: به نکته دیگری در مورد ساعت کار بپردازیم. مساله اضافه کاری. در لایحه کار اضافه کاری چه بصورت داوطلبانه و چه بصورت اجباری مجاز شمرده شده است.ماده ٥٨ میگوید: "در شرایط عادی ارجاع کار اضافی به کارگر با شرایط زیر مجاز است: الف - موافقت کارگر، ب - پرداخت ٤٠ درصد اضافه بر مزد هر ساعت کار عادی" و بعد هم تبصره دارد که کار اضافی بیشتر از ٤ ساعت نباید باشد. در ماده ٥٩ میگوید:"ارجاع کار اضافی با تشخیص کارفرما به شرط پرداخت اضافه کاری و برای مدتی که جهت مقابله با اوضاع و احوال زیر ضرورت دارد مجاز است". که این اوضاع و احوال هم
عبارت است از "جلوگیری از حوادث قابل پیش بینی"، "اعاده فعالیت کارگاه در صورتیکه فعالیت مذکور بعلت بروز حادثه یا اتفاق طبیعی از قبیل سیل، زلزله و یا اوضاع و احوال غیر قابل پیش بینی دیگر قطع شده باشد". بهرحال به این ترتیب درقانون کار جمهوری اسلامی اضافه کاری هم بصورت داوطلبانه و هم بصورت اجباری مجاز شمرده شده. ایرج آذرین، شما نظرتان در مورد این مواد مربوط به اضافه کاری چیست؟
ایرج آذرین: طبیعی است که بعنوان یک اصل من فکر میکنم در هرقانون کاری اضافه کاری باید مطلقا ممنوع باشد. جالب است که در این بندها هیچوقت اسم کارفرما بصراحت نمیاید. میگوید "در شرایط عادی ارجاع اضافه کاری به کارگر مجاز است". جمله به شکل مجهول نوشته شده. یا میگوید "نباید از چهار ساعت تجاوز نماید". بجای اینکه گفته بشود کارفرما حق ندارد. اگر به ماده ٥٨ نگاه بکنید حتی از نظر انشائی طوری نوشته شده که این را بروشنی نشان میدهد. میگوید: "در شرایط عادی ارجاع اضافه کاری با شرایط زیر مجاز است". آدم فکر میکند که خوب لابد یک "شرایط غیر عادی" هم
وجود دارد که نباید اضافه کاری داد. در صورتی که منظورش این نیست. برعکس، ماده ٥٩ سر اینست که در یک شرایطی ارجاع اضافه کاری حتی بدون موافقت کارگر هم مجاز است. بهرحال از هر طرف که نگاه بکنید طبق این قانون اضافه کاری چه با موافقت و چه بدون موافقت کارگر مجاز است. اما در مورد ماده ٥٨ و مقوله موافقت کارگر. این مقوله موافقت کارگر البته از نظر حقوقی معنی دارد، چون بالاخره میگویند خودت موافقت کرده ای، اما از نظر واقعی ذره ای ارزش ندارد. چون کسی میتواند موافقت و مخالفت خود را اعلام کند که مختار باشد و قدرت انتخاب داشته باشد. سوال من بسادگی
این است که کارگر چرا موافقت میکند که اضافه کاری کند؟ آنهم علاوه بر ٨ ساعت کار روزانه که طبق این قانونی که این نوشته برای کارگر تهرانی و اصفهانی و تبریزی که یکساعت ایاب و ذهاب دارد و استحمام هم جزو آن نیست، به ٩ ساعت و ده ساعت میکشد. چرا کارگر موافقت میکند که تازه ٤ ساعت دیگر هم بماند و کار کند؟ یک دلیل دارد و آنهم اینست که دستمزدش تکافوی خود و خانواده اش را نمیکند. زندگی شان نمیگردد. بنابراین این در حقیقت گرو گرفتن دستمزد برای واداشتن کارگر به اضافه کاری است و طبیعی است که کارگر بناگزیر موافقت میکند. در همین مورد در شرط ب هم
تنها پرداخت ٤٠ درصد اضافه برای اضافه کاری را گفته که ما در جنبش کارگری آنجا که کارگران ناگزیر شده اند که به اضافه کاری تن بدهند دوبرابر دستمزد را خواسته ایم. کلا همانطور که گفتم در قانون کار اضافه کاری بهیچ عنوان نباید مجاز شمرده بشود و باید مطلقا ممنوع باشد. این مقوله موافقت کارگری هم اینجا هیچ ارزشی ندارد. کارگران خصوصا باید متوجه باشند که تا وقتی اضافه کاری وجود دارد و رسمیت و قانونیت دارد این زمینه ای است برای اینکه دستمزدناکافی برای ساعات کار عادی پرداخت کنند. رسمیت و قانونیت اضافه کاری ضامنی است برای پائین نگاهداشتن
دستمزدها. چون اگر اضافه کاری ممنوع باشد پائین بودن سطح دستمزد کارگر کاملا خود را نشان میدهد و بنابراین مساله ترمیم دستمزدها بلافاصله مطرح میشود. اما با باز بودن بحث اضافه کاری دائما این بهانه وجود دارد که بگوید بسیار خوب اگر زندگی تان نمیگردد، تورم و قحطی هست، با اضافه کاری جبران کنید. در ماده ٥٩ که وضع از اینهم بدتر است. چون این آن حالتی است که کارگر طبق این قانون موظف شده است اضافه کاری اجباری را انجام بدهد. یعنی همان شرط موافقت ناگزیر را هم ندارد. و اگر در ماده بالا گفته بود که "نباید از چهار ساعت در روز تجاوز نماید" ( که
انگار خیلی مقدار ناچیزی است و لطف کرده اند جلوی بیشترش راگرفته اند - در حقیقت باید مینوشت "میتوان حتی تا چهار ساعت در روز اضافه کاری داد")، در ماده ٥٩ این دیگر به وضع مضحکی در میاید. اینجا حداکثر اضافه کاری که میتوانند خلاف میل کارگر به او بدهند "٨ساعت در روز خواهد بود". باز هم انگار لطف کرده اند و ٩ ساعت را اجازه نداده اند! این یعنی ١٦ ساعت کار در روز. موارد توجیهات اضافه کاری اجباری را شما خواندید و من دیگر تکرار نمیکنم. یک شرایط مجهولی، مثلا جلوگیری از حوادث قابل پیش بینی، و رفع خسارت ناشی از حوادث "مذکور"، که هیچ جا ذکر نشده
اند، را مطرح میکند که همه به تعبیر خود کارفرماست. میگوید "اعاده فعالیت کارگاه" که شامل خیلی چیزها میشود و"حوادث طبیعی مثل سیل و زلزله و یا هر احوال غیر قابل پیش بینی". کافیست فقط بهانه ای به ذهن کارفرما برسد تا بتواند ٨ ساعت اضافه کاری به کارگر بدهد و کارگر اگر انجام ندهد قانون را نقض کرده. تنها شرطی که قائل شده این است که بعد از اینکه اضافه کاری را به کارگر سپرد وزارت کار را مطلع کند تا اگر وزارت کار تشخیص داد دلیلی وجود نداشته است رسیدگی کند. با این قوانین هیچ کس در هیچ محکمه ای نمیتواند نشان بدهد که کارفرما قانون را نقض کرده
است. بنابراین این دو بند ٥٨ و ٥٩ دو بند خیلی خطرناک هستند که تمام بحث مدت کار را پوچ میکنند و هرقدر هم کسی سر مدت کار دقت بخرج بدهد وقتی به اینجا میرسد عملا دو سوم روز کارگر را دارند در کارخانه از او میگیرند.
مصطفی صابر: متاسفانه با این واقعیت روبروئیم که کارگران بخاطر سطح معیشت پائین خودشان بعضی جاها خواهان اضافه کاری میشوند. بنابراین اینجا یک سوال پیش میاید: آیا میشود بدون بررسی موقعیت معیشتی کارگران، سطح دستمزد و غیره، در مورد اضافه کاری و ممنوعیت و عدم ممنوعیت آن حکم داد؟ آیا ممنوعیت اضافه کاری وقتی کارگر زیر فشار اقتصادی شدید قرار دارد به معنی بستن دست و بال خود کارگر برای افزایش درآمدش نمیشود؟ شهلا دانشفر.
شهلا دانفر: بنظر من باید در کل اضافه کاری را ممنوع اعلام کرد. چون مساله این است که قانون آن تصویر اجتماعی است که از کارگر و زندگی کارگر داده میشود. اینکه شرایط زندگی و کار او چیست و توقع او از خودش چیست. بنابراین ما باید مطلقا بگوئیم اضافه کاری ممنوع است. منتهی همانطور که گفته شد اینجا اتفاقا راه را بازمیگذارد که جلوی افزایش دستمزد کارگران را بگیرند. راه را باز میگذارد برای اینکه کارگر بجای اینکه برای افزایش دستمزد خودش مبارزه بکند با اضافه کاری بخواهد کمبود درآمد خودش را جبران بکند. بهمین دلیل است که اصلا نباید کوتاه آمد. منتها
بحث سر مبارزه جاری و خواست کارگران است. کارگری که در این شرایط فلاکتبار مجبور است به اضافه کاری تن بدهد باید در این شرایط به او خسارت داده بشود. بحث این است و بهمین دلیل ما قبلا گفته ایم دو برابر دستمزد برای اضافه کاری.
رضا مقدم: اضافه کاری باید در قانون کار ممنوع باشد و آنجا که کارفرماها به کارگران اضافه کاری میدهند باید خسارت بدهند و مقدارش هم باید دو برابر دستمزد عادی باشد. اما در رابطه باهمین اضافه کاری اجباری میخواستم نکته ای بگویم. ماده ٥٩ که اضافه کاری اجباری را مطرح کرده است واقعا خیلی بیشرمانه است. چون حتی حق اعتراض برای کارگر قائل نشده است. کارفرما میتواند کارگر را وادار به اضافه کاری بکند وکارگر حق هیچ اعتراضی هم ندارد و فقط خود او به وزارت کار اطلاع میدهد و وزارت کار اگر تشخیص داد که این کار نادرستی بوده به نحوی جبران خسارت میکند.
یعنی کارگر هیچ حق اعتراضی ندارد و آنطور که از دو بند الف و ب این ماده بر میاید دست کارفرماها کاملا باز است که همان روزی ٨ ساعت اضافه کاری را به کارگران بدهند. درمورد این "حوادث قابل پیش بینی" و یا "ترمیم خسارت ناشی از آن" شما میتوانید برای مثال شیلات و یا کارخانه های مواد غذایی را در نظر بگیرید. کارفرما میتواند بیاید و بگوید که این مواد اولیه تا ٣ روز دیگر خراب میشود بنابراین همه باید روزی ١٦ ساعت اینجا کار کنید تا اینها را بفرستیم برود. این نمونه حوادث قابل پیش بینی است. یا در بند دوم میگوید "اوضاع و احوال غیر قابل پیش بینی" که
میتواند اعتصاب باشد. یا میتواند هر اتفاق دیگری باشد. این لوح سفیدی است که فعلا پائینش را مهر میکنند تا بعدا تویش را هرطور خواستند پرکنند.
منصور حکمت: من فکر میکنم کلا ماده ٥٨ یک تعارف با کارگر است که ادای اضافه کاری داوطلبانه را در میاورد. در حالی که ماده ٥٩ تحت هر شرایطی به کارفرما این قدرت را داده است که اضافه کاری را تحمیل بکند. آنهم تا ٨ ساعت! یعنی حتی آن ٤ ساعت ماده ٥٨ هم بیمعنی است چون در حالت "اضطراری"، که معنی خیلی وسیعی هم دارد، تا ٨ ساعت هم میشود اضافه کاری داد. تمام هنری که کارفرما باید بکند اینست که بعدش زنگ بزند و به یکی از همکارانش در وزارت کار و این را "اطلاع بدهد" و آنها مخیرند نگاه بکنند ببینند لازم بود یانه. و اگر هم بگویند لازم نبود کارگر آن مدت
روزی ١٦ ساعت کار را کرده و رفته. همانطور که رضا مقدم و ایرج آذرین گفتند تمام حالتهایی را که کارفرما دوست دارد به کارگر اضافه کاری بدهد در این قانون مجاز کرده اند. یعنی همه حالات بجز حالتی که کارفرما خودش نخواهد اضافه کاری بدهد. هردلیلی که کارفرما برای ارجاع اضافه کاری بیاورد، مساله افت تولید، لزوم افزایش سود، استفاده سریع از مواد اولیه، تخلیه سریع انبارها، و هرچه بخواهد در این ماده میگنجد. آن ماده ٥٨ بنابراین مسخره است و برای این آمده که این ادا را دربیاورد که گویا به کارگر جایی حق صحبت داده. منهم فکر میکنم اضافه کاری باید مطلقا
ممنوع باشد. منتها شما سوال کردید که این دست و بال خود کارگر رامیبندد یا نه. بنظر من قانون کار بعنوان یک قانون دارد تصویری از جامعه میدهد. در این تصویر کارگر نباید آن کسی تصور بشود که مجبور است اضافه کاری بکند وگرنه معیشت اش تامین نمیشود. در چهارچوب قانون کار فقط "ارجاع اضافه کاری به کارگر ممنوع است" باید بیاید. اما اگر واقعیت اقتصادی یک کشور کارگران را به این سوق داد که حتی خودشان بروند و پیشنهاد اضافه کاری بدهند، آن دیگر یک موضوع مشخص در جامعه است که باید مثل دهها مورد دیگر در قانون های موجود با اینکه در فرم و در حالت ایده آل
به نفع شهروند است اما عملا در مقطعی دست و پایش را میبندد، به آن برخورد کرد. در این حالت باید بنظر من اولا حقوق دوبرابر گرفت و ثانیا شرایطی را که کارگر را به اضافه کاری کشیده است بررسی کرد و همانطور که رفقا گفتند آن علت را رفع کرد. در یک قانون کار جز ممنوعیت بدون قید و شرط اضافه کاری چیزی نباید بیاید.
ناصر جاوید: ببینید اینجا نوشته که کارفرما میتواند ٤ ساعت به کارگر اضافه کاری ارجاع کند. خوب این اضافه کاری چیست و چرا باید ارجاع بشود؟ نیروی کار کم است؟ کارگر به اندازه کافی پیدا نمیشود؟ فی المثل در ایران ناسیونال گویا کار آنقدر زیاد است که نمیشود انجام داد و باید روزی چهار ساعت هم علاوه بر آن ٨ ساعت کارگران را بکار گرفت. اما همین ایران ناسیونال پریروز ٧٠٠٠ نفر را بیکار کرد. در کل ایران همین الان یک جمعیت دو میلیونی بیکار به آمار خودشان هست. خوشبینانه ترین برنامه های ٥ ساله شان هم میگوید که انشاالله بیکاری را به ١٣ درصد و ١٢
درصد میرسانیم. معنی اش اینست که الان خیلی بیشتر از اینهاست. پس پشت اضافه کاری کاسه بزرگتری نهفته است. یک جایی بنا بر هر محظوری که داشته اند مجبورشده اند بگویند ساعت کار از ٨ ساعت تجاوز نکند و جای دیگری هم گفته اند که میتواند "تجاوز کند" و به اسم اضافه کاری تا ١٤ ساعت و ١٦ ساعت برسد. معنای عملی این اینست: از یک طرف ٨ ساعت کار را گفته اند و از طرف دیگر دست کارفرما را باز گذاشته اند که هروقت برایش می صرفد و موقعیتش اقتضا میکند ساعت کار را کش بدهد. دولت و کارفرمایان در ایران دستمزد را آنقدر پائین میگیرند که کارگر مجبور است برای
تامین معاشش و برای حداقل زندگی اینجا و آنجا به این روزکار طولانی تر تن بدهد. من فکر میکنم مجاز کردن و آوردن اضافه کاری در قانون کار مطلقا مضر است واین به معنی امکان دادن به این است که روزکار هرچقدر بتواند کش پیدا بکند و بجای روزکار ٨ ساعته روزکار ١٢ ساعته و بیشتر از آن داشته باشیم.
مصطفی صابر: بعد از بحث اضافه کاری اجازه بدهید نکته ای را در همین مبحث مدت کار مطرح کنم و آنهم کار متناوب است. ماده ٥٣ میگوید "کار متناوب کاری است که نوعا در ساعات متوالی انجام نمییابد بلکه در ساعات معینی از شبانه روز صورت میگیرد. تبصره: فواصل تناوب کار در اختیار کارگر است و حضور او در کارگاه الزامی نیست. در کارهای متناوب ساعت کار و فواصل تناوب و نیز کار اضافی نباید از هنگام شروع تا خاتمه جمعا از پانزده ساعت در شبانه روز بیشتر باشد. ساعات شروع و خاتمه کار و فواصل تناوب با توافق طرفین و نوع کار و عرف کارگاه تعیین میشود." رفیق رضا
مقدم، در این مورد شما لطفا نظرتان را بگوئید، با توجه به اینکه این عملا میشود ١٥ ساعت کار در روز.
رضا مقدم: بله همینطور است. این کار متناوب، یعنی قرار گرفتن ١٥ ساعت از وقت کارگر در اختیار کارفرما و بابتش ٨ ساعت مزد گرفتن. در ایران از این کارها زیاد است. برای مثال نانوایی ها اینطورند که سه بار در روز پخت میکنند و ممکن است هر بار دوساعت یا دوساعت و نیم پخت کنند و تمام روز کارگر گرفته میشود و درفاصله هر پخت کارگر مثلا ٤-٣ ساعت وقت دارد که نه میتواند به خانه برود و نه هیچ کار دیگری بکند. با اینحال فقط بابت ٨ ساعت دستمزد میگیرد. بنظر من باید این نوع کاربه رسمیت شناخته نشود. حداکثرش اینست که کارفرما باید دوشیفت کارگر استخدام کند
که هر کدام ٨ ساعته است. حالا اگر کارفرما نمیتواند از وقتی که کارگر دراختیار اوگذاشته است استفاده کند این دیگر مشکل خود کارفرما است. این مساله به همینجا ختم نمیشود. فواصل تناوب را به توافق طرفین و نوع کار و عرف کارگاه گذاشته است که بحث را باز میگذارد تا کارگر را هر مدت زمانی که میخواهند بکار بکشند. این بند بنظر من یک بند کاملا ضد کارگری است.
مصطفی صابر: کلا الان در کوره پزخانه ها و خیلی از کارهای کنتراتی ساعت کار عملا معنی ندارد و هرقدر که کارفرما بتواند از کارگر کار میکشد. منتها مشکلات واقعی ای، همینطور در مورد نانوایی ها، وجود دارد و آنهم سطح رشد تکنیک است که مانع میشود کارگران بخواهند روزکار ٨ ساعت بشود. در این مورد چه میگوئید؟
رضا مقدم: بهرحال سرمایه داران باید برایشان صرف کند تا تکنولوژی شان را تغییر بدهند. تا موقعی که شرایط اینطور است که میتوانند کارگر را با مزد ٨ ساعت ١٥ ساعت به کار بکشند مسلما تکنولوژی شان را عوض نمیکنند. اگر کارفرماها ببینند که باید برای یکروز کار نانوایی دو شیفت کارگر استخدام کنند حتما به این فکر میافتند که تکنولوژی شان را عوض کنند. بعلاوه در تمام دنیا دیگر برای مثال نانوایی ها ماشینی شده اند و لازم نیست کارگران این رشته اینطور کار کنند.
حمید تقوایی: میخواستم نکته دیگری را به حرفهای رضا مقدم اضافه کنم. یک ایراد اساسی دیگری که این ماده دارد این است که نمیگوید از این ١٥ ساعت بالاخره چند ساعتش کار است و چند ساعتش آن فواصل تناوب. این را باز گذاشته است. در ماده مربوط به روزکار ٨ ساعته کلی تبصره و غیره وجود داشت مبنی بر اینکه تحت چه شرایطی میشود همان ٨ ساعت را هم نقض کرد. این ماده هم یکی از آن راههایی است که میشود بر طبق آن روزکار را از ٨ ساعت بیشتر کرد و در دل این ١٥ ساعت خیلی بیشتر از ٨ ساعت کار گردن کارگر گذاشت. این ماده هم کاملا به نفع کارفرما عمل میکند.
ایرج آذرین: همانطور که رضا مقدم گفت این نوع کارها در سطح جامعه تا حد زیادی به آن رشته هایی بر میگردد که شیوه کارشان کهنه است. رضا مقدم حق دارد که باید این شیوه ها تغییر کند و راه تغییرش هم اجرا کردن قوانین مترقی کار برای آن رشته هاست.اما این یک جنبه دیگر هم دارد. اگر این ماده در قانون کار گنجانده بشود، هرچند هم که حکمتش را از موقعیت خمیرگیر نانوایی گرفته باشد، برای شغل هایی مثل تعمیرکارها در کارخانه های بزرگ دست کارفرما را باز میگذارد تا ساعت کار در آن کارهایی که حتی در صنعت بزرگ بتناوب انجام میگیرد را هم تا ١٥ ساعت کش بدهد. این
ماده این ضرر را هم دارد.
مصطفی صابر: در مورد شب کاری در قانون کار جمهوری اسلامی، ناصر جاوید، شما چه نظری دارید؟
ناصر جاوید: در قانون کار جمهوری اسلامی برای شب کاری نوعی امتیاز مزدی قائل شده است. فکر میکنم حدود ٣٥ درصد اضافه دستمزد. مساله اساسی این است که شب کاری باید علی العموم غیر قانونی و ممنوع باشد مگر در یک رشته های استثنایی که از نظر نیاز جامعه قابل تعطیل کردن نیست. و حتما باید مرجعی هم تعیین و معرفی بشود که این رشته ها را تعیین میکند. در قانون کار جمهوری اسلامی چنین چیزی نیست. از شب کاری بصورت یک امر عادی و معمول که همیشه و هرجا کارفرما بخواهد میتواند آن را عملی کند یاد میشود. نکته دیگر اینست که بنظر من خیلی از کارهای سخت، مانند شب
کاری، کار در معادن و اماکن زیان آور را با دستمزد جبران کردن شیوه درستی نیست. دستمزد اضافه و پول اضافه بهرحال عمری را که برباد میدهی و سلامتی ای را که از دست میدهی جبران نمیکند. برای شب کاری در رشته های واجب و اضطراری قطعا باید ساعت کار کوتاه تری را در نظر گرفت. کار شب مثلا باید دو برابر کار روز حساب بشود.یا یک برابر و نیم. این ضریب را باید پیدا کرد. اما تاکید من بر اینست که ساعت کار در شب در آن رشته هائی که کار در شب اجتناب ناپذیر است باید کمتر از ساعت کارروزانه باشد و معادل ساعت کار طولانی تری به حساب بیاید.
رضا مقدم: منهم فکر میکنم شب کاری باید ممنوع باشد مگر در رشته هایی که جامعه نمیتواند از آن صرفنظر کند. قانون کار جمهوری اسلامی شب کاری را برای تمام رشته ها مجاز دانسته است. بعلاوه مثل ناصر جاوید فکر میکنم باید مساله شب کاری را نه با مزد بیشتر بلکه با ساعت کار کمتر حل کرد. مثلا یک ساعت کار در شب معادل دو ساعت کار در روز محسوب بشود.
مصطفی صابر: نکته دیگری که در قانون کار جمهوری اسلامی هست مساله کارهای سخت و بقول خودش زیرزمینی است. که ٣٤ ساعت را برای اینها تعیین کرده است. منصور حکمت،در این مورد چه فکر میکنید. آیا این کافیست؟
منصور حکمت: همانطور که قبلا گفتم برای کار در شرایط متعارف نظر من ٣٥ ساعت بود، آنهم در این مقطع معین، و حتی کمتر از آن در آینده. بنابراین خود عدد ٣٤ ساعت برای کارهای شاق بخودی خود از نظر من قابل قبول نیست. منتها تعیین طول ساعتی که مطلوب است و میتواند مورد توافق کارگر باشد بنظر من بستگی دارد به اینکه تعریف دقیقی از کارهای سخت و زیان آور داده بشود. اینجا همانطور که قبلا هم اشاره شد، کار شاق به کار زیر زمینی و بد آب و هوایی و غیره اطلاق شده. در صورتیکه کار صنعتی و کار تولیدی در هر رشته به هرحال بدرجات مختلف سخت و زیان آور است، از
نقطه نظر آلودگی هوا، سر و صدا، گرد و خاک و گازهایی که نشت میکند، و غیره که همه ایجاب میکند که ساعت کار به حد معینی کاهش پیدا بکند. یک چنین لیستی به آن جامعیتی که تکلیف همه کارگران را روشن بکند اینجا نیست. در بعضی رشته ها شاید باید ساعت کار حتی بیشتر از این نسبت کاهش پیدا بکند، چرا که حتی چند ساعت کار در آن رشته هم زیان آور است. آن لیست اینجا نیست. این قانون کلا در مورد یک سلسله از این مطالبات حواله داده است به تشخیص های بعدی که خود مرجع تشخیص آن مشکوک است. یعنی تعدادی از کارفرمایان و نماینده های وزارت کار قرار است بنشینند و این
را روشن کنند که کار چه کسی سخت است و چقدر باید کار کند. من فکر میکنم همه اینها یعنی اینکه این نوع بندها فقط برای وعده سر خرمن دادن و جلوی اعتراض را گرفتن نوشته شده.
مصطفی صابر: اینکه کار شاق را در هر مورد معین بررسی بکنیم و ببینیم مدت کار چه باید باشد این یک بحث است و تعیین یک حداکثر عمومی بحث دیگری. مثلا فرض کنید بگوئیم حداکثر مدت کار برای کارهای شاق ٣٠ ساعت است که صرفنظر از ویژگی های هر مورد، که مرجع تشخیص آنهم باید خود کارگران باشند، به اجرا در بیاید. شما در این مورد نظرتان چیست؟ چه حداکثری بنظر شما برای کارهای سخت مناسب است؟
منصور حکمت: هر رقمی من اینجا به شما بدهم اختیاری خواهد بود. مقیاسی که الان اینجا هست، یعنی نسبت ٣٤ ساعت به ٤٤ ساعت چیزی حدود ٢٥ درصد کمتر میشود. فکر میکنم اگر مبنای هفته کار متعارف را ٣٥ ساعت بگیریم ٢٥ درصد کمتر برای کارهای سخت میتواند مبنای خوبی باشد. ایرج آذرین: من میخواهم از اینجا شروع کنم که کلا قانون کار باید حداکثر مدت کار را تعیین کند تا در رشته های مختلف کمتر از آن حداکثر را بسته به شرایط بتوان تعیین کرد. یکی از فاکتورهایی که تعیین میکند که ساعت کار کمتر از حداکثر قانونی باشد زیانمند بودن و مخاطرات شرایط کار است. اینطور
که اینجا نوشته شده گفته کارزیان آور زیر زمینی را بهرحال باید انجام داد. کاری که مهلک است را نباید انجام داد و ٣٤ ساعت و ٤٤ ساعتش فرق نمیکند. کارهای دیگری هست که بدقت علمی میشود تعیین کرد که تا چه درجه مخاطره آمیز است، در معرض فلان اشعه یا گاز یا سر و صدای معینی بودن از حدی بیشتر خطرناک است. برای اینها باید ساعت کارها را بر این مبانی محدود کرد. منهم فکر میکنم ساعت مشخصی را نمیشود داد. آنچه شما از آن صحبت میکنید، مثلا ٣٠ ساعت برای کارهای سخت، وجود داشته که نتیجه مبارزه معینی در یک شاخه معین صنعت بوده. کارگران معادن مثلا گفته اند
که بیش از این کار نمیکنیم. من فکر نمیکنم بشود ساعت استانداردی را برای کل کارهای زیان آور گذاشت. منصور حکمت: الان در مورد کارهای زیان آور آنچه که توجه من را جلب میکند آن عددی نیست که اینجا هست، بلکه مرجعی است که تشخیص میدهد هر کاری چقدر زیان آور است وچند ساعت حداکثر میشود آن کار را انجام داد. اگر از من بپرسند میگویم مطالبه مهم این است که مرجع تشخیص این یک مرجع کارگری باشد. تا اینکه بردارد بنویسد ٢٣ ساعت یا ٣٣ ساعت. آنچه ضمانت اجرائی بهتری برای جلوگیری از لطمه خوردن به سلامتی کارگر است این است که مرجع تشخیص ساعت کار در این رشته
ها، که باید در قانون قید بشود که بسیار کمتر از ساعت کار عادی خواهد بود، یک مرجع کارگری باشد.
رضا مقدم: من فکر میکنم در رشته هایی که جزو کارهای سخت و زیان آور طبقه بندی میشوند باید محدودیت مدت کار برای کارگر را هم گنجاند. مثلا گفته شود که کارگران حداکثر دهسال در این رشته کار میکنند. بعد از آن باید به خرج دولت و کارفرماها این امکان را پیدا کنند که تخصصشان را، در همان دوره کار در معدن برای مثال، تغییر بدهند و روزی چند ساعت در اواخر این دوره تخصصی در رشته دیگر پیدا کنند. به نحوی که بدون اینکه سطح زندگی و معیشتشان پائین بیاید بتوانند شغلشان را عوض کنند. نباید اینطور باشد که اگر کسی مثلا وارد کار در معادن شد حتما دیگر باید تا
آخر عمرش در معدن باشد. بالاخره در طی ٣٠ سال معدن یکبار ریزش میکند و آن آدم را قربانی میکند. محدود کردن دوره کار در رشته های سخت در قانون کار میتواند در این زمینه به کارگران کمک کند.*
مرخصی سالانه / مرخصی استعلاجی /
مرخصی اضطراری / روز کارگر /
دو روز تعطیل در هفته
مصطفی صابر: بپردازیم به مبحث تعطیلات و مرخصی ها. در مورد این مبحث خیلی خلاصه بجای ١٢ روز مرخصی سالانه که در قانون کار جاری (شاهنشاهی) هست، و البته عملا خیلی جاها ١٨ روز یا کمتر و بیشتر را هم کارگران در کارخانه هایی گرفته اند، مرخصی سالانه را در این متن ٣٠ روز کرده اند. این چیزی است که شوراهای اسلامی هم خیلی روی آن تاکید دارند. اگر کارگاهی طی ٥ روز ٤٤ ساعت کار بکشد میتواند پنجشنبه ها را هم تعطیل کند و بالاخره اول ماه مه را هم برای کارگران تعطیل اعلام کرده اند. درباره این مواد و این مبحث چه فکر میکنید؟ منصور حکمت.
منصور حکمت: من فکر میکنم مدت مرخصی هم مثل طول روزکار و غیره تابعی از ظرفیت فنی و اجتماعی جامعه برای تامین معاش و رفاهش است. امروز هم اگر بخواهم بر این مبنا قضاوت کنم فکر میکنم در آخر قرن بیستم در کشوری مثل ایران مرخصی میتواند از این بیشتر باشد. اگر کسی در خیابان بی مقدمه از من بپرسد مرخصی کارگران چقدر باشد میگویم اندازه مرخصی وکلای مجلس. و اگر هر دلیلی بیاورند که نمیشود آنوقت من جواب آن را آنجا میدهم. بعنوان یک مطالبه، اگر هفته کار ٣٥ ساعت شده باشد، اگر هزار و یک فاکتور دیگری که اینجا مطرح شد در قانون کار گنجانده شده باشد آنوقت
٣٠ روز مرخصی به خودی خود قابل تامل و قابل بحث است. اما در غیاب اصلاحات دیگری که اینجا در برابراین متن مطرح کردیم، خوب دیگر بحث این میشود که باید مرخصی از ٣٠ روز بیشتر باشد.
مصطفی صابر: یعنی شما میگوئید اگر اصلاحات دیگر باشد آنوقت ٣٠ روز مرخصی؟
منصور حکمت: ٣٠ روز مرخصی میتواند مبنایی باشد برای مذاکره بین کارگر و کارفرما.و حتما باید در روند مبارزه کارگری افزایش پیدا بکند.
مصطفی صابر: الان در برخی کشورهای اروپایی کارگران یکماه و نیم مرخصی دارند. فکر نمیکنید مبنای خواست ما و مذاکره ما باید یکماه و نیم باشد؟
منصور حکمت: اگر اینطور باشد چرا. اگر بتوانیم چهارتا کشور را نشان بدهیم که مبنا یکماه و نیم است ما هم حتما باید این را بخواهیم. منتها اجازه بدهید راجع به بندهای دیگر این مبحث نکاتی را بگویم. گفتید اول ماه مه را تعطیل اعلام کرده اند، بنظر من اول ماه مه تعطیل نشده بلکه یازده اردیبهشت تعطیل شده. این اصلا جای تعطیل اول ماه مه را نمیگیرد. روزش یکی است، اما آنچه اینها تعطیل کرده اند یک روز عجیب و غریب است به اسم ١١ اردیبهشت. اول ماه مه تاریخچه معینی دارد و به همین اسم باید تعطیل اعلام بشود. این یعنی دولت یک روزی را انتخاب کرده است و
حاضر نیست اسم واقعی اش را بزبان بیاورد. اگر همین جماعت حاضر بشوند روزه شان را طبق ماه شمسی بگیرند آنوقت شاید کارگر هم حاضر بشود روز کارگر را یازده اردیبهشت اسم بگذارد. اما اینها روزه شان در ماه "رمضان" است و عید فطر و قربان شان را طبق تقویم هجری قمری میگیرند، ولی اسم واقعی روز کارگر را حذف میکند. علتش هم اینست که بتواند بگوید که این روزی است که مطهری از فلان خیابان رد شد و فلان امام پایش لیز خورد. میخواهند هویت بین المللی طبقه کارگر را نفی بکنند. بنظر من کارگر ایرانی باید اصرار بکند که آقاجان اینجا بنویس اول ماه مه تعطیل است.
مصطفی صابر: یعنی بنویسد روز کارگر اول ماه مه تعطیل است.
منصور حکمت: بله. وگرنه دارد منکر میشود که کارگر طبقه ای جهانی است و این روز یک حکمتی دارد و این روز بخاطر مبارزه بخشی دیگر از طبقه کارگر در جهان بدست آمده. یازده اردیبهشت را ایشان هوس کرده است تعطیل کند و اگر مرض نداشته باشد باید اسم واقعی این روز را بگوید. اساس این تفرقه انداختن در جنبش طبقه کارگر و محروم کردن طبقه کارگر از درک هویت جهانی خودش است.
نکته دیگر آن قضیه حاجی شدن است. این اصلا موردی ندارد که برای حج مرخصی ویژه ای در نظر بگیرند. با منطق خودشان اگر میشود این مرخصی ها را داد باید سرشکن کرد بین همه کارگران و به مرخصی همه اضافه کرد. اینجا گفته شده که استفاده از مرخصی با توافق کارگر و کارفرما است. اینجا هم کارگر مجاز نیست که تعیین کند کی میخواهد به مرخصی برود! باید برود با کارفرما توافق بکند و اگر نشد یک بابائی رااز شورای اسلامی پیدا بکنند تا وساطت بکند! بنظر من همینکه کارگر تصمیمش را از چند وقت قبل اطلاع بدهد کافیست. چون ممکن است گفته شود که تکلیف کارخانه باید روشن
باشد. خوب بگوئید کارگر از دوماه قبل اطلاع بدهد که از فلان تاریخ به مرخصی میرود. یک نکته دیگر مساله مرخصی کمتر از یک روز است. من زیاد منظورشان را متوجه نمیشوم. بنظر میاید این کلکی است برای کم کردن مرخصی استحقاقی.
مصطفی صابر: اجازه بدهید بعدا به نکات مشخص تر بپردازیم. فعلا بهتر است نظر کلی رفقا را بپرسیم.
حمید تقوایی: نظر کلی من خیلی کم طول میکشد و اگر اجازه بدهید دوتا نکته دیگر هم آخرش اضافه کنم. اگر منظورتان از "نظر کلی" اظهار نظر راجع به ٣٠ روز است، منهم معتقدم طبقه کارگر مبانی خیلی جلوتری برای تعیین مرخصی دارد. از جمله اشاره ای که کردید در مورد یکماه و نیم که دستاوردی است که دارد. معیار دیگر اینست که، همانطور که منصور حکمت گفت، بالاخره در آن مملکت دیگران، دولتیان و نمایندگان مجلس و غیره چقدر مرخصی میروند. با چه منطقی کارگر که کاری خیلی شاق تر از آنها انجام میدهد و بیشتر در طی سال فرسوده میشود، باید کمتر مرخصی برود؟ بنابراین
این معیار ٣٠ روز قابل قبول نیست و میشود ملاکهای خیلی پیشروتری مطرح کرد. یک مساله دیگر هم اینست که در جاهایی که دو روز تعطیل در هفته برقراراست حقوق تعطیل ماه را معادل یک ششم برای هر روز میدهند. نه معادل یک روز کار (یک پنجم روزهای کار هفته) بلکه یک ششم. از حقوق کارگر کسر میشود. این کاملا و رسما مرخصی و تعطیل آخر هفته با کسر حقوق است. قطعا باید جلوی این گرفته بشود. این را انجام ٤٤ ساعت کار مشروط میکند که قرار بود حداکثر کار در هفته باشد. بنابراین کارگر کاملا حق دارد که ٥ روز در هفته کار کند و دو روز هم تعطیل باشد وکمتر از ٤٤ ساعت
هم کار کرده باشد حقوق کامل دور روز تعطیلش را بگیرد. نکته دیگر مساله مرخصی کمتر از یکروز است که این بحث مرخصی های اضطراری است که کارگر در اثر مساله عاجلی که برایش پیش میاید، مثل بیماری و مسائل خانوادگی، نصف روزسر کار نمیرود. ولی این بهیچوجه جای مرخصی استحقاقی سالانه را نمیگیرد. آن مرخصی ای است که برای تمدد اعصاب و استراحت میرود. مرخصی اضطراری مرخصی ای است مربوط به مساله خاصی که برایش پیش آمده. مرخصی اضطراری با مرخصی استحقاقی فرق دارد و نباید اینها را به حساب هم گذاشت. باید کارگر حق داشته باشد از مرخصی های اضطراری یکروزه و یا
بیشتر از آنهم استفاده کند و این را نباید به حساب مرخصی استحقاقی سالانه اش گذاشت.
ایرج آذرین: مبحثی که صحبتش را میکنیم مبحث تعطیلات و مرخصی ها است. بنابراین مساله تعطیل هفتگی که خیلی مهم است هم باید اینجا بحث بشود. تعطیلی هفتگی ربط پیدا میکند به روز کار و ساعات کار در هفته. یکی از محورهای مهم مبارزه کارگران ایران دو روز تعطیل در هفته بوده. تعطیل پنجشنبه ها مساله مهمی بوده است. این قانون با همان بحث ٤٤ ساعت دارد به این رسمیت میدهد که فقط جمعه تعطیل است. حتی جاهایی که کارگر در طول ٥ روز ٤٤ ساعت کار میکند و دو روز تعطیل است مزد این دو روز کمتر است و عملا کارگر دارد جریمه میشود. چرا که لابد کارگر بدعادت میشود که
دو روز تعطیل باشد! در مورد خود مرخصی ها فکر میکنم باید انواع مرخصی برای کارگران وجود داشته باشد. مرخصی سالانه که برای استراحت بعد از یکسال کار است. مرخصی استعلاجی و مرخصی اضطراری که اینجا اصلا اسمش نیامده. اینجا هم باید باز حداقل این مرخصی ها را تعیین کرد. اینکه چه مقداری کارگران بیشتر از این میتوانند مرخصی بگیرند باز بستگی به شرایط کار دارد. چیزهای دیگری هم هست که ظاهرا بعنوان مرخصی در نظر گرفته شده، مثل مرخصی کارگر مسلمان برای حج. این بنظر من نالازم است و کارگران نباید بگذارند اینها باشد. غیر از اینکه این را فقط برای یک مذهب
خاص گفته است، کلا به مذهب نباید کاری داشته باشد و کارگر را مثل یک شهروند در نظر بگیرد که خودش میداند از مرخصی های خود چطور استفاده میکند. همینطور یکجا وارد احوال شخصی کارگر میشود و به شکل قیم کارگر ظاهر میشود. تشخیص میدهد که کارگر برای فوت اقربای درجه اولش حق دارد یک روز مرخصی بگیرد. خوب شاید کارگری با کس دیگری، پسرخاله اش یا دختر عمه اش، رابطه عاطفی نزدیکی داشت و بخاطر او بخواهد مرخصی بگیرد. ایشان دارد تشخیص میدهد که برای "ازدواج دائم" کارگر میتواند دو روز مرخصی بگیرد. بنظر من نباید اجازه داد که الگوی زندگی کارگر و نحوه استفاده
از مرخصی را تعیین کنند. کارگر باید مرخصی های سالانه و غیره اش را داشته باشد و اینکه آن را به چه مصرفی میرساند بخودش مربوط است.
ناصر جاوید: ایرج آذرین حرف من را زد. بنظر من مساله دو روز تعطیل مساله ای خیلی جدی است. قانون باید رسما پنجشنبه را بعنوان روز تعطیل بپذیرد. پنجشنبه هم مثل جمعه باید یکی از روزهای تعطیل هفته باشد. بنظر من حتی اگر در ٥ روز ٤٤ ساعت کار کنیم و پنجشنبه تعطیل باشد این هنوز به نفع است چون در این حالت داریم به دو روز تعطیل رسمیت میدهیم و این مقدمه ای است برای کوتاه کردن ساعت کار هفتگی. نکته دیگری که میخواهم بگویم در مورد تعطیلی روز کارگر است. اینجا گفته این روز"جزو تعطیلات رسمی کارگران به حساب میاید" . بنظر من باید بگوید اول ماه مه روز
تعطیل رسمی در کشور است. روز کارگر و به افتخار کارگر همه باید تعطیل باشند کارگر آن روز را تعطیل میکند و جامعه باید آن روز را بعنوان روز تعطیلش برسمیت بشناسد. این مساله "ازدواج دائم" را هم من خیلی توهین آمیز میبینم. اسلامی بازی و آخوند بازی بس است دیگر. میخواهید صیغه و نمیدانم کار و کاسبی خودتان را وسط بکشید دیگر به قانون کار کاری نداشته باشید. ازدواج ازدواج است و همین را بنویسید. آمدن کار و کاسبی آخوندی این وسط دیگر خیلی توهین آمیز است و باید حتما رویش قلم بخورد.
مصطفی صابر: حمید تقوایی، شما در مورد ٤٤ ساعت کار و دو روز تعطیل در هفته نظرتان چیست؟
حمید تقوایی: بنظر من باید این دوتا را کاملا از هم تفکیک کرد. من قبول دارم که دو روز تعطیل در هفته خیلی مهم است و تعطیلی پنجشنبه و جمعه باید در قانون کاررسمیت پیدا کند. ولی این را بهیچوجه نباید به ساعات کار هفتگی مشروط کند. یعنی من این را نمیتوانم قبول کنم که بگوئیم خوب ٤٤ ساعت کار اگر ٥ روز در هفته باشد یعنی روزی حدود کمی کمتر از ٩ ساعت، عوضش دو روز در هفته تعطیل باشد. من میگویم این دو خواست را کارگران باید جداگانه مطرح کنند. مساله کاهش ساعت کار اهمیت خودش را دارد. من قبلا هم در صحبت هایم اشاره کردم. روزکار یک مقوله پایه ای در
زندگی کارگران است. اینکه یک روز کار چقدر طول میکشد. مستقل از اینکه تعطیلات بعدی را چگونه حساب میکنند و بعد سرجمع در هفته و در ماه چقدر باید کار کرد. روزکار خیلی مهم است چون دارد سیکل زندگی آدم را معلوم میکند. وقت زندگی و کارو استراحت و تفریح و غیره در ٢٤ ساعت حساب میشود. بهیچوجه نباید سر روزکار کوتاه بیائیم. اگر قرار است روزکار به ٩ ساعت کش پیدا بکند و دور روز تعطیل در هفته گرو گرفته بشود، این اصلا قابل قبول نیست. من اصلا اعتراضم به تبصره ٣ هم همین بود. تبصره ٣ گفته در صورتی که در هفته ٤٤ ساعت کار کند، یعنی روزی حدود ٩
ساعت،آنوقت حقوق ایام تعطیل پنجشنبه و جمعه اش را درست میدهند. اما اگر کمتر کار کند حقوق ایام تعطیلش را کم میدهند. من با همین مخالف بودم. روزکار اهمیت پایه ای خودش را دارد. باید برای این کارگران مبارزه کنند، که ٣٥ ساعت و غیره را در این رابطه بحث کردیم. مساله دو روز تعطیل در هفته باید مستقل از این نوع تبصره ها و بدون هیچ نوع وابستگی به ساعت کار و به دستمزد به رسمیت شناخته بشود.
رضا مقدم: منهم صحبتم تکراری است. فکر میکنم موقعی شعار کارگران ٣٠ روز مرخصی در سال بود که در انقلاب این شعار را داشتند. الان بنظر میرسد که اینجا این قانون کار دارد این را به رسمیت میشناسد. حالا وقتش است که بحث یکماه و نیم را مطرح کنیم. یعنی کارگران خواهان ٤٥ روز مرخصی سالانه باشند. در مورد اول ماه مه فکر میکنم باید تعطیل رسمی برای کل کشور باشد و بعنوان اول ماه مه روز جهانی کارگر قید بشود. آن بندی که به ازدواج دائم و فوت همسر و پدر و مادر پرداخته باید حذف بشود و بجایش یک مرخصی اضطراری در این قانون در نظر گرفته شود که کارگر بتواند
با حقوق به هر شکلی که خواست از آن استفاده کند.
منصور حکمت: در مورد آن سوال ٤٤ ساعت در ٥ روز و دو روز تعطیل منهم نظرم مثل حمید تقوایی است. فکر میکنم نباید اجازه داد خود روزکار کش پیدا کند چون این توجیهی میشود برای هزار و یک نوع اضافه کردن کار در شرایط دیگر. ٨ ساعت در روز هم بالاخره جای خودش را دارد، یا ٧ ساعت در روز در حالت ٣٥ ساعت در هفته. از هیچکدام از اینها نباید کوتاه آمد و نباید بین دو روز تعطیل و طول روز کار هیچ معامله ای کرد. نکته دیگری داشتم راجع به مرخصی استعلاجی. میگوید "با تائید سازمان تامین اجتماعی جزو سوابق کار محسوب میشود". سوال من این نیست که این جزو چی محسوب
میشود. سوالم اینست که آن روز مرخصی قانونی محسوب میشود و حقوق میدهید یا نه و یا بالاخره آن را از ٣٠ روز مرخصی کم میکنید یا نه. درثانی هرکسی، حتی رئیس جمهور مملکت، تا سرش درد گرفت دکتر نمیرود. میرود خانه اش و استراحت میکند.حدس میزند سرماخوردگی است یا میداند دردی قدیمی است که میاید و میرود. باید این در نظر گرفته شده باشد که کارگر ممکن است به دلیل مشکلات جسمی سر کار نیاید و بعدا توضیح بدهد. باید حد معینی تعیین شده باشد که بشود بدون گواهی پزشک و معاینه سر کار نیامد. یعنی کارگر بتواند به تشخیص خودش برای درمان بیماری های متداول لازم
ببیند استراحت کند و سر کار نیاید، و تنها درصورت ادامه بیماری بیش از یکی دو روز موظف باشد تصدیق دکتر ارائه کند. و بعد تائید سازمان تامین اجتماعی قدری عجیب است. باید وارد دفتر و دستک و اداره بازی رژیم بشوی. من بعدا چطور بروم سازمان تامین اجتماعی را بدون اینکه گواهی پزشک داشته باشم راضی کنم که فلان چهارشنبه لیز خوردم و کمرم خیلی درد گرفت. یک کسی باید در دسترس باشد، دکتر محل و یا کارخانه، که ورقه مربوطه را فورا صادر کند. این نوع مقررات مقدار زیادی دوندگی روی دوش کارگر میگذارد. خلاصه حرفم اینست: کارگر باید بتواند خودش راسا تشخیص بدهد
که حالش خوب نیست، کاری که همه آدمهای دنیا میکنند، و بعد اگر بیماری اش طولانی شد و به دکتر مراجعه کرد تصدیق دکتر فقط برای دوره بعد از آن فرضا ٤٨ ساعت اول لازم باشد. و ثانیا این تصدیق دکتر در دسترس باشد و بشود بدون دوندگی آن را گرفت. یک مساله دیگر مرخصی عادت ماهانه برای زنان است که شاید بشود آن را در مبحث شرایط کار زنان بحث کرد. اما بهرحال مبحث مرخصی ها باید آن را هم در بر بگیرد.*
مزد برابر در ازاء کار برابر / تبعیض علیه زنان /
تبعیض مثبت و امکانات برابر شغلی / زنان و شب کاری /
زنان و تقسیم کار / تبعیض در استخدام /
مرخصی دوران بارداری و و زایمان و نگهداری کودک /
اسلامیت در برخورد به زنان / بازرسی شرایط کار زنان
مصطفی صابر: پس از مبحث مرخصی ها به مبحث کار زنان میرسیم. در صحبتهایی که در نشست قبلی در مورد قانون کار رژیم داشتیم در مورد کار زنان صحبتهای زیادی شد ورفقا در حاشیه بحث های دیگر، بویژه موضوع تبعیض، درباره کار زنان صحبت کردند. اما با توجه به اهمیت این موضوع باید بطور مجزا هم در این مورد صحبت بکنیم. درمجموع شش ماده در مورد کار زنان در این قانون وجود دارد. ماده ٣٧ میگوید "برای انجام کار مساوی که در شرایط مساوی در یک کارگاه انجام میگیرد باید به زن و مرد مزد مساوی پرداخت شود". حمید تقوایی آیا این ماده جوابگوی خواست کارگران پیشرو برای
برابری زن و مرد در اشتغال و تولید هست یا خیر.
حمید تقوایی: خیر بهیچوجه. نه جوابگوی کارگران پیشرو است و نه جوابگوی مسائل واقعی کارگران زن. مساله این است که این میگوید کار مساوی در شرایط مساوی در یک کارگاه. در جلسات پیش فکر میکنم منصور حکمت در این باره صحبت کرد. اولا این تبصره "یک کارگاه" از کجا میاید؟ بحث بر سر این است که باید زنان و مردان در ازاء کار برابر، که مقصود کار عینا مانند هم نیست بلکه کاری است که بر مبنای یک معیار عینی واحدی شرایط مشابهی داشته باشد، حقوق یکسانی بگیرند. کلا در همه جوامع سرمایه داری و مشخصا و بویژه در ایران کار به کار زنانه و مردانه تقسیم میشود.
کارهایی هست که بیشتر زنان در آن کار میکنند. مثلا پرستاری. و مسلم است نه فقط اینجا در یک کارگاه مردی را کنار او نمیبینید، بلکه کار مساوی مردانه ای در جامعه در برابر آن نیست. خواه ناخواه در آن رشته در کل دستمزد پائین تر است و هیچکس هم نمیتواند با این قانون نشان بدهد که کار مساوی مردانه کدام است. به این معنی است که من میگویم این فرمولبندی فقط یک ظاهرسازی است و بهیچوجه برابری زن و مرد درکارهای تولیدی و دستمزد مساوی که باید بگیرند را تامین نمیکند. خلاصه حرفم اینست که اولا این شرط در یک کارگاه باید برداشته بشود. کار مساوی در شرایط
مساوی باید بر مبنای معیارهای عینی سنجیده بشود و معیارهایش را باید قانون کار تعیین کند. مثل زمان کار، شدت کار، نوع کار، محیط کار و غیره. تقسیم کار به کار زنانه و مردانه باید کاملا در جامعه حذف بشود و کمک بشود به اینکه در رشته هایی که الان مختص کار زنان است مردان هم بتوانند استخدام بشوند و برعکس. ما در کشورهای اروپایی که جنبش کارگری پیشرفته ای داشته اند و حقوقی را گرفته اند میبینیم که میگویند در شرایط استخدامی هیچ نوع تبعیضی نباشد. یعنی رسما هیچ کارفرما و شرکت و موسسه ای نمیتواند اعلام کند که برای یک کار معین فقط زن یا مرد استخدام
میکند. شرایط عمومی را باید مستقل از جنسیت مطرح کند. اینهم یکی از چیزهایی است که باید به همین وضوح شرایط کار زنان به صراحت در قانون کار تاکید بشود و این یکی از پایه هایی است که اجازه میدهد تقسیم کار به کارهای زنانه و مردانه و دستمزد کمتر دادن به زنان کلا از بین برود.
ایرج آذرین: در نشست قبل وقتی راجع به تبعیض صحبت بود همه گفتیم که برخورد لایحه کار به زنان بشدت تبعیض آمیز است. این یکی از آن مواردی است که بروشنی میشود تاثیرات اسلامی بودن قانون کار و آن تلقی اسلامی از زن را دید. اما تلاش شده یک ظاهر فریبنده و به اصلاح دلسوز به حال زن و حامی زن به این داده بشود که البته ابدا در این کار موفق نیست. چون جا به جا این بیرون میزند. فرض کنید میگوید انجام کار در شب برای کارگران زن به استثناء فلان امور ممنوع است. این در حقیقت محروم کردن زنان از یک رشته فعالیتهاست، در پوشش دلسوزی پدرسالارانه و سنتی اسلامی
شان. یا چون بهرحال تولید اقتضا میکند زن سر کار برود، به اینجا میرسد که "ضرورت کار زنان در شب باید به تائید وزارت کار و امور اجتماعی برسد". یک مرجع جدید دیگر را باز برفراز سر زنان قرار میدهد که باید در مورد حق زن برای کار کردن تصمیم بگیرند.
مصطفی صابر: اجازه بدهید میان صحبت تان سوالات کلی تری را مطرح کنم. کلا شما موافق این نیستید که هیچگونه محدودیتی برای کار زنان، مثل کارهای سنگین، یا کار شب، و نظیر اینها باشد؟
ایرج آذرین: اگر اینطور بپرسید میگویم نه. من موافق نیستم هیچ نوع کار شاق به هیچ کارگری سپرده بشود. اینجا نوشته حمل بار بیش از حد و مضر بدون استفاده از وسائل مکانیکی برای کارگر زن ممنوع است. برای کارگر مرد هم باید ممنوع باشد. من محدود کردن کار زنان در رشته های مختلف را درست نمیدانم. مساله را باید طور دیگری مطرح کرد، نه در رابطه با زنان. اگر نوعی کار هست که برای بدن و فیزیک کارگری زیان آور است طبیعی است که آن کارها را به آن کارگر نباید سپرد. بهرکس باید کاری داد که با ظرفیت جسمی اش تناسب داشته باشد.
مصطفی صابر: با صحبتهایی که شد خوبست قدری راجع به این صحبت کنیم که در یک قانون کار چه حقوقی باید برای زنان کارگر منظور شده باشد. منصور حکمت شما بفرمائید.
منصور حکمت: من فکر میکنم نابرابری عینی زن و مرد در تولید، که ما انتظار داریم یک قانون کار در جهت ازبین بردن آنها گام بردارد، مولفه های روشنی دارد. برخی ریشه های اجتماعی عمیقی دارند. برای مثال همانطور که ایرج آذرین درنشست قبل گفت زن و مرد در جامعه موجود از امکانات برابر برای کسب مهارت های یکسان و توانایی های مشابه برای فعالیت اقتصادی برخوردار نیستند. قانون کاری که بخواهد به زن و مرد برخوردی برابر داشته باشد باید به این پاسخ بدهد و نه اینکه آن را مسکوت بگذارد و صرفا اینجا و آنجا ماده ها و تبصره هایی را مطرح کند. یا برای مثال
تعصبات جنسی ای که در جامعه وجود دارد حتی اگر قانونی روی کاغذ ایراد نداشته باشد در عمل قانون را به چیز دیگری تبدیل میکند و مانع اجرای مواد آن میشود. باز قانون کاری که کارگران نوشته باشند و هدف خود را این قرار داده باشد که برابری میان زن و مرد بوجود بیاورد باید درعمل جواب این تبعیضات را بدهد و سعی کند مانع تاثیر این تعصبات در برخورد به زنان بشود. و بالاخره در قبال زنان باید تبعیض مثبت را مطرح کرد. جامعه باید نیرو و انرژی صرف کند تا موانعی را که برای پیدا کردن موقعیت برابر در تولید در مقابل زنان هست از بین ببرد. برای مثال آموزش
بیشتر، ایجاد تسهیلات بیشتر برای زنان و غیره. منتها همه اینها یعنی اینکه سرمایه را باید زیر فشار جریمه ها و شرط و شروط تعریف شده وادار کرد در این قالب عمل کند. وگرنه اگر همه این مواد وجود داشته باشد بدون آنکه ضمانت اجرائی آن هم موجود باشد، هر تسهیلاتی که در قانون به نفع زن وجود داشته باشد در بازار بعکس خودش تبدیل میشود. چون سرمایه دار فکر میکند که خوب اگر من بخواهم زن استخدام کنم باید فلان مقدار بیشتر پول بدهم، فلان مقدار به صندوق مخصوص آموزش زنان کارگر بریزم، باید برای دوران بارداری مرخصی با حقوق بدهم، و غیره و پس زن استخدام
نمیکنم. اگر واقعا مراجعی وجود نداشته باشند که کارفرما و سرمایه دار را وادار کند که علیرغم همه این چیزهایی که به زعم او خلاف سودآوری اش عمل میکند، به زن عینا مانند مرد برخورد بکند، قانونی که نوشته شده عملا به تعارف هایی روی کاغذ و حتی به موانعی برای اشتغال بیشتر زنان در تولید و برابری عملی آنها تبدیل میشود. بنظر من آنچه این قانون کار به نفع زنان گفته از همان تعارف هاست. اینکه بالاخره رژیم اسلامی هنر کرده و بندی راجع به زنان نوشته ممکن است چشم کسی را بگیرد. اما ٥ - ٤ ماده ای که اینجا نوشته شده بهمین صورت، یعنی اینکه "ما معتقدیم زن
باید به خانه برود، چون میبینید که کار کردنش چه دشواری هایی برای خودش و برای کارفرما دارد". این پیامی است که این مبحث چهارم، شرایط کار زنان، دارد به کارگر و کارفرما میدهد. به زن کارگر میگوید اگر بخواهی سر کار بیایی این مشکلات را خواهی داشت. در مجموع فکر میکنم بدون تبعیض مثبت به نفع زنان، بدون ایجاد امکانات برابر، بدون وجود ضمانت اجرائی برای جلوگیری از اینکه سرمایه دار پایش رااز خط بیرون بگذارد و تضمین اینکه مستقل از اینکه فکر میکند سودآوری اش با استخدام زنان در صورت وجود تبعیض مثبت تناقض دارد، باز هم زنان را با شرایط مساوی
استخدام کند، بدون این ملاحظات و تضمین ها، که خیلی وسیعتر از اینهاست و باید در کل جامعه اعمال بشود، نوشتن این چهارتا ماده یک قدم کسی را به برابری شغلی زن و مرد نزدیک نمیکند. برعکس به عکس خودش تبدیل میشود. در مورد خود این قانون فکر میکنم خیلی از موادش پوچ و بی ارزش است و آلترناتیو کارگری با آنچه اینجا نوشته شده کاملا فرق میکند.
مصطفی صابر: لطفا در مورد تبعیض مثبت بیشتر توضیح بدهید. مشخص تر و با ذکر مثال.
منصور حکمت: بنظر من باید مشوقه هایی برای استخدام زنان وجود داشته باشد. یعنی عواملی که واحدهای اقتصادی را تشویق میکند که زنان را استخدام کنند. جامعه باید از کیسه کارفرمایان هزینه های بیشتری را صرف آموزش زنان بکند. دوره های آموزشی و تخصصی که بطور ویژه ای هدفشان اینست که مهارت های لازم را برای شرکت بیشتر زنان درتولید به آنها بدهد. باید منابع زیادی صرف این بشود که موانعی را که سر راه زنان برای ورود به اشتغال اقتصادی هست بردارد. مثلا جامعه سنتا بچه داری را کار زنان قرار داده است. باید پول خرج کرد و این بارها را از روی دوش زنان
برداشت. اگر لازم است کارفرما برای اشتغال یک کارگر زن مقدار زیادی مایه بگذارد، باید بگذارد. این دلیل برای عدم استخدام زنان ابدا دلیل نمیشود که بگوید "آخر اگر بخواهم زن استخدام کنم باید واحد شیرخوارگاه بسازم". خوب باید بسازی.
ناصر جاوید: من معتقدم که هرقدر قانون کاری بیاید و بنویسد که زن و مرد برابرند و باید به آنها دستمزد یکسان داد و با آنها یکسان رفتار کرد، با واقعیت عملی ای که در جامعه هست و اکثریت قریب به اتفاق زنان را از تولید حذف کرده (البته منهای کشاورزی، که نه فقط زنان درگیر تولیدند بلکه همان کارهای سخت را که این قانون میگوید به زنان داده نشود خیلی جاها آنها میکنند)، تبعیض هنوز جای خودش باقی میماند. مگر آنکه تبعیض مثبت عملی بشود. فرصت های برابر را باید عملی کرد. یک شرط اساسی ورود زنان به تولید و برابر کردن موقعیت زن و مرد در تولید، تامین هایی
است که در سطح کل جامعه باید بوجود بیاید. یکی از مهمترین و اساسی ترین مسائل زن برای وارد شدن در تولید مساله کودک است. جامعه موجود گفته است که وظیفه زن بچه داری است. این را نقش زن دانسته که بچه داری و شوهرداری بکند. اگر جامعه را در این جهت نبرید که مهد کودک تامین کند، و کار خانگی را ساده کند و بصورت اجتماعی سازمان بدهد، بنظر من زن بزحمت میتواند وارد تولید بشود. تنها قشرهای معینی میتوانند چنین کنند. هر قانون کاری که بخواهد راه زنان را برای آمدن به تولید باز کند باید اینها را مهیا کند. اینجا بنظر من باز این بحث پیش میاید که آیا باید
این تسهیلات، مثل مهد کودک ها و غیره، در محل کار و کارخانه ایجاد شوند؟ کارفرما باید ایجاد کند؟ من فکر نمیکنم این بهترین شکلش باشد. قانون کار باید دولت را به ایجاد مهد کودک ها ملزم کند. قانون کار باید دولت را بعنوان ارگانی که بالای سر کارفرماها ایستاده است موظف کند به ایجاد این تسهیلاتی که امکان ورود زنان را بکار بوجود میاورد.
علاوه بر اینها خیلی از حقوقی که زیر اسم حقوق زنان آمده را باید بنام خانواده داد. هم به مرد و هم به زن. مثلا اینجا از مرخصی بارداری و زایمان و نگهداری کودک صحبت کردیم. مرخصی نگاهداری کودک را قطعا میتواند مرد هم بگیرد. چرا زن فقط؟ اگر بچه را از یکسالگی میشود در خانه نگهداشت زن میتواند سر کار برود و مرد با استفاده از این مرخصی از بچه مراقبت کند. یا به تناوب این کار را انجام بدهند. به هرحال یک نکته اساسی بنظر من در مورد کار زنان بوجود آوردن تبعیض مثبت و مجبور کردن دولت به فراهم کردن امکانات مادی و واقعی لازم برای این کار است.
حمید تقوایی: من نکته ای در سطح عمومی داشتم. ببینید مساله شرایط کار زنان در قانون کار در ایران رژیم جمهوری اسلامی، اهمیت خیلی ویژه ای پیدا میکند چرا که اگر در همین قانون کار این برخورد و تلقی اسلامی از موقعیت زنان در جامعه و در کار کاملا زیر و رو نشود، در بخش های دیگر جامعه بالطبع این برخورد به زنان همچنان باقی خواهد ماند. در جلسه قبل شما سوالی به این صورت مطرح کردید که چطور در شرایطی که فرضا آزادیهای سیاسی اینچنین محدود و ناموجود است طبقه کارگر میتواند این چیزها را بخواهد. جوابی که مطرح شد این بود که این در هر حال طبقه کارگر است
که میتواند پیشرو بخشهای مختلف جامعه در کسب حقوق انسانی شان و آزادی های مدنی و اجتماعی شان باشد. در این مورد هم فکر میکنم بخصوص در ایران جمهوری اسلامی آنچه در مورد شرایط کار زنان در قانون کار میگوئیم میتواند یک جبهه مقدم وپرچم یک صف پیشرو باشد در قبال مساله موقعیت زن در جامعه اسلامی در ایران و رهایی و آزادی زن. بهمین عنوان اگر نگاه کنیم میبینیم در همین مبحث چهارم کلا در برخورد به زن برخورد به یک ضعیفه است. برخوردی که اسلام به ضعیفه دارد. همان ماده ٧٤ چیزی جز این نیست. منظور از "کارهای سخت و زیان آور و غیره" اینست که کارهای سختی
هست که مرد میکند اما این ضعیفه ها نمیتوانند بکنند. یا کار شب از یک دید اخلاقی عقب مانده و تعصبات مذهبی در آن مملکت برای زنان ممنوع شده است. در مبحث کار شب گفتیم که باید بطور عمومی ممنوع باشد و آنجا که لازم است بخاطر خصلت کار،کار شبانه هم باشد برای زن و مرد شرایط مساوی وجود داشته باشد. یا نکته ای که ناصر جاوید گفت. نگاهداری از کودک را از پیش بپای زن نوشته اند. بنابراین نگهداری از کودک هم مرخصی است که به زنان میدهند. یا مثلا بند مهد کودک و غیره را زیر فصل شرایط کار زنان میگذارند. تمام اینها نشان دهنده این است که زن را ضعیفه تلقی
میکنند. جنبش کارگری باید در عین حال مطالبات و خواستهای عمومی ای را در قبال کار زنان مطرح کند که این سد برخورد ارتجاعی - مذهبی و اسلامی را بشکند و معیارهای کاملا جدیدی بدست بدهد که زنان این جامعه بطور کلی بتوانند بخودشان با این معیارها نگاه بکنند. از این زاویه من فکر میکنم که کل این مبحث شرایط کار زنان از یک موضع در واقع عقب نشینی شده در برابر جنبش کارگری اما هنوز با همان زرنگی های آخوندی و مذهبی که در تمام این قانون وجود دارد نوشته شده. با فرمولبندی ها و جمله هایی که در حالی که ظاهرا دارد حقوقی را به زنان میدهد ضعیفه بودن آنها
را تثبیت میکند. به این عنوان من فکر میکنم این قانون در کلیات اش باید زیر و رو بشود و با قانون کاری جایگزین بشود که موقعیت زن را بعنوان یک انسان آزاد در جامعه مد نظر قرار میدهد و بر این مبنا به محیط کار میاید و حقوق ویژه زنان را در این محیط تعریف میکند.
شهلا دانشفر: بنظر من هم در این قانون آشکارا تبعیض جنسی، با همان دید اسلامی و عقب مانده، وجود دارد. خیلی قیم مآبانه و فئودالی به زنان برخورد میکند. در بندهای ٧٤ و ٧٥ ظاهرا دارد در یک قالب دلسوزی ظاهر میشود اما وقتی دقیق تر نگاه میکنیم این برخورد عقب مانده خیلی آشکار است. عملا زنان را از یک سری کارها و رشته ها محروم کرده است. مثلا ممنوعیت کار زنان در کارهای زیان آور. مساله این است که تکنیک را باید بهبود داد تا زنان بتوانند در خیلی از رشته ها که الان حضورندارند وارد بشوند. صرفنظر از اینکه کارگر نباید بطور کلی در شرایط زیان آور
کارکند، حتی اگر کاری بطور ویژه ای برای زنان زیان آور است پاسخ این مساله بهبود تکنیک است و نه محروم کردن زنان در یک رشته از فعالیت ها. منهم فکر میکنم تبعیض مثبت و ایجاد فرصت های برابر یک مساله جدی است. علاوه براین باید قانون هدف خودش را حمایت از ایجاد شرایط یکسان و رفع موانعی قرار بدهد که مانع اشتغال زنان میشود. بخشی از این مساله مربوط میشود به رفاه و تامین اجتماعی در رشته هایی که بدلیل سنت ها و عرف جامعه به زنان گره خورده است مثل بچه داری و غیره که باید با بالارفتن سطح تامین اجتماعی و رفاه خانواده پاسخ بگیرد. برای مثال گره زدن
مساله مهد کودک به زنان که وقتی در ظاهر امر به آن نگاه میکنید استخدام زنان گران بنظر میرسد. درحالی که این ربطی به زنان ندارد. اینها به تامین اجتماعی مربوط است و باید جای دیگری جوابش را بگیرد.
رضا مقدم: شرایط کاری که برای زنان در این قانون درنظر گرفته شده جدا از موقعیتی که امروز زنان در جامعه گرفتار آن هستند نیست. در این جامعه زنان انسانهای بی حقوقی هستند که تحت پوشش حمایت از آنها اینجا به آنها توهین شده. بعنوان یک انسان مستقل، همانطور که به مرد نگاه میکنند، به آنها نگاه نمیکنند. مثلا همان بحث ممنوعیت کارهای سخت برای زنان (که انگار برای مردان آزاد است). نکته ای درباره مرخصی دوران زایمان باید بگویم. اینجا این را ٩٠ روز گفته اند، این باید حداقل چهارماه باشد.
مصطفی صابر: مرخصی دوران بارداری و زایمان و همینطور دو روز مرخصی در ماه برای عادت ماهانه باید به زنان داده بشود. اینها مساله ای است که اینجا باید بیشتر درمورد آنها صحبت بکنیم. ناصر جاوید نظر شما در این موارد چیست؟
ناصر جاوید: بنظر من دو موضوع را باید از هم جدا کرد. مرخصی دوران بارداری و مرخصی نگهداری کودک در یکی دوسال اول. برای کل اینها، یعنی مرخصی مربوط به بچه دار شدن، اینجا ٩٠ روز میگوید. این مرخصی فوق العاده کم است. در ٩٠ روز باید زایمان انجام بگیرد و بچه هم به یک جایی برسد و دوباره زن سر کار برگردد. این عملی نیست. این یا عبارت از این است که تا زن بچه دار شد کلا از کار بیافتد و کارش را ول کند، یا زن را در این موقعیت قرار میدهد که با بچه تازه بدنیا آمده ام چکار باید بکنم. بنظر من مجموع این مرخصی قطعا نباید کمتر از یکسال باشد. و این مدت
را باید میان زن و شوهر تقسیم کرد. یعنی دوره بارداری و زایمان را زن استفاده میکند و دوره نگهداری کودک را زن یا مرد به تشخیص خودشان میتوانند استفاده کنند.
اینجا تبصره جالبی دارد. میگوید پس از پایان مرخصی زایمان کارگر زن به کارسابق خود باز میگردد و این مدت با تایید سازمان تامین اجتماعی جزو سوابق خدمت زنان محسوب میشود. معلوم نیست حالا زن کارگر بعدا از این سه ماه چقدرش را هم در دالان های سازمان تامین اجتماعی بگردد که بیاید و تایید کند. خیلی معلوم است که این یعنی مشکل تر کردن کار و زندگی برای همین زنهای شاغلی هم که وجود دارند.
مصطفی صابر: اضافه میکنم که حقوق مرخصی دوران بارداری خیلی از دستمزد متعارفی که کارگر میگیرد پائین تر است. فکر میکنم در حدود مزد ثابت باشد که حدود نصف دریافتی ها میشود. نکته دیگر اینکه همانطور که ناصر جاوید هم اشاره کرد مساله حفظ شغل بعد از زایمان و مرخصی دوران زایمان یک مشکل جدی زنان است و معمولا باعث میشود که از این مرخصی هم استفاده نکنند.
منصور حکمت: من میخواستم خیلی سریع روی این شش ماده ای که اینجا هست و کل محتوای این قانون را در مورد مساله زن تشکیل میدهد نکاتی را بگویم. در مورد آن بند انجام کارهای خطرناک بنظر من آدم عاقل شغل را آگهی میکند و هرکس را هم که آمد مصاحبه میکند و اگر تخصص و مهارت لازم را داشت به او میدهد دیگر. به کی میدهیم و به کی نمیدهیم ندارد. این همان برخورد پدرسالارانه است. ماده ٧٥ میگوید کار درشب به استثناء امور بهداشتی و درمانی و فرهنگی و نظایر آن برای کارگران زن ممنوع است. کار شب که باید بهرحال ممنوع باشد، اما هرچه فکر کردم علت استثناء کردن این
رشته ها را برای اجازه دادن کار زنان در شب اینطور فهمیدم که اینجا یک عده بوروژای محترم کار میکنند. ظاهرا طرف این اعتماد اخلاقی را به کارگر صنعتی ندارد که زن و مرد کنار هم بتوانند کار کنند. ولی اگر آقای دکتر یا جناب مدیر آنجا حضور داشته باشد ایشان حاضر میشود زن شب آنجا کار کند. مشکلش اینست که مبادا زن شب در کارخانه و واحد تولیدی کار کند و یا راننده شرکت واحد در شیفت شب باشد و هرچه. این بنظر من توهین به توان ده است. در موارد اختلاف هم که تشخیص با هیچ کس نیست بجز آن آقایی که به اسم وزارت کار آن بالا نشسته. مرخصی بچه دار شدن همانطور
که رفقای دیگر گفتند خیلی کم است. علاوه بر اینکه مدتش باید خیلی بیشتر از این باشد، مرد باید موظف باشد حداقل معینی از این مرخصی را بگیرد. دوره ای که یک خانواده وارد مرحله بچه دار شدن میشود، دوره ای است که زن و مرد بدلیل شدت کار وخستگی از هم دور میشوند. تنها راه حفظ علقه ها و محبت ها و انسجام داخلی خانواده این است که فشار کاری که با تولد بچه بوجود میاید تقسیم بشود و این تجربه، تجربه بچه داری، مشترک باشد. اگر مرد را بگذارند که سر کار برود و زن شش ماه خانه باشد، گیریم هم که خستگی اش در رفته باشد، چیزهایی زیادی در مناسبات داخلی شان از
دست رفته. بنظر من کارگران مرد باید از گرفتن این مرخصی و بعهده گرفتن امر بچه داری استقبال بکنند. چون این همبستگی دو کارگری را که با هم زندگی میکنند و تصمیم گرفته اند با هم بچه داشته باشند را تحکیم میکند. بنابراین باید قانون مردان را به استفاده از این مرخصی موظف کند و بعلاوه طول این مدت هم به اندازه کافی زیاد باشد که برایشان قابل استفاده باشد. یک مساله دیگر مرخصی های طولانی تر از این است. تا آنجا که من میدانم در کشورهای پیشرفته تر بعد از این دوره هم مرخصی های طولانی بدون حقوق قائل میشوند. یعنی اگر کسی مرخصی شش ماهه یا یکساله با
حقوق برایش کافی نبود بتواند، به تشخیص خودش سه ماه دیگر هم بدون حقوق مرخصی بگیرد و از فرزندش مراقبت بکند. هزار و یک مشکل میتواند در یکسال اول برای نوزاد و خانواده اش پیش بیاید که اینها قابل پیش بینی نیست. تایید سازمان تامین اجتماعی برای تشخیص سابقه خدمت را من درست نفهمیدم. بالاخره کسی زائیده و خودش و بچه اش هم حی و حاضرند. سازمان تامین اجتماعی چی را میخواهد تایید کند؟ بعد حقوق مرخصی را "طبق مقررات تامین اجتماعی" میدهند. این دیگر اصلا قابل قبول نیست. علاوه بر دوندگی اش، بقول شما میخواهند یک حقوق حداقلی را بدهند. اگر به آنکسی که
رفته حاجی شده بدون تایید سازمان تامین اجتماعی حسابداری همان حقوق همیشگی اش را میدهد، در این امر مقدس بوجود آوردن یک انسان دیگر هم بطریق اولی هیچ نوع مانع تراشی سر حقوق نباید مطرح باشد. در مورد دادن کار سخت به زنان باردار میگوید پزشک سازمان تامین اجتماعی باید تشخیص بدهد. شما آمار کل پزشکان، و آنهم نه فقط پزشکان تامین اجتماعی، را در نظر بگیرید. به ازاء هر چند هزار نفر یک پزشک در ایران وجود دارد؟ این را به این ماده اضافه کنید. آنوقت این ماده یعنی کشک. یعنی کارفرما هرنوع کاری میخواهد به زن باردار بدهد و تا تو بروی دست بدامن پزشک
سازمان تامین اجتماعی بشوی که معلوم نیست کجا باید گیرش بیاوری، و ایشان بیاید آن کار را ببیند و تشخیص خودش را بدهد، مدتی طولانی میگذرد. این یعنی این ماده فقط یک کلک است و صرفا میخواهد ظاهری متمدن به قانون بدهد. در مورد مهد کودک ها و غیره هم من کاملا معتقدم که باید از مساله زن کلا جدا بشود. و بخصوص موافق ناصر جاوید هستم که این تسهیلات باید در مقیاس جامعه و در سطح محلی بوجود بیاید. بچه در مملکت بدنیا میاید و باید برایش مهد کودک وجود داشته باشد و این به مساله کار زنان مربوط نمیشود. هیچ حسنی هم ندارد که کارگر بچه اش را بغل کند و همان
ساعت هفت صبح که دنبالش میایند، بیاورد و در یک گوشه ای و خدا میداند در چه سر و صدایی و چه هوایی و با چه درجه نظارت بیاندازد و بعد برود و فوقش اینست که میتواند بیاید به او شیر بدهد. بنظر من این تسهیلات باید در سطح محلی تامین بشود. بهرحال مجموع اینها را که نگاه میکنید بنظر من شوخی است و بیش از هر چیز به کارگران زن توهین کرده است.
ایرج آذرین: من میخواستم به چند نکته اشاره کنم. اینجا مفصلا گفته شد که قانون کاری که کارگران باید خواستارش باشند قانون کاری است که راه را برای اینکه زن بتواند در جامعه نقش برابری با مرد ایفا بکند باز میکند و موانع شرکت برابرش در تولید را رفع میکند. مختصات بیولوژیکی و جسمی خاص زن بهیچوجه مانع شرکت یک انسان در زندگی اجتماعی و تولیدی نباید بشود. همانطور که رنگ مو رنگ پوست و رنگ چشم قرار نیست بشود. مساله بارداری و زایمان آنقدر روشن است که به رسمیت شناخته شده است. بارداری و زایمان جزو خصوصیات بیولوژیکی زن است. باید برای دوران بارداری
و مراقبت از نوزاد مرخصی های ویژه ای وجود داشته باشد. رفقا اشاره کردند که اینجا اصلا دوران مراقبت از نوزاد نداریم. حتی اگر مهد کودک وجود داشته باشد فورا نمیشود یک نوزاد را به مهد کودک سپرد. همینطور اشاره شد که والدین لازم است هردو و یا به تفکیک حضور داشته باشند تا این دوره هم طی بشود. علاوه بر اینها بازهم همین مختصات بیولوژیکی زن بروزات دیگری دارد. عادت ماهانه یکی از اینهاست. اینجا هیچ مرخصی برای این پیش بینی نشده. اینهم عینا مثل بارداری حکم طبیعت است.باید مرخصی ویژه ای برای این باشد. البته من اصرار خاصی ندارم که قانون کار
کارگران این را به این شکل مطرح بکند. مشروط بر اینکه همانطور که گفته شد کارگر بتواند صرفا با خبر دادن یکی دو روز سر کار نرود. این مساله در این حالت میتواند حل بشود. اما اگر در این قانون چنین چیزی پیش بینی نشده باشد، این به این معنی است که اگر زنی بخاطر عادت ماهانه نتواند سر کار برود، که واقعا بسختی میشود در این دوره سر کار رفت، دارد از مرخصی استحقاقی سالانه اش مصرف میکند. اگر جمع بزنید میبینید مرخصی سالانه نصف و حتی کمتر میشود. بنابراین برای برخوردار شدن زن از مرخصی استحقاقی سالانه لازم است که مرخصی عادت ماهانه به تفکیک ذکر بشود.
مصطفی صابر: خیلی متشکر. این نکته که گفتید در مورد اینکه دو روز مرخصی الزاما به این شکل نیاید بلکه جزو مرخصی اضطراری باشد و قانون کلا روزهایی را به عنوان مرخصی اضطراری قبول بکند، فکر میکنم بهرحال برای زنان این مدت دو روز کم میشود. چون بطور طبیعی هر زنی در ماه دستکم دو روز به استراحت احتیاج دارد. فکر میکنم که باید این به همین عنوان باشد
ایرج آذرین من مخالفتی با این نداشتم اما گفتم ماده دیگری می تواند عموما و مستقل از این به کارگر اجازه بدهد که با خبر دادن از قبل بتواند غیبت کند من روزهای مرخصی اضطراری را مشخص نکردم که به این ترتیب زنان روزهایی از آن را از دست بدهند اگر محدودیتی روی مرخصی اضطراری گذاشته بشود طبعا منهم خواهان این خواهم بود که مرخصی عادت ماهانه بشکل مجزا بیاید
منصور حکمت من فقط میخواستم یک نکته را اضافه بکنم و آنهم مساله بازرسی و کنترل مواد مربوط به زنان در قانون کار است و مرجعی که موارد نقض این قانون را کنترل میکند بنظر من بدون این باقی حرفها پوچ از آب در میاید باید مرجعی وجود داشته باشد که خیلی سریع توسط کارگران و بویژه کارگران زن قابل دسترسی باشد و بسرعت در موارد نقض حقوق زنان اقدام میکند برای مثال اگر کسی کاری به زن بارداربدهد که برای سلامت مادر و جنین زیان دارد، باید بشود در ظرف چند ساعت و به مجرد شکایت با اختیارات کافی دخالت کند و جلوی کارفرما را بگیرد همینطور با توجه به تعصباتی
که گفتم وجود دارد باید مرجعی وجود داشته باشد که صحت روش استخدامی کارفرمایان را کنترل میکند مرجعی باید وجود داشته باشد که مجازاتهای سنگینی را برای این نوع تخطی ها از قانون تعیین میکند اگر چنین مرجعی و چنین ضمانت اجرائی ای وجود نداشته باشد بنظر من اعلام نیت ها و غیره در یک قانون فایده زیادی ندارد
ایرج آذرین اجازه بدهید منهم یک نکته در آخر بحث اضافه کنم بنظر من یک بندی که در مبحث زنان در قانون کار حیاتی است این است که هرگونه تبعیضی که کارفرما یا هر مرجعی در استخدام و ارجاع کار به زن قائل بشود جرم محسوب میشود باید صراحتا گفته شود که تبعیض در قبال زنان کارگر جرم است.*
اخراج / بيکارسازى / بيکارى /
ممنوعيت اخراج / خسارت اخراج
مصطفى صابر: بحث ميزگرد قانون کار را با مبحث اخراج ادامه ميدهيم. اهميت مساله اخراج نيازى به توضيح ندارد. در عين حال شوراهاى اسلامى و خانه کارگر هم تبليغات زيادى حول اين مساله راه انداخته اند که گويا لايحه قانون کار جمهورى اسلامى با حذف ماده ٣٣ قانون کار قبلى مساله اخراج را از حالت قبل که کارفرما هر وقت ميخواست ميتوانست کارگر را اخراج کند در آورده است. يکى از مهمترين شاخصهاى هر قانون کار اين است که کارگر بر طبق آن از چه امنيت شغلى برخوردار ميشود و طبعا اصلى ترين ملاک در اين مورد هم همان مساله اخراج و بيکارسازى ها و قدرت عمل
کارفرما در اين عرصه است. در قانون کار جمهورى اسلامى ماده ٢٧ تحت عنوان فسخ قرارداد از اخراج صحبت ميکند. و ماده ١٦٦ زير فصل مراجع حل اختلاف اسم اخراج را صريحا ميبرد. همينطور جاهاى ديگر هم هست. مواد زيادى وجود دارد که امکان بيکارسازى هاى دسته جمعى را باز ميگذارد. مثل تعطيل کارگاه به بهانه هاى مختلف و غيره. رضا مقدم شما لطفا بگوئيد که در مجموع از نقطه نظر امنيت شغلى کارگر چه ارزيابى اى از طرح موجود قانون کار رژيم داريد.
رضا مقدم: بنظر من بهيچوجه امنيت شغلى کارگران را، تا آنجا که امنيت شغلى به اخراج مربوط ميشود، تامين نميکند. و تبليغاتى هم که شوراهاى اسلامى ميکنند دروغ است. اين چيزى که در اين ماده ٢٧ مطرح شده همانطور که گفتم چک سفيدى است که براى اخراج کارگران به کارفرما داده شده. گفته شده که "اگر کارگر در انجام وظايف محوله بطور مکرر قصور ورزد" (و نگفته اين وظايف محوله چيست) "يا آئين نامه هاى انضباطى کارگاه را نقض کند". باز نگفته اين آئين نامه انضباطى چيست. گفته که بعدها شورايعالى کار و اينها اين را مينويسند. اين هيچ فرقى با ماده ٣٣ قانون قبلى
ندارد و فقط با زبان ديگرى نوشته شده.
حميد تقوايى: منهم همانطور که رضا مقدم گفت فکر ميکنم اين قانون بهيچوجه هيچ تضمينى از نظر امنيت شغلى به کارگر نميدهد. علاوه بر ماده ٢٧ و محول کردن اخراج به نقض آئين نامه اى که خود کارفرما در واقع در شورايعالى کار مينويسد، هيات تشخيصى هم در اين قانون تعريف شده که از سه نفر عضوش دو نفرش نماينده کارفرما و نماينده وزارت کار هستند و سومى اش هم که کارگر است با تائيد شوراى اسلامى تعيين ميشود. اين هيات تشخيص هم مرجعى است که تشخيص ميدهد حق در مورد اخراج با کيست. از پيش روشن است که هيات تشخيص به نفع چه کسى راى ميدهد. به اين معنى ميخواهم
بگويم که علاوه بر اينکه صريحا اينجا اخراج را عملا حق کار فرما دانسته است، مرجع رسيدگى به اين امر، مرجعى که کارگر بايد در صورت اخراج به آن رجوع کند به اين ترتيب ريش و قيچى را دست کارفرما و وزارت کار داده است. بعلاوه مساله اخراج را بايد در سطح ديگرى هم بررسى کرد. اصلا معلوم نيست چرا اخراج بايد باين صورت، بصورت يک ماده قانون کار مورد اشاره قرار بگيرد. اصلا چرا در قانون صحبت از اخراج کارگر بشود؟ من ميگويم مگر وقتى کارمندى در اداره و وزارت خانه معينى استخدام ميشود، هيچ ماده خاصى در مورد اخراجش هست. مگر آنکه قوانين مشخصى، مثلا قوانين
استخدامى کشورى، را رعايت نکند و در آن صورت با ترتيبات معين و دادگاههاى معين به مساله رسيدگى ميشود و از هزار و يک مرحله بايد رد بشود تا فلان وزارت خانه ورئيس اداره حق پيدا کند کارمندى را از آنجا بيرون کند. به کارگر که ميرسد قضيه کاملا برعکس ميشود. اين انگار از حقوق طبيعى و پايه اى کارفرماست که کارگر را اخراج کند. در قانون کار قبلى (موجود) اين را به صراحت مينويسند و اسمش را ميگذارند ماده ٣٣ که بر مبناى آن کارفرما هروقت خواست ميتواند کارگر را اخراج کند. در اين قانون هم که تحت فشار و مبارزه کارگران ميخواهند ظاهر عوامفريبانه ترى به
قانون بدهند باز همان را مينويسند منتها با يک جمله بندى هاى ديگرى. بحث اخراج بنظر من به اين معنا، يعنى بعنوان يک ماده قانونى، کلا زير سوال است. بحث بر سر اينست که در جايى که مقررات و قوانين داخلى کارگاه رعايت نميشودبه نحوى که کاملا اخلال در توليد بوجود ميايد، اين قضيه بايد بررسى بشود و بحث اخراج مطرح بشود و مرجع اين بايد کاملا يک مرجع کارگرى باشد. چه آن قوانين داخلى کارگاه که تنظيم ميشود و چه مرجعى که ميايد و اين موضوع را بررسى ميکند، بايد کاملا کارگرى باشند و با راى کارگران بوجود آمده باشند. به اين معنى تنها موردى که در مورد
اخراج کارگران ميشود صحبت کرد تنها در اين سطح است و در هيچ سطح ديگرى اصلا اخراج موضوعيت ندارد.
ناصر جاويد: درباره تامين شغلى صحبت کرديد. اين مساله موضوع خيلى مهمتر و وسيعترى است و اخراج تنها يک جنبه آن را در برميگيرد. ببينيد عموما از تامين شغلى اين تصوير هست که اگر براى مثل من جايى کار ميکنم نتوانند اخراجم کنند.اما تامين شغلى حالات و معانى ديگرى هم دارد. جوان به سن ١٨ سالگى ميرسد و ميخواهد کار کند چه تضمينى وجود دارد که شغلى برايش باشد. تامين شغلى بايد در هر قانون کارى در سطح خيلى وسيعترى مورد بحث قرار بگيرد که تمام افراد آماده بکار مملکت را در بربگيرد. آدم ميرود و به جامعه ميگويد من آماده بکارم. بايد شغل برايش باشد. در
اين سطح اين قانون کار مساله اش اصلا تامين شغلى نيست. اينها را حذف کرده است و اصلا هيچ حرفى درباره آن نميزند. اينکه کارگرى که ميخواهد کار کند تامين شغلى اش چيست اصلا مساله اين قانون نيست. اينها را اين قانون ضد کارگرى کلا کنار گذاشته است. از طرف ديگر براى بخشهاى خيلى وسيعترى از طبقه کارگر که در کارخانه ها کار نميکنند هم امنيت شغلى معنى خاص خودش را دارد. براى کارگران ساختمانى، کارگران کارگاههاى کوچک، کارگران کشاورزى. باز اينجا در اين قانون هيچ صحبتى از امنيت شغلى براى اين بخش از طبقه کارگر نيست. ميبينيم اشکالى از کار و قرارداد پيش
بينى شده و اينجا رسميت قانونى پيدا کرده که بنا به تعريف عدم تامين شغلى معنى ميدهد. ماده ٢٤ را ببينيد. ميگويد "کار معين و کار موقت". اين يعنى امنيت شغلى وجود خارجى ندارد. ميليونها کارگر دارند اينطور در اين مملکت کار ميکنند که هيچ تامين شغلى به اين ترتيب ندارند. به اينها ميگويند سه ماه چهارماه هستى تا بعد ببينيم وضعت چه ميشود. اخراج که موضوع سوال شما بود عمدتا به بخش مراکز بزرگتر و صنعتى برميگردد. همانطور که رفقا گفتند خيلى روشن اينجا هم دست کارفرما را باز گذاشته. بقول رضا مقدم ميگويد "وظايف محوله"، خوب اين چيست؟ وظايف محوله را
کارفرما ميتواند هرجور ميخواهد هر روز تعريف کند و بگويد من اين وظايف را به تو محول کردم نکردى. خيلى راحت بهانه اخراج کارگر را فراهم ميکند. اما بهرحال در يک ارزيابى کلى تر از اين قانون، تنها چيزى که در اين وجود نداردو نخواسته حرفى از آن بزند تامين شغلى است و از طرف ديگر باز گذاشتن دست کارفرما و سرمايه دار که هرجور ميخواهد با کارگر رفتار کند، در موردبخشهاى وسيع طبقه کارگر با کار موقت و کار معين، درمورد کارگران بخشهاى صنعتى و مراکز بزرگ هم با ماده ٢٧ که همان ماده ٣٣ قبلى است با پوشش قانونى متفاوت.
مصطفى صابر: بنابراين شما فکر ميکنيد در قانون کار کارگران در قبال اخراج بايد چه خواستى داشته باشند؟
ناصر جاويد: بنظر من بايد خيلى روشن و صريح گفته بشود که هرنوع اخراج از طرف کارفرما ممنوع است.
مصطفى صابر: آنوقت اينجا يک سوال پيش ميايد. اساس سرمايه دارى در قدرت عمل کارفرما در کم و زياد کردن عوامل توليد قرار دارد. مثلا استخدام بيشتر و يا برعکس کاهش نيروى کار و استفاده بيشتر از ماشين آلات و غيره. به اين عامل بايد ورشکستگى بنگاه ها و نظاير اين را هم اضافه کرد. با اين اوصاف خواست ممنوعيت اخراج و بيکارسازى چقدر در جامعه فعلى امکان پياده شدن دارد و چقدر ميتواند يک خواست قابل تحقق از طرف کارگران باشد؟
ناصر جاويد: همانطور که گفتيد سرمايه دست خود را باز ميبيند که عوامل توليد را جابجا کند، اما کارگر ميگويد که لطفا با من مثل عوامل توليد برخورد نکن. من انسانم. برسميت شناختن وجود انسانى کارگر، اينکه کارگر انسان است و ماشين آلات نيست، يک مساله اساسى است که بايد ولو به زور هم شده به سرمايه فهماند. حرف کارگر اينست که لطفا فقط با ماشين آلات بازى کن. اما قطعا منهم فکر ميکنم عوض کردن ماشين آلات کهنه شده و استفاده از وسائل جديدحتما لازم است. اما اينجا کارگر بايد بتواند حرفش را بزند. وقتى کارفرما ميخواهد در کارخانه را ببندد، کارگر بايد
امکان اين را داشته باشد بگويد که ميگذارم ببندى يا نميگذارم ببندى. ممکن است به هزار و يک دليل سودجويانه و موقعيت کار و کاسبى اش در بازار کارفرما بخواهد اين کار را بکند و کارگر مطلقا اجازه ندهد. من فکر ميکنم شايد بحث اخراج و بحث بيکارسازى را بايد تا حدى از هم جدا کرد. در مورد بيکارسازى بايد ماده جداگانه اى نوشته بشود. فکر ميکنم وقتى صحبت بر سر بستن کلى کارخانه و بنگاه است آنجاست که کارگران و مجمع عمومى آنها تصميم ميگيرد که کارخانه را نگاه ميدارد يا خير. اگر راى اين بود که نگهدارد، آنوقت تمام امکاناتى که آن کارگاه از نظر مالى و
غيره دارد بايد در اختيار کارگران قرار بگيرد تا بتوانند کار را اداره کنند.
منصور حکمت: اجازه بدهيد يک دقيقه به سوال قبلى در مورد امنيت شغلى برگردم. من فکر ميکنم اگر کمى تکيه بدهيم و به اين مساله از يک فاصله اى نگاه بکنيم، خيلى راحت ميبينيم که امنيت شغلى کارگر مثل امنيت سرمايه دار براى او ميماند. قوانين و مواد و تبصره هاى گوناگون در کشورهاى مختلف هست که مانع ميشود يک نفر بيايد و دلبخواه کارخانه و خانه و زمين و تجهيزات کسى را از او بگيرد. هزار و يک جور دادگاه هست، و کلا بجز دولت ها و آنهم در شرايط خاصى، کسى امکان مصادره کردن سرمايه ديگرى را پيدا نميکند. در کشورهاى سرمايه دارى که در يک وضعيت نرمال توليدى
قرار دارند اصلا چنين امکانى وجود ندارد. يعنى نميشود رفت و سرمايه کسى را گرفت و گفت اين مال تو نيست. کار براى کارگر معادل همين است. يعنى کار کردن روش امرار معاش کارگر در جامعه است. گرفتن کار از کارگر يعنى محروم کردنش از امکان فراهم کردن معاشش. بنابراين اين بنظر من بايد غيرقانونى باشد. بطور کلى اين حالت که من کارگرم ولى کارى برايم نيست بايد غيرقانونى تلقى بشود، اعم از اينکه کارگرى را اخراج کرده باشند و يا اينکه بخواهد کار کند و کار برايش نباشد.کسى که دارد کارگرى را اخراج ميکند فقط اين را نميگويد که لطفا اينجا کار نکن، بلکه دارد
ميگويد که تو حق تامين زندگى ات را ندارى. حق امرار معاش ندارى. اين بنظر من بايد غير قانونى باشد. امنيت شغلى کارگر يعنى اينکه به صرف اينکه آماده به کار است زندگى اش تامين باشد. تا آنجا که به اخراج مربوط ميشود فکر ميکنم بنابراين ممنوعيت اخراج بعنوان تضمين يک حق پايه اى انسانى کارگر بايد جزو هر قانونى باشد. در اين ماده ٢٧ که دست طرف براى اخراج کاملا باز است. مقوله وظايف محوله تفسير بردار است. هر روز ممکن است يک کارى بسپرد. يکجاى ديگر در بحث قرارداد کار ميگويد که موضوع کار تعريف شده است. اگر مرضى نبود اينجا هم ميتوانستند اقلا بنويسند
"هرگاه کارگر در انجام موضوع قرارداد قصور ورزيد...". وگرنه وظايف محوله يعنى اينکه کارفرما ميتواند هر روز کارگرى را صدا کند و کارى به او بسپرد و او نخواهد آن را انجام بدهد. آئين نامه انضباطى هم همينطور تفسير بردار است. در کل اين يعنى بطور سربسته گفتن اينکه کارفرمايان محترم حق اخراج کارگران را دارند مشروط بر اينکه بهانه شان جور باشد و کتبى باشد. راجع به آن سوالى که ميگوئيد سرمايه دارى بالاخره به کم و زياد کردن عوامل توليد نياز دارد و غيره ناصر جاويد جواب داد. اگر جامعه سرمايه دارى بيايد و اين حرف را رسما يکجايى بنويسد، عليه اش
انقلاب ميشود. اگر سرمايه بيايد بگويد من با اين جامعه هر کارى بخواهم ميکنم، اگر بخواهم شما را بکار ميبرم و اگر بخواهم بيکار ميکنم، تو مثل زمين و ماشين آلات خودم هستى، خوب مردم عليه اش انقلاب ميکنند. هنر سرمايه دارى اينست که ادعا ميکند اين يک جامعه است، تقسيم کار و حساب و کتابى در آن برقرار است و هرکس نقشى برعهده گرفته است. و دقيقا اينجاست که بايد يقه اش را گرفت و وادارش کرد پاى اين حرفش بايستد. اگر ميخواهند ظاهرى از يک جامعه مدنى به نظام موجود بدهند آنوقت بايد گفت که خوب کارگر انسان است. پس و پيش کردن ماشين آلات امرى است مربوط به
مديريت توليد. اما بيکار کردن کارگر امرى است فراتر. بحث من اينست که واضح است بايد بشود تکنيک جديد را آورد و کارخانه اى که امسال ٣٠٠٠ کارگر دارد دهسال بعد اين تعداد کارگر لازم ندارد. ولى اين مساله کارفرما است. اين بايد براى کارگر تضمين شده باشد که هرقدر تکنيک تغيير ميکند، کارگر بعنوان يک انسان و بعنوان بخشى از جامعه سطح زندگى اش افت نميکند. خوب شما ميخواهيد تکنيک جديد بکار ببريد، که حتما مولدتر و سودآورتر هم هست، و ١٥٠٠ کارگر براى براه انداختن آن کافيست، بايد براى بقيه دوره گذاشت، تخصصشان را تغيير داد، براى کل اين دوره حقوقشان را
به آنها داد، و واحدهاى جديد ايجاد کرد که همه در جامعه مشغول کار باشند...
ناصر جاويد: ميبخشيد، اضافه ميکنم که يک مساله اصلى در آوردن تکنيک جديد پائين آوردن مستمر ساعت کار است.
منصور حکمت: کاملا همينطور است. بهرحال سوالى که هست اينست که مساله تغيير و تبديل در نحوه سرمايه گذارى، کارکرد بنگاه ها، طول و عرضشان، سطح اشتغالى که ايجاد ميکنند و غيره نبايد هيچ تاثيرى روى اين طرف و تامين شغلى کارگر بگذارد. يک جمله بنظر من همه چيز را خلاصه ميکند. آقاجان کسى که در اين جامعه دنيا آمده بايد زندگى کند و اين جامعه اگر مدعى است که انسانها شهروند جامعه اند و ميتوانند در اين نظام تامين بشوند، بايد به اين ادعا جامه عمل بپوشد. اين ادعا را دارد و بهمين دليل توانسته است روى پاى خود بايستد و به بقاء خود ادامه بدهد. اگر اين
ادعا را ندارد که گفتم براى همه معلوم ميشود بايد برش انداخت. کسى که در جامعه گفت من آماده به کارم، از همان ساعت بايد مثل يک آدم شاغل به او برخورد بشود و موقعيتش تضمين بشود. امنيت شغلى معنى اش اين نيست که من حتما بايد سر آن دستگاه که بودم بايستم. امنيت شغلى يعنى هر نوسانى در بازار، در قيمت ها، توليد، سرمايه گذارى ها و غيره تاثيرى در زندگى و رفاه آدمى که کنترل خاصى روى آن نوسانات ندارد نداشته باشد. کارگر در چنين موقعيتى است.
مصطفى صابر: اجازه بدهيد سوال را به نحو ديگرى مطرح کنم. بما ميگويند شما مى گوئيد ممنوعيت اخراج، خير يک قرارداد آزادنه هست بين کارگر و کارفرما و کارفرما مجاز است هرکسى را ميخواهد به استخدام بگيرد يا نگيرد و اين قانون سرمايه دارى است.
منصور حکمت: اين را ميگويند؟ ببنيد قانون سرمايه دارى حتى به روايت خود او شروع جامعه نيست. بدوا طرف ميگويد که جامعه اى هست و آدمها در آن زندگى ميکنند و قوانين اقتصادى اين جامعه سرمايه دارى است. تازه ما ميگوئيم کارگر اين قوانين را اصلا نبايد بپذيرد. ولى فرض کنيم چهارچوب سرمايه دارى را پذيرفته ايم، از خصلت اجتماعى زندگى انسان که صرفنظر نکرده ايم. وجود جامعه يعنى انسانها در روابطى بدنيا ميايند، زندگى ميکنند، و عمرشان را طى ميکنند. اگر بگويند سرمايه دارى زير جامعه بودن ما زده است، ديگر جامعه اى درکار نيست، هرکه را خواستيم پرت ميکنيم
بيرون، آنوقت من ميگويم خوب اين بهترين دليل است براى اينکه اگر بناست بشر باقى بماند، اگر بناست بشر اجتماعى زندگى کند، بايد سرمايه دارى را بر انداخت. آنچه گفتيد حرف آنها هست. اين قانون حرکت اين جامعه هست. با وجود دائمى ارتش بيکاران،با بيکار کردن مستمر کارگران، با وجود دائمى فقر، سرمايه دارى نشان ميدهد که همين قانون دارد عمل ميکند. اما وقتى ما داريم در سطح قانون کار حرف ميزنيم، مطرح کردن استدلالى که گفتيد از طرف سرمايه دار يعنى دادن راى محکوميت سرمايه دارى توسط خود او. بحث ما اينست که شرط اساسى رضايت دادن حتى کوتاه مدت به نظامى که
برقراراست توسط ما اينست که مواضع ابتدايى جامعه بشرى زير سوال نرود. اگر بشر نميتواند در اين جامعه از اين تضمين برخوردار باشد که زندگى اش را در رفاه و امنيت بسر ببرد بايد اين جامعه را تغيير داد ديگر.
ايرج آذرين: اينجا نکات زيادى اشاره شد و من شايد چيز تازه اى اضافه نکنم. دو مساله را درحالت هايى که شما مطرح کرديد بايد تفکيک کرد. از هردو شايد تحت عنوان اخراج نام برده شد. يکى اينست که در اثر رشد تکنولوژيکى و يا ورشکستگى ها و اينطور اتفاقات کارگر کارش را از دست ميدهد. به اين معمولا بيکارسازى گفته ايم که لفظ دقيق ترى است. در اين مورد رفقا صحبت کردند و من کاملا با آنها موافقم که اين يک حکم عملکرد يک قانون اقتصادى سرمايه است. ولى تمام بحث اينجاست که برخلاف چيزى که شما گفتيد سرمايه نگفته من کارگر را هر وقت دلم بخواهد استخدام ميکنم و
هر وقت نخواهم نميکنم. شايد گفتن اين آروزيش باشد. اما دويست سال مبارزه کارگرى اجازه نداده است که اين حرف را بزند. نوشتن قانون کار و مقررات و اداى تمدن در آوردن باعث شده که نتواند اين ادعاها را بکند. بلکه همانطور که اشاره شد ادعايش هميشه اين بوده که اين يک نظم و نظامى است که جامعه را تامين و اداره ميکند. اگر ادعا کرد ديگر بايد پايش بايستد. اگر نه، ديگر سرمايه و رژيمش بايد بيايند و بروشنى بگويند که اينجا ديکتاتورى سود است. چيزى که ما هميشه گفته ايم وبه ما مملکت پارلمانى اروپا را نشان داده اند. اگر بگويند ما بر اساس ديکتاتورى سود
کار ميکنيم، آنوقت ديگر کاملا حکومت کارگرى (که وقتى ميگوئيم ديکتاتورى پرولتاريا ميترسند) معنى اش را فورا پيدا ميکند ديگر. آنجا ما ميخواهيم جامعه را بر اساس رفاه انسان سازمان بدهيم. براساس برخوردار بودن انسان از زندگى اى که در اين دنيا ميتواند از آن برخوردار باشد. اين ميگويد نه، درست است که توليد و تکنولوژى رشد کرده است، اما اگر من بيايم و محصولات و خدمات جديدى توليد کنم و در اختيار جامعه قرار بدهم برايم صرف نميکند. خوب بگو من فقط بر اساس سود دارم کار ميکنم. جمله اى که هميشه سوسياليستها درباره جامعه سرمايه دارى گفته اند، ولى هميشه
بوروژاها و سرمايه دارها و دولتهايشان سعى کرده اند جامعه خود را تمدن جا بزنند. پس در مورد بيکارسازى جواب خيلى روشن است. بيکارسازى عملکرد اقتصادى جبرى سرمايه است. ولى دقيقا در سطح سياست، فرهنگ و جامعه ادعايشان جور ديگر است و کشمکش وجود دارد. اما مورد اخراج را بايد از اين جدا کرد. براى اينکه اخراج بعنوان يک تنبيه است. در ماده ٢٧ هم بعنوان يک تنبيه آمده. "اگر کارگر در مورد انجام وظايف محوله قصور ورزد". بحث اينجا تکنولوژى و غيره نيست. هروقت براى کارگر هم اين قانون را نوشتند که اگر کارفرما از آن وظايف قصور ورزد کارگر اخراجش ميکند و
سرمايه اش را ميگيرد، آنوقت اينهم قبول است. والا حميد تقوايى اشاره کرد که آخر اين از پارلمان و مجلس يک مملکت دارد قانون ميگذراند درباره اخراج يک عده! چرا راجع به اخراج هيچ بخش ديگر مملکت قانون ويژه اى وجود ندارد؟ بنابراين واضح است که کارگر قبول نميکند. اگر اين حق براى کارفرما هست براى کارگر هم باشد ديگر. کارگر هم حق دارد کارفرما را اخراج کند. اين يعنى سرمايه اش را بگيرد ديگر. اين به کارگر اجازه کار کردن نميدهد، يعنى تنها چيزى که کارگر دارد، اينهم به او اجازه استفاده از سرمايه اش را نميدهد، يعنى چيزى که سرمايه دار دارد. اگر
ايندوتا را باهم نوشتند ميتوانند اخراج را بنويسند. والا حتى در حقوق کوته بينانه خودشان هم برابرى نيست.
حميد تقوايى: من در مورد بيکارسازى ها که دربخش سوالى که از من کرديد نبود ميخواهم چند نکته را بگويم. رفقا اشاره کردند ولى فکر کردم لازم است من هم نظرم را بگويم. بيکارسازى را منهم همانطور که ايرج آذرين گفت از اخراج تفکيکش ميکنم، يعنى همان اتفاقى که در روند عمومى توليد سرمايه دارى رخ ميدهد. يعنى وقتى بهردليلى ورشکسته ميشود و نميتواند کار کند و درنتيجه سرمايه دارها کارخانه هايشان را ميبندند، يا رشد تکنيک باعث ميشود که عده اى از کارگران را بيرون کنند.من ميگويم در همه اين حالات اين فقط حکم ورشکستگى اقتصادى سرمايه نيست، حکم ورشکستگى
سياسى و اجتماعى اش هم هست. زيرا تا آنجا که به رشد تکنيک برميگردد، اين بايد به معنى رفاه بيشتر براى جامعه باشد و نه به معناى فقر و بدبختى و بيکارى عده وسيعترى از همان جامعه. معنى بلاواسطه رشد تکنيک بايد کوتاه شدن ساعات کار باشد. با حفظ شغل تمام کارگرانى که در همان رشته کار ميکردند. اگر احتياج به آموزش و آشنا شدن با ماشين آلات جديد هست، آنهم راه دارد و دوره هاى آموزشى ميشودگذاشت و آموزشهاى لازم را به کارگران داد. چرا عملا اينطور نيست؟ براى اينکه سرمايه بايد رشد تکنيک را فقط با شاخص سود خودش بسنجد. در نتيجه باز بايد از جيب طبقه
کارگر خرج بازسازى وسائل توليد و رشد تکنولوژى را بيرون بکشد. اين حکم ورشکستگى اجتماعى و سياسى سرمايه دارى هم هست. و همانطور که رفقا گفتند اگر همين را صريحا در قانون کار بنويسد آنوقت خيلى روشن ميشود که تکليف کل طبقه کارگر و کل جامعه با يک مشت مفتخور حکومتگر تحت نام سرمايه دار و کارفرما و غيره چيست. عوامل ديگرى هم هست که در ايران پيش آمد و به رشد تکنيک مربوط نبود. مثل مساله جنگ، ورشکستگى هاى اقتصادى که ناشى از کمبود سرمايه و فرار سرمايه ها و غيره است.اينهم روشن است که مسئولش سرمايه داران هستند و کسانى هستند که جامعه را در دست گرفته
اند و ادعا ميکنند که براى جامعه کار ميکنند و جامعه را اداره ميکنند. در ايران تمام بيکارسازى هايى که در اثر جنگ يا فرار سرمايه پيش آمد هيچکدام نه سياست کارگران بوده و نه خواست آنها و نه خواست وسياست اکثريت قريب به اتفاق مردم جامعه. اينهم نبايد باز خودش را در بدبختى و فقر و بيکارى بخش هرچه بيشترى از کارگران نشان بدهد. به اين معنى بنابراين در قبال مساله بيکارسازيها کارگران بايد يا خيلى روشن آنجا که ميتوانند، مثل دوره انقلاب، اداره کارخانه ها را بدست بگيرند، يا در هرحال از دولت و کارفرما تضمين بگيرند که بهردليل کارخانه اى بسته ميشود
شغل مشابهى را با همان شرايط براى کارگران آنجا تامين کنند.
رضا مقدم: منهم مساله بيکارسازى و اخراج را از هم تفکيک ميکنم. تا آنجا که به طبقه کارگر ايران بر ميگردد تا قبل از چند سال اخير عمدتا با همين مساله اخراج مواجه بوده تا بيکارسازيهاى وسيعى که بخصوص از بعد از انقلاب و در سطح وسيع تر از اوائل سال ٦٥ شروع شد. اخراج اينجا مربوط به مساله تنبيه است و ما فکر ميکنيم بايد ممنوع باشد.
مصطفى صابر: بيکارسازى چطور؟
رضا مقدم: در مورد بيکارسازيها شما از کنترل داشتن سرمايه داران روى سرمايه شان و عوامل توليد صحبت کرديد. صرفنظر از اينکه نبايد کارگر را مثل ماشين آلات تصور کرد که کارفرما بتواند روى آن تسلط داشته باشد، من ميخواهم بگويم که اين کنترل داشتن مطلق نيست. همين الان سرمايه داران آن کنترلى را که اوائل قرن روى سرمايه و ماشين آلاتشان داشتند ديگر ندارند. با مبارزه کارگرى دائما قدرتشان در کنترل سرمايه و عوامل توليد کمتر شده. تا آنجا که به مبارزه کارگرى در جامعه سرمايه دارى و بهبود اوضاعش در همين جامعه برميگردد، مبارزه کارگرى دائما تلاش ميکند
که اين کنترل سرمايه روى عوامل توليد را کمتر کند. بنابراين تا آنجا که در جامعه سرمايه دارى داريم حرف ميزنيم بحث بر سر نفى اين کنترل نيست، برسر محدودکردنش است. الان در خيلى از کشورهاى اروپا اگر سرمايه دارى بخواهد کارخانه اش را بفروشد بايد از چند ماه قبل به کارگران اطلاع بدهد، و موافقت کارگران را جلب کند که اين را دارد به کدام سرمايه دار ميفروشد و تضمين بشود که در اين نقل و انتقال کوچکترين ضررى متوجه کارگران نميشود. اين مبارزه کارگرى است که اين چيزها را گرفته و کنترل سرمايه داران را بر سرمايه شان محدود کرده است. من بيکارسازى ها را
درهمين چهارچوب ميبينم. اگر قرار است چنين چيزى اتفاق بيافتد، بايد کارگران هيچ ضررى در اين ميان نکنند. امنيت شغلى و رفاهشان پائين نيايد.
منصور حکمت: در مورد چند نکته ميخواستم صحبت کنم. بيکارسازى و اخراج در سطح حقوقى و آئين نامه ها و غيره تفاوت دارد. من اين را ميپذيرم. منتها پشت هردوى اينها يک واقعيت اقتصادى - سياسى و اجتماعى اساسى هست و آن اينست که کارگر نسبت به موقعيت خودش در جامعه هيچ کنترلى ندارد. اين سرمايه دار است که ميتواند چه بدلائل اقتصادى و چه بدلائل تنبيهى راجع به زندگى او تصميم بگيرد. کارگر جاى خودش را در جامعه تعيين نميکند. جايش را تعيين کرده اند. سرمايه برايش تعيين کرده است. به اين معنى هردوى اينها بايد مورد اعتراض کارگر قرار بگيرد. تنبيهى هم که
ميگويد بخاطر اينست که کارگر خوب برايش کار نميکند و يا شاخى شده و مزاحم کارش شده است. هردوى اينها يعنى اينکه سرمايه دار ميگويد شيشه عمر تو دست من است. اگر صرف ميکرد و خواستم ٥٠٠٠ نفرتان را بيرون ميکنم و اگر خواستم تو يک نفر را بيرون ميکنم که بقيه را به اعتصاب نکشانى و يا چون هر روز نيم ساعت دير ميايى. همه اين حالات يعنى اينکه کارگر نميتواند بگويد که من چطور کار ميکنم و آن روزى که تصميم ميگيرد کار کند بتواند. يک نيروى ديگر در جامعه تصميم ميگيرد. کارگر زائده سرمايه است. يعنى سرمايه هر وقت بخواهد ميتواند تنش را بجنباند و تعدادى
کارگر را که به او چسبيده اند را پرت کند و زندگى شان را زير سوال ببرد. به اين معنى من فکر ميکنم هردوى اين اشکال بايد جواب بگيرد فرقش اينست که در مورد اخراج همانطورکه اينجا گفته شد ميشود راحت ممنوعش کرد. گفت شما هيچ حق اخراج نداريد. هر مساله اى هست را ببريد دادگاه عمومى. اگر کسى در محيط کارخانه هم جرمى مرتکب شد،قضاوتش با دادگاه است. وقتى تنبيه عمومى اش را گذراند برميگردد سر کارش در کارخانه. در مورد بيکارسازى هم گفتم که هر اتفاقى در رابطه با سود و زيان و تکنيک و غيره ميافتد، کارگر دقيقا از آنجا که هيچ کنترل خاصى نميتوانسته است
داشته باشد، ايجاد اين کارخانه معين در اين جاى معين و با اين اعتبارات معين و محل تامين مواد اوليه وغيره به تصميم او نبوده، مسئول عاقبت اقدامات سرمايه دار نيست. هرکارى بوده ايشان براى خودش کرده و الان هم بايد تاوانش را پس بدهد. واضح است يک کارفرماى منفرد نميتواند اين را تضمين کند و بگويد عيب ندارد کارخانه من بسته شد و براى همه تان کار گير مياورم. ولى آخر اين سرمايه دارها جمع شده اند و يک دولت تشکيل داده اند. از مردم هم ماليات ميگيرند و از سود خودشان هم در خزانه اين دولت ميگذارند. کارى که بايد بکنند اينست که دولتشان تضمين کند که
کسانيکه در جامعه براى اينها کار ميکنند تامين باشند. منتهى از اين تناقضى که مطرح شد، همانطور که ايرج آذرين گفت، استدلالى به نفع سوسياليسم و انقلاب کارگرى درميايد. ببينيد يک جامعه اى هست که در آن رشد تکنيک با زندگى من و شما تناقض دارد. جامعه اى که سود بردن طرف با تامين رفاه من و شما تناقض دارد. هرجور تجديد تعريف تقسيم کار اجتماعى و توليد کالاهاى جديد با زندگى بخشى از ما تناقض دارد. خوب اين نظام را بايد برچيد ديگر. اين استدلالى است به نفع حرکت سوسياليستى کارگر. زيرا اين جامعه به اين ترتيب نميتواند اداره بشود. اين استدلال قديمى
مارکسيستها و سوسياليستهاست که اين نظام با رفع نيازهاى بشرى تناقض دارد و بايد برچيده شود. من ميخواهم مثال جنبش اتحاديه اى را بزنم. اگر اين استدلال سوسياليستى را کنار بگذاريم کارگر ممکن است به مواضع بدى بيافتد. براى مثال صنعت چاپ در همين ٢٠ سال اخير پيشرفتهاى سريعى کرده است. از يک صنعت کاربر تبديل به رشته اى شده که به شدت کامپيوتريزه است و نيروى کار خيلى کمى احتياج دارد. کارگر چاپ تمام مدت براى شغلش جنگيده، در صورتيکه جامعه بهرحال ابن تکنيک را مياورد و هيچ راهى نيست. اگر تو بنشينى و بگوئى که تامين شغلى من يعنى اينکه درهمين کارخانه
سر کار خودم بمانم، بخاطر حذف شدن آن کار از نظر تکنيکى بازنده اى. اين را در جنبش کارگران چاپ انگلستان ديديم. همينطور در جنبش معدنچيان انگلستان که مبارزه کردند براى اينکه معدن خود را باز نگهدارند. کارفرما خواه ناخواه ميتوانست آنجا را ببندد و شهرهايى را که محل زندگى معدنچيان است را به ورشکستگى بکشاند. اين موضع به اين ترتيب براى کارگر قابل دوام نيست. کارگر بايد برود به اين موضع که استدلالى به نفع سوسياليسم به ميدان بياورد و کل اختيارات اجتماعى را براى کارگر بخواهد. يعنى بخواهد که کارگر در موضع اداره جامعه قرار بگيرد. از اين گذشته
حتى در چهارچوب جامعه سرمايه دارى امنيت شغلى را وراى کارخانه و وراى شغل جستجو بکند. يکى از شاخص ها اينجا بيمه بيکارى است. اما شاخص هاى ديگر اشکال ديگر اشتغال و پائين آوردن ساعت کار و غيره است. همه اينها يعنى اينکه اگر کارگر بخواهد به مساله بيکارسازى و اخراج واقعا پاسخ بدهد بايد دست ببرد به جامعه، به دولت، و به جکومت. چون ما خواستهايمان را طرح ميکنيم، اما درتحليل نهايى آنها ممکن است بگويند صرف نميکند و ارتششان را به خيابان بياورند. همه اينها يعنى اينکه اگر کارگر بخواهد از اين مخمصه که مهم ترين اهرم فشار طبقه سرمايه دار روى کارگر
است، يعنى بيکار کردنش و زندگى اش را گرو گرفتن، خلاص بشود بايد عليه آن انقلاب بکند. فقط اين پاسخ نهايى کارگر به اخراج و بيکارسازى است. بايد عليه سرمايه دار انقلاب کرد و آن کنترلى را که به او اجازه ميدهد کارگر را اينطرف و آنطرف بياندازد و در مورد سرنوشتش تصميم بگيرد، از دستش درآورد.
مصطفى صابر: حميد تقوايى شما اين سوال را جواب بدهيد که الان اگر در قبال اين صحبتها که اينجا شد ما بخواهيم مطالبات معينى را در رابطه با اخراج و بيکارسازى ها مطرح کنيم خيلى شسته و رفته چه چيزهايى است؟
حميد تقوايى: در مورد اخراج رفقاى ديگر هم گفتند. اخراج بهر بهانه اى ممنوع است. اما موارد مشخصى پيش ميايد مثل مواردى که مقررات داخلى کارگاه زير پا گذاشته ميشود و کارگرى در اين رابطه مثلا مقصر شناخته ميشود. بحث اينجا اينست که اين مرجع کيست که اولا مقررات داخلى کارگاه را تعيين ميکند و ثانيا بر آن نظارت ميکند و ثالثا مقصر را ميشناسد. اين مرجع بايد کاملا کارگرى باشد. يعنى مجمع عمومى کارگران و يا تشکلهاى واقعى کارگران در شرايطى که وجود داشته باشند. اين تشکل هاى کارگرى بايد هم بر اين آئين نامه هاى داخلى کارگاه و هم در شناخت مقصر کاملا
نظارت داشته باشند. باز اين به اين معنى نيست که هر مقصرى اخراج ميشود. آن موقع آن مجمع عمومى ميتواند تشخيص بدهد که در چه مواردى کار بجايى رسيده است که بايد کارگر را اخراج کرد و يا چه اقدامات ديگرى را بايد انجام داد. باز در اين مورد هم همانطور که اشاره شد اين به معنى قطع معيشت کارگر نيست. بيمه بيکارى هست، شرايط کار مشابه در واحدهاى ديگر هست و غيره. در هرحال اينها جانبى است. آنچه که صريح و روشن بايد در قانون کار برسميت شناخته بشود ممنوعيت اخراج است. در مورد بيکارسازى ها هم اينجا ضمن صحبت ها گفته شد. اگر بخواهم خلاصه و اثباتى بگويم
چه ميخواهيم اينست که در مواردى که علت ورشکستگى کارگاه است بايد اين حق به کارگران داده بشود که بتوانند کارگاه را بدست بگيرند، درصورتيکه البته خودشان تشخيص بدهند ميتوانند کارگاه را بدست بگيرند. و سرمايه داران و دولتشان بايد تضمين کنند که هيچگونه اخلال و چوب لاى چرخ گذاشتنى در کار نخواهد بود و شرايط لازم را براى اينکه اين کارگاه بتواند بگردد فراهم کنند. در غير اينصورت دولت بايد تضمين بکند که کار مشابهى با همان شرايط به کارگران آن کارخانه ميتواند ارجاع کند. همانطور که منصور حکمت گفت شايد يک کارفرما نتواند اين را تضمين کند. ولى اينها
دولت دارند و دارند جامعه را ميگردانند و دادن کار مشابه برايشان امکان دارد.
ناصر جاويد: من ميخواستم روى اين نکته تاکيد کنم که بنظر من بهيچ مرجعى، چه کارگرى باشد و چه سرمايه دارى به طريق اولى، حق اخراج را نبايد داد. اخراج کنند دستت را از نان شبت کوتاه کرده اند ديگر. دستت را از زندگى کردن بريده اند. فکر ميکنم اخراج را مطلقا بايد ممنوع کرد و حرفش را هم نزد که مجمع کارگرى در مورد اخراج ميتواند تصميم بگيرد. با اين بحث حميد تقوايى موافقم که اگر قصورى صورت گرفته در مورد قصور و جنبه هاى مختلف قصور يک مرجع کارگرى بيايد و تصميم بگيرد. اما مجازات اين نبايد اخراج باشد. نبايد مجمع کارگرى تصميم بگيرد که رفيق من، کسى
که تا ديروز اينجا کار ميکرده، فردا اخراج است. بحث اخراج را بنظر من بايد مطلقا حذف کرد. بايد گفت اخراج به هر بهانه اى، بوسيله هرکسى، مطلقا ممنوع است. تنبيهات يک بحث ديگر است. ممکن است تنبيهات عوض کردن نوع کار باشد، تذکر باشد، يا چيزهاى ديگرى باشد. اما اخراج را نبايد بعنوان يک تنبيه به رسميت شناخت و اجازه داد که اعمال بشود.
مصطفى صابر: رضا مقدم شما در اين باره چه ميگوئيد؟ با توجه به اينکه خواست "اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است" خواستى است که ما، حزب کمونيست، گفته ايم و خواستى بود که کارگران خودشان در جريان انقلاب مطرح ميکردند و اجرا هم ميکردند.
رضا مقدم: آن موقع که خواست صلاحيت مجمع عمومى در امر اخراج مطرح بود اگر يادتان باشد اخراج ها عمدتا جنبه سياسى داشت. دولت جمهورى اسلامى و کارفرماها بسرعت شروع به اخراج کارگران مبارز و فعال و رهبران شوراها و غيره کردند و اين شعار هدفش اين بود که توده کارگران را به پشتيبانى از اين کارگران جمع کند و خود آن صحنه مجمع عمومى که علت اين اخراج را بررسى ميکند يک افشاگرى سياسى باشد عليه خود جمهورى اسلامى و کارفرماها. اين نقش اين شعار در آن دوره بود. من فکر ميکنم که اخراج بايد ممنوع باشد. اينکه قصور کارگر حين کار مورد بررسى قرار بگيرد بايد
تحت آن ضوابطى باشد که خود کارگران آن را تعيين ميکنند. يعنى آئين نامه انضباطى و هرچه هست که بايد در کارخانه که يک عده دارند در يک محيط دسته جمعى کار ميکنند، آن را بايد خود کارگران نوشته باشند و خود آنها تصويب کرده باشند و من فکر ميکنم حکم اخراج در هيچ موردى نبايد صادر بشود. در مورد اين "انجام وظايف محوله" هم ميخواستم به يک نکته اشاره کنم. در کارخانه هاى ايران زياد پيش ميايد که کارگرى را واميدارند که کارى را که بخاطرش استخدام نشده انجام بدهد. مثلا کارگرى کارگر انبار است و ممکن است شب دوتا پرسکار نتوانند بيايند و کارگر انباررا بدون
آنکه آن تخصص را داشته باشد واميدارند که مثلا برود سر پرس کار کند و بارها اتفاق افتاده است که سوانح حين کار که منجر به مرگ و نقص عضو شده اينطور پيش آمده. کارگران در برابر اينکه کارى که بخاطرش استخدام نشده اند را به آنها بدهند زياد مقاومت ميکنند. مثلا اگر برقکارند کار برقکارى کنند و رانندگى به عهده نگيرند و نظير اينها. اين فرمول دست کارفرماها را باز ميگذارد که کارگر را وادارکنند به انجام آن کارى که بخاطرش استخدام نشده اند.
مصطفى صابر: ايرج آذرين شما نظرتان در مورد شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است چيست؟ اين را توضيح بدهم که لااقل رفقا ناصر جاويد و رضا مقدم معتقدند که نبايد هيچ مرجعى را براى تعيين اخراج معلوم کرد بلکه اخراج بايد ممنوع باشد و قانون بايد همين را تذکر بدهد. نظر شما چيست؟
ايرج آذرين: منهم کاملا با همين موافقم. منهم فکر ميکنم اخراج بايد بطور کلى ممنوع باشد. ببينيد اينجا که در اين ماده ٢٧ و در همه مواردى که سرمايه داران و کارفرمايان قانون کار مينويسند اين حق را به کارفرما ميدهند. ما اينجا همه توافق داريم که کارفرما بهيچوجه چنين حقى را ندارد. بحث درباره وظايف محوله هم نبود. بحثى که اينجا شد اين بود که اگر مقررات داخلى که خود کارگران تنظيم کرده اند توسط کارگرى شکسته بشود، آنها به آن رسيدگى ميکنند. من فکر ميکنم حتى در حالت آن رسيدگى هم حکم اخراج نبايد جارى بشود. اگر برفرض کارگرى عملى انجام داده که نه
با ملاک وظايف محوله، بلکه بر طبق قوانين فرضا مترقى يک کشور، قانون را نقض کرده است، اين معنى اش اين است که همان چيزى که قانون عمومى پيش بينى کرده است انجام ميشود.
مصطفى صابر: منصور حکمت شما ميخواهيد صحبت کنيد. منتها اين سوال را هم جواب بدهيد. آيا با اين صحبت ها بنظر شما شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى را الان ديگر نبايد بگوئيم؟
منصور حکمت: شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است علاوه برآن چيزى که رضا مقدم گفت يک پايه ديگر هم داشت و آن اين بود که مساله اخراج عوامل ساواک و رژيم سلطنتى در کارخانه ها در اوان انقلاب خيلى مطرح بود. هم جمهورى اسلامى ميخواست کارگر مبارز را اخراج کند و هم کارگر مبارز ميخواست رژيم سابقى را اخراج کند. اين شعاريک مقدار داشت اين را تعيين ميکرد که کى بايد اخراج شود. نه اينکه مرجع تشخيص اخراج کيست. من فکر ميکنم هنوز مجمع عمومى کارخانه حق دارد هرکسى را از کارخانه بيرون کند. بحث سر اينست که آيا در قانون کار بايد بند اخراج داشت يا نه، و نه
اينکه مجمع عمومى کارگران، بعنوان عاليترين مرجع آن جغرافياى سياسى و اقتصادى که به آن ميگوئيم کارخانه، چه حقوقى دارد. اين بحث ديگرى است. بنظر من مجمع عمومى کارخانه خيلى کارها ميتواند بکند که در قانون ممکن است نباشد و خيلى کارها ميتواند بکند که در سطح صورى با هزار و يک قانونى که از مجلس گذشته تناقض داشته باشد. من اين را قانون اساسى مملکت ميدانم که مجمع عمومى کارخانه چکار دارد ميکند. در مورد اخراج به اين شکل متعارفى که داريم از آن حرف ميزنيم، يعنى اخراج توسط کارفرما که آن شعار هم در برابر اين است، اين را ميخواهم بگويم: فرض کارفرما
اينست و از نظر او فرض درستى هم هست که من که دارم به يک عده زور ميگويم. اينها حتما نميخواهند کار کنند، حتما حوصله ندارند، حتما از زير کار درميروند، حتما دارند به من کلک ميزنند. طرف با اين فرض به کارخانه ميايد که عده اى را به زور آورده است و در نتيجه آنها مدام ميخواهند از يک چيزهاى مقرر شانه خالى کنند. وقتى کارفرما شدت کار را زياد ميکند، آنها ميخواهند کم کارى کنند، يا بى انضباطى کند و غيره. از نظر او اخراج ابزارى است براى جلوگيرى از اين. اما اگر اين فرض را برداريم، يعنى فکر کنيم که کارگر مرض که ندارد، آنوقت چرا بايد بطور مکرر زير
وظايف محوله بزند؟ خوب صبح آمده کارخانه که کارش را بکند ديگر. اگر اين وظايف محوله يک عيبى دارد بايد فکرى راجع به آن کرد. وگرنه کارگر ديوانه نيست که بلند بشود و از خانه اش بيايد سر کار و بعد شروع کند مست بازى دربياورد و بيخودى به اين و آن بد وبيراه بگويد و يا ابزار را خراب بکند و غيره. کارگر آمده کارش را بکند و اگر اين کار يک شتاب قابل قبولى دارد، اگر اين مقررات آزادمنشانه و متمدن است، آنوقت آدم ميرود کارش را ميکند ديگر. يعنى اين فرض که کسى ممکن است مدام در کارخانه مشکل ايجاد بکند که حتى ما همکارانش در کارخانه از دستش کلافه بشويم
و ندانيم چکارش کنيم و غيره، اين فرض را بايد انداخت دور. آدمهاى متمدن آمده اند در يک محيط متمدن (اين فرض ماست) کار بکنند و دليلى نيست که اينها بيهوده مزاحمت درست کنند. اگر يک حالت استثنائى پيش آمد، آن حالت استثنائى را ديگر در قانون نمينويسند. در غير اينصورت مثل فقه اسلامى ميشود. اگر زلزله آمد و شما روزه بودى و از جائى پرت شدى و داخل بار مواد غذائى افتادى و چيزى را سهوا قورت دادى چه ميشود! ما توضيح المسائل کارخانه را که نميخواهيم بنويسيم. ما ميخواهيم مقررات آن را بنويسم. بنابراين بندى بعنوان اخراج احتياج نداريم. اگر کسى بسرش زد و
هر روز که آمد شروع کرد به اذيت کردن ديگران و اصلا پشت دستگاه نرفت و هزار و يک اخلال پيش آورد، خوب مجمع عمومى کارخانه مال همين موقع است. که بيايد و بقول رضا مقدم بگويد کار دسته جمعى داريم ميکنيم و اگر اخلال کنى نميتوانيم با هم کار کنيم. بنابراين گرفتن کار يک نفر از او و عذرش را خواستن و بردنش به يک واحد ديگر، اينها همه جزو اختيارات مجمع عمومى است. شايد اخراج لغتى است که هنوز بوى کارفرمائى ميدهد. وگرنه يک تيم ميتواند يک نفر را از تيم کنار بگذارد و بگويد شما امروز بازى نکن. يک نکته ديگر هم در اين رابطه ميخواهم بگويم. بنظر من همه
اينها يعنى اينکه قانون کار نميتواند بدون تعهد دولت قانون کار تکميلى باشد. تعهد دولت اين وسط چيست؟ نسبت به تامين معاش کسانى که مساله شان با کارفرماى بنگاه خودشان حل نميشود. اينجا همه اش صحبت حل اختلاف است. خوب اينجا رايى صادر ميشود که يا اين مقصر است ويا آن يکى. در اين حالت که کارفرما ميگويد صرف نميکند و بايد اين واحد را ببندم تعهد دولت چيست؟ بنظر من دولت موظف است که بعنوان اراده دسته جمعى کارفرمايان از قول تمام کارفرمايان تعهدات اساسى در قبال طبقه کارگر بسپارد که تمام بحث تامين معاش کارگر و جلوگيرى از کاهش رفاهش در شرايط
ورشکستگى اين يا آن کارگاه به اين مساله برميگردد.
حميد تقوايى: لازم است درباره آنچه در مورد اخراج گفتم توضيحى بدهم. من گفتم که چيزى که در قانون بايد صريح و بدون قيد و شرط بيايد اينست که اخراج ممنوع است. اخراج کارگر به هر دليلى ممنوع است. منتهى بحثى که درباره مجمع عمومى داشتم اين بود که فرض بر اين است که مجمع عمومى و يا هر تشکل واقعى کارگرى که ميتواند در موارد مختلف تصميم گيرى کند، فقط درباره نقض آئين نامه از طرف کارگران که تصميم نميگيرد. اين تشکل در مورد خود آن آئين نامه هم تصميم گرفته و عالى ترين مرجعى است که در کارخانه ميتواند تشخيص بدهد که اين به اصطلاح نقض آئين نامه تا چه
حد تقصير کارگر بوده، تا چه حد ناشى از شدت کار و فشارهاى ديگرى بوده که کارفرما بوجود آورده و تمام اينها. در اين حالت مجمع عمومى بالاخره آن مرجعى هست که ميتواند در مورد اخراج کارگر هم تصميم گيرى بکند. بهرحال منظور من اين بود که اينها مواردى نيست که در قانون توضيح داده بشود. اينها فقط استدلالهايى است که کارگران ميتوانند در برابر اين ايراد احتمالى قرار بدهند که کسى بگويد در صورتى که کارگرى آمد و طفره رفت و غيره باز هم شما ميگوئيد اخراج ممنوع؟ من ميگويم در اين صورت مجمع عمومى تصميم ميگيرد. کاربرد اين بحث در اين مقطع اين است که به
اصطلاح اين نوع ايرادات فرضى را که جلوى ما ميگذارند خلع سلاح بکنيم. آنچه که درقانون کار بايد بيايد ممنوعيت اخراج است.
مصطفى صابر: در مورد اخراج اجازه بدهيد که يک نکته را بگويم که البته قبلا اينجا گفته شد. ادعاى حذف ماده ٣٣ قانون کار قبلى، يعنى اختيارات کارفرما در اخراج کارگر، در متن فعلى يک دروغ محض است و حق اخراج کارگر توسط کارفرما در اين قانون کاملا به رسميت شناخته شده است. تبصره ماده ١٥ که ترکيب هيات هاى تشخيص چيست، ميگويد "کارگرى که مطابق نظر هيات تشخيص بايد اخراج شود حق دارد نسبت به اين تصميم به هيات حل اختلاف مراجعه و اقامه دعوى نمايد". حميد تقوايى شما فکر ميکنيد اين تبصره جايى را براى اين باز گذاشته که کسى ذره اى در اين مورد شک کند که
هيات تشخيص على الاصول کارگر را بايد اخراج کند؟ آيا ممکن است هيات تشخيص به نفع کارگر هم نظر بدهد؟
حميد تقوايى: ببينيد اين تبصره هم از آن مواردى است که مانند خيلى نمونه هاى ديگر در اين قانون کار ظاهرا جمله بصورت "حق کارگر" فرمولبندى شده است ولى دارد يک حق خيلى اساسى را از کارگر سلب ميکند و اختيارات بى قيد و شرطى را به کارفرما و مراجع کارفرمايى ميدهد. از قبيل خود همين هيات تشخيص که يک مرجع کاملا کارفرمايى - دولتى است و هيچ ربطى به کارگر ندارد. اين تبصره تمام اهميتش براى قانون کار اين است که بگويد هيات تشخيص حق دارد کارگر را اخراج کند. منتها اينطور نوشته شده که کارگرى که مطابق نظر هيات تشخيص اخراج ميشود حق دارد به هيات حل
اختلاف مراجعه و اقامه دعوى کند. که اگر اشتباه نکنم آن هيات حل اختلاف هم يک هيات ١٢ نفره است که ١١ نفرشان معاونان وزير و وزير و غيره اند. اين تبصره، همان ماده ٣٣ قانون قبلى است که بصورت يک تبصره اى در يک بند ديگرى بصورت "حق کارگر براى اقامه دعوى" نوشته شده ولى دارد ميگويد هيات تشخيصى که من از دو نماينده کارفرما و يک نماينده شوراى اسلامى تشکيل داده ام حق دارد اخراجت کند و تو هم اگر شکايتى دارى برو پيش هيات حل اختلاف که يازده تا معاون وزير در آن نشسته اند. تازه آخرش هم معلوم نيست چه ميشود.
مصطفى صابر: کاملا همينطور است، اجازه بدهيد براى اطلاع شنوندگان ترکيب هيات حل اختلاف استان را بخوانم. سه نفر از نمايندگان کارگران به انتخاب کانون هماهنگى شوراهاى کار استان، يا کانون انجمن هاى صنفى کارگران و يا مجمع نمايندگان کارگران واحدهاى منطقه، که در بندهاى قبلى ديديم اين دوتاى آخر پوچ است و فقط شوراهاى اسلامى هستند، دو نفر نماينده کارفرمايان به انتخاب مديران واحدهاى منطقه، و سه نفر نماينده اداره کل کار و امور اجتماعى، که براى دوسال انتخاب ميشوند. يعنى اخراج کارگر، که ظاهرا کارگر حق اعتراض دارد دست آخر با اين هيات حل اختلاف
بايد يکسره بشود و از پيش جوابش معلوم است.
رضا مقدم: اين بوروکراسى اى که تعيين شده براى اينکه اگر کارگر را از کارخانه بيرون کردند بعد بتواند شکايت بکند و به اصطلاح حق خودش را بگيرد نوعى اخراج ديگر است. ميگويم چطور. اينجا هفت هشت ده تا ارگان درست کرده اند که موقعى که شما را از کارخانه اخراج کردند بتوانيد به آنها رجوع کنيد. اين تقريبا ٩ ماه تا يکسال طول ميکشد تا بفهمند که شما يکسال پيش از آن يکى کارخانه "به اشتباه" اخراج شده بوديد. اين يعنى اينکه سرخورده ات ميکنند، فکر کنى که حالا اگر هم برگردم سر آن کار حسنى ندارد، بهتر است بروم يک کار ديگرى پيدا بکنم. اين يکسال را از کجا
بخورم. در کارخانه جامکو ٤ نفر را اخراج کرده اند و دادگاه راى داده که اينها ميتوانند برگردند سر کار. ولى اينها ٨ ماه است در همين دواير دولتى دارند ميدوند و هنوز سر کار برنگشته اند و يکى شان هم کارگر زن نمونه سال ٦٧ است. خانم محسن آبادى. ميگويد پرونده من پر تشويقنامه است. اين نوع ديگرى از اخراج است که ميگويد اگر از کارخانه اخراجت کردم و اعتراض داشتى چنان ميدوانمت که دست از اعتراضت هم بردارى و به نفعت هم باشد که بروى دنبال کار ديگر.
ايرج آذرين: اجازه بدهيد ماده ١٦٦ را بخوانم. حميد تقوايى به آن هيات بدوى اشاره کرد. وقتى به خود هيات حل اختلاف ميرسيم که حکمش قطعى است، طبق ماده ٢٧ اگر کارگرى دوسال کار کرده باشد و اخراج بشود کارفرما بايد ٤ ماه حقوق به او بدهد. اما اگر آمد پيش هيات حل اختلاف و اين هيات گفت که خير اين اخراج غير موجه است و بيخود اخراجت کرده اند و ميتوانى برگردى سر کارت (و در اين فاصله که بقول رضا مقدم ممکن است يکسال هم باشد کارگر پس از دوندگى کار ديگرى گير آورده بود و نخواست برگردد سر کار سابقش)، آنوقت فقط سالى ٤٥ روز ميگيرد. يعنى کسى که ناحق هم
اخراج شده يک ضرر ديگر هم ميکند.
رضا مقدم: يک ماده ديگرى در فصل اخراج هست که خيلى مهم است. يک ماده ٢٨ اينجا هست که مخصوص کارگران مبارز و رهبران کارگران است که حکم ميدهد که اينها را براحتى بتوانند اخراج کنند. همانطور که ميدانيد در خيلى کشورها جنبش کارگرى توانسته اين حق را بدست بياورد که نماينده هاى کارگرى يک مصونيتى داشته باشند در مقابل دستگيرى، اخراج و غيره. اين ماده صريحا از نمايندگان "قانونى" کارگران اسم ميبرد( هيچ جاى ديگر در اين قانون توضيح داده نشده که نماينده قانونى به چه نماينده اى ميگويند). بنابراين بمجرد اينکه کسى رهبر مبارزه اى بشود ميتواند با عنوان
کردن اينکه شما نماينده "قانونى" کارگران نيستيد اخراجش کند. يا در انتخابات شوراهاى اسلامى اگر کسى خود را کانديد کند کارفرما ميتواند فورا او را اخراج کند به اين بهانه که شما داوطلب واجد شرايط نيستيد. شرايطش را هم که آن انجمن اسلامى ها ميگويند. التزام عملى به ولايت فقيه و اسلام و اينهاست. اين فکر ميکنم يک ماده ويژه است براى اخراج کارگران مبارز.*
بیمه بیکاری و لایحه کار / شرایط گرفتن بیمه بیکاری /
مقدار و مقررات دریافت بیمه بیکاری / بیمه بیکاری و تامین اجتماعی /
امکان پرداخت بیمه بیکاری در اقتصاد موجود /
بیمه بیکاری حق کارگران یا اعانه / بیمه بیکاری و خسارت اخراج
مصطفی صابر: بپردازیم به بحث دیگری که مستقیما به بحث بیکارسازی و اخراج مربوط میشود، یعنی موضوع بیمه بیکاری. بد نیست اشاره بکنم که کلا مساله بیمه ها در قانون کار جمهوری اسلامی مطرح نیست و ظاهرا مبحث بیمه ها از نظر نویسندگان این قانون مربوط به قوانین تامین اجتماعی است. شاید بهتر باشد راجع به کل مبحث بیمه ها وقت دیگری صحبت بکنیم. اما در مورد بیمه بیکاری اینجا جا دارد صحبت بکنیم. با توجه به اینکه در تبصره ماده ٣٠ لایحه کار جمهوری اسلامی گفته که "دولت مکلف است با توجه به اصل ٢٩ قانون اساسی و با استفاده از درآمدهای عمومی و در آمدهای
حاصله از مشارکت مردم و نیز از طریق ایجاد صندوق بیمه بیکاری نسبت به تامین معاش کارگران بیکار شده کارگاههای موضوع ماده ٤ این قانون و با توجه به بند ٢ اصل ٤٣ قانون اساسی امکانات لازم را برای اشتغال مجدد آنان فراهم نماید." شهلا دانشفر، شما کلا راجع به بیمه بیکاری در قانون کار جمهوری اسلامی چطور فکر میکنید؟
شهلا دانشفر: بنظر من این بندی که شما خواندید، و کلا قانون کار جمهوری اسلامی، به مساله جواب نمیدهد. اینجا اولا بیمه بیکاری را بیشتر در رابطه با بیکارسازی ها وکارگران بیکار شده مطرح کرده و ثانیا تازه این را به قانون تامین اجتماعی احاله داده است و قانون بیمه بیکاری که الان هست دوباره به مجلس داده شده و پادرهواست.حال آنکه بیمه بیکاری باید بنظر من شامل حال همه کارگران بشود. کارگری که اخراج میشود و از کار بیکار میشود، و کارگری که آماده بکار است، باید دولت در قبال معاش و زندگی آنها متعهد باشد. بنابراین این حق هر فرد آماده به کار است که
زندگی اش تامین باشد و بتواند از بیمه بیکاری استفاده بکند. بهمین دلیل همه افراد بالاتر از ١٨ سال که نام خود را در مراکز کاریابی مینویسند باید بتوانند ازبیمه بیکاری استفاده بکنند.
مصطفی صابر: ناصر جاوید، شما فکر میکنید که بیمه بیکاری باید در متن قانون کار بیاید یا اینکه موضوعی است مربوط به قوانین تامین اجتماعی و آنجا باید گنجانده بشود؟ بطورکلی نظرتان راجع به تبصره ماده ٣٠ در مورد بیمه بیکاری چیست؟
ناصر جاوید: تبصره ماده ٣٠ هیچ ربطی به بیمه بیکاری ندارد و اشاره ای هم به بیمه بیکاری نمیکند. این تبصره ماده ٣٠ است که خود این ماده از زلزله و جنگ و اینطور چیزها صحبت میکند و میگوید اگر بر اثر این حوادث کارگاههایی کارشان بخوابد، آنوقت "دولت مکلف است" که یک کارهایی بکند و از طریق یک صندوق بیمه بیکاری فعل و انفعالاتی صورت بگیرد و معیشت کسی تامین بشود. اینجا، حتی در همین محدوده هم، صریح نمیگوید که کارگرانی که در اثر این حوادث بیکار شدند بالاخره بیمه بیکاری میگیرند یا نمیگیرند. معیشت شان تامین میشود یا نمیشود. یک تبصره عامی را نوشته
که هیچ چیز نگفته باشد. اما در مورد خود بیمه بیکاری: اگر در جامعه سرمایه داری بیمه بیکاری را کنار بگذاریم یک پای تمام بحثی که راجع به حفظ امنیت شغلی داشتیم میلنگد. بیمه بیکاری جز لایتجزای امنیت شغلی برای کارگر است. شهلا دانشفر اشاره کرد و من هم همین اعتقاد را دارم که به مجرد اینکه کارگر برای کار ابراز آمادگی میکند و به نهاد های ذیربط در جامعه اطلاع میدهد، از همان موقع باید از نظر شغلی تامین بشود و اگر نیست باید بیمه بیکاری به او پرداخت بشود. این بیمه بیکاری باید آنقدر پوشش وسیعی داشته باشد که کارگرانی که در کارخانه های مختلف به
دلائل معین بیکار میشوند و از کاری به کار دیگر منتقل میشوند را کاملا در بر بگیرد. بهرحال اگر بیمه بیکاری را حذف کنید بنظر من نمیتوانید حرف جدی ای درباره امنیت شغلی بزنید. به این اعتبار من فکر میکنم بیمه بیکاری حتما باید در قانون کار بیاید و آنجا که از امنیت شغلی صحبت میشود بیمه بیکاری باید با شرح و بسط گفته بشود و دقیقا تعریف بشود.
مصطفی صابر: ایرج آذرین، شما نظرتان درباره بیمه بیکاری بطور کلی و در این قانون چیست؟
ایرج آذرین: در این قانون همانطور که دوستان گفتند هیچ اشاره ای به بیمه بیکاری نشده و هیچ ماده ای درباره آن وجود ندارد. چیزی که شما قرائت کردید تبصره ای است بر ماده دیگری که آن ماده راجع به توقف کار در کارگاه در اثر زلزله و غیره است و اینکه کارگر را بعد از اینکه کارگاه مجدد براه افتاد استخدام کنند. تبصره بر این ماده در حقیقت قانونی کردن بیکارسازی است. یعنی با اینکه در خود ماده ٣٠ گفته کارگران باید مجددا اشتغال پیدا کنند، در این تبصره میگوید آنها که مجددا اشتغال پیدا نمیکنند تکلیفشان چه میشود. این تبصره نخواسته بیمه بیکاری را مطرح
کند. در مورد این قانون همانطور که شما اشاره کردید مساله بیمه ها کلا بیرونش افتاده است. همه جای دنیا قانون کار و بیمه های اجتماعی یک مجموعه قوانین است که فکر میکنم در نشست اول راجع به همین مساله صحبت کردیم. مساله خیلی روشن است. سوال اینست که چه قوانینی بر زندگی طبقه کارگر که تنها راه زندگی کردنش در این جامعه فروش نیروی کارش است حاکم است. بخشی از این بر میگردد به رابطه اش با سرمایه دار و کارفرما. اینکه چطور کار میکند و نیروی کارش را چطور میفروشد، مقرراتش در قانون کار چیست و غیره. و بخش دیگرش بر میگردد به اینکه بهرحال وقتی به سن
بازنشستگی میرسد، از کار افتاده میشود، بیکار میشود و غیره زندگی اش چطور تامین میشود. بنابراین باید انواع بیمه ها بعنوان جزء متمم قانون کار وجود داشته باشد. از بیمه بیکاری گرفته تا بیمه باز نشستگی و سالمندی و از کار افتادگی. درحقیقت تمام وجوه تامین اجتماعی باید در این قانون باشد. این قانون خیلی ناقصی است. به طریق اولی بیمه بیکاری باید حتما در قانون کار بیاید. اینجا اشاره شد که بدون این خیلی از مباحثی که راجع به آن صحبت کردیم در حقیقت ناقص میشود. خیلی صریح و روشن باید ماده ای وجود داشته باشد که برای کلیه کسانی که آماده بکار هستند
باید بیمه بیکاری پرداخت بشود. این بیمه باید مکفی باشد. نباید سطح زندگی کارگرانی که بیکار شده اند سقوط کند. باید برابر آخرین دستمزدی باشد که میگرفتند. باید مستقل از جنسیت و ملیت و تابعیت باشد و بهرکس که میخواهد در آن جامعه کار کند و در گرداندن جامعه با کار خود شرکت کند پرداخت بشود. باید دسترسی به آن ساده باشد. پیچ و خم های بوروکراتیک را لازم ندارد. باید مراکز کاریابی وجود داشته باشد که فرد به آن رجوع میکند. یا کار مناسب به او میدهند (که کار مناسب یعنی کاری که با مهارت تان، محل سکونت تان و غیره خوانایی داشته باشد) و اگر نمیتواند
آنوقت ملزم است به شما بیمه بیکاری پرداخت کند. و بالاخره بیمه بیکاری باید به خرج کارفرماها و دولتشان پرداخت بشود.
مصطفی صابر: منصور حکمت، وقتی کارگران بیمه بیکاری را مطالبه میکنند، بورژواها همیشه در مقابل اینطور استدلال میکنند که اگر بیمه بیکاری پرداخت بشود و مکفی باشد و دسترسی به آن آسان باشد آنوقت بیکارگی و تن پروری بالا میرود و خیلی ها کار نمیکنند و امثالهم. و دقیقا با همین نوع استدلال است که مثلا در قانون بیمه بیکاری خود جمهوری اسلامی هم میایند و میگویند فرضا آنها که "از سال ٦٥ علیرغم میل خودشان و با فشار و اجبار اخراج شده و خسارت اخراج هم نگرفته اند" بیمه بیکاری شامل اینها میشود که تازه برای مدت ٦ ماه یا یکسال است و مبلغش هم بسیارکم
است. شما در مقابل این استدلال چه میگوئید؟
منصور حکمت: اینها قضاوتی است در مورد شخصیت کارگر. این حرفها یعنی دارند به کارگر دشنام میدهند. میگویند اگر مجبورت نکنیم که بخاطر نان شبت بدوی، در خانه مینشینی و خودت را باد میزنی. تو علاقه ای به شرکت در فعالیت اجتماعی نداری، علاقه ای به ساختن چیزی و انجام کار مثبتی نداری. من میگویم امتحانش ساده است. دو سال بیمه بیکاری مکفی به همه بدهند ببینیم اینطور میشود یا نه. نسیه که نمیشود ادعا کرد. منهم خیلی ساده میگویم اینطور نیست. همین. تخطئه کردن یک بخش عظیم جامعه بهمین سادگی نمیتواند توجیهی برای ندادن بیمه بیکاری باشد. بیمه را بدهید و
بعد اگر کسی کار نکرد فکری برای ایجاد انگیزه برای کار کردن بکنید. که آنهم یعنی اینکه محیط کار جای خیلی سالم و دلچسبی برای فعالیت خلاق و مولد باشد.
حمید تقوایی: در مورد این سوال آخرتان میخواستم به نکته ای اشاره کنم. این که بیمه بیکاری به همه افراد آماده به کاری که به مراکز کاریابی مراجعه میکنند پرداخت بشود ممکن است در ایران چیزی جدیدی باشد اما در خیلی از کشورهای اروپایی کارگران این حق را گرفته اند و جزو قانون است. شاهد رشد هیچ نوع تن پروری و بیکارگی ای هم نیستیم. مساله این است که در هرحال این جامعه سرمایه داری است که مسئول است برای تمام نیروی آماده به کار در آن جامعه کاری بوجود بیاورد. و کسی که میرود و به این مراکز رجوع میکند طبعا آماده پذیرش کار است. مساله این نیست که کسی
میتواند حتی بر فرض هم که بخواهد بدون شرکت در فعالیت اجتماعی پولی بگیرد. این راه بهرحال بسته است. چون اگر مرکز کاریابی کار مناسب را داشته باشد فرد سر کار میرود. مساله اینست که اگر نتوانستند کار را عرضه کنند آنوقت باید زندگی او را تامین کنند. این استدلال بنابراین از این نظر هم پوچ است. اما اگر این سوال مطرح بشود که چطور میشود کسی که کاری نمیکند پولی بگیرد و به اصطلاح فلسفه قانونی که ما میخواهیم زیر سوال برود، آنوقت جواب خیلی ساده است. ما میگوئیم تمام سرمایه ها و کارخانه ها و وسائل تولید جامعه دست شماست و شمائید که استخدام میکنید،
اگر شما نمیتوانید کاری برای فرد آماده به کار در جامعه ایجاد کنید مسئول تامین او هستید. بهمین سادگی بنظر من میشود جواب این نوع استدلالها راداد. بنابراین فکر میکنم بیمه بیکاری باید نه تنها به کسانی که قبلا کار میکرده اند و بیکار شده اند، بلکه بهر کسی هم که تازه به سن قانونی کار میرسد و آمادگی خود را برای کار کردن اعلام میکند تعلق بگیرد و به همین صراحت در قانون کار ذکر بشود.
ناصر جاوید: بنظر من همانطور که گفتید این استدلال را سرمایه دار بویژه در کشوری مثل ایران پیش میکشد و راستش حق هم دارد. چون با این شرایط کاری که ایجاد کرده هیچ آدمی تا سرنیزه روی سرش نباشد نمیرود آنجا کار کند. وحشت دارد از اینکه روزی فرزندش کارگر بشود. چون میداند شرایط کار چیست. شرایطی که از اول تا بحال داریم راجع به آن صحبت میکنیم. مثلا در ماده مربوط به خاتمه قرار داد کار نوشته است "ازکار افتادگی کارگر". تو وارد پروسه کاری که میشوی که میتواند ظرف سه چهار سال ازکار افتاده ات کند. پروسه کاری که در آن هیچ حقوقی نداری. پروسه کاری
زندگی را بر تو حرام میکند و اصلا بشر به حسابت نمیاورد. سرمایه داری که نشسته جامعه را اینطورسازمان داده است که کار کردن بدترین چیز است، زجر کشیدن و شکنجه است، خوب حق دارد فکر کند اگر بیمه بیکاری باشد کسی دیگر سر کار نمیرود. خوب این یعنی باید شرایط کار عوض بشود. شرایط کار را انسانی کنید تا همه بخواهند کار کنند. فکر میکنم وقتی که کارگر میگوید بیمه بیکاری باید باشد، از آنطرف هم شرایط کار خیلی انسانی تری را مد نظر دارد. مجموعه این مطالبات با همدیگر معنا میدهد.
منصور حکمت: اجازه بدهید یک نکته را اضافه بکنم. این استدلالها تبلیغات است. وقتی فرضا شوهر ملکه انگستان بیمه بگیران را مفتخور میخواند، که خودش معلوم نیست مواجب کلانش را بابت چه کاری میگیرد، یا فلان آخوند یا فلان سرمایه دار که خصلت اجتماعی خودشان بیکارگی است، به طبقه ای که در همان مقطع دارد بار تولید اجتماعی را بدوش میکشد میگوید اگر من همان حد نازل آسایش را برای تو تضمین بکنم آنوقت دیگر کار نمیکنی، این دیگر تبلیغات صرف است. من میگویم بیمه بیکاری ربطی به این ندارد که کارگر چه کاری برای تو میکند. بیمه بیکاری حق هر آدمی است که بدنیا
میاید و به سن کار میرسد و بالاخره باید جامعه آسایش او را تامین کند. یا این جامعه میتواند او را در فعالیت تولیدی شرکت بدهد و یا نمیتواند، بهرحال باید آسایش او را تامین کند. من که به سن ١٨ سالگی میرسم مسئول این نیستم که شما دنیا را چطور چیده اید، و آیا در گوشه ای جایی و ابزاری برای کار من گذاشته اید یا نه. اگر نمیتوانید باید تاوان آن را بدهید و آن این است آدمهایی که در جامعه شما بدنیا میایند باید از رفاه و آسایش برخوردار باشند. با کار یا بی کار. بنظر من تمام این استدلال بدبینی سرمایه و بدبینی بورژوا به ذات بشر را نشان میدهد. فرض
میکند که تمام تولید و خلاقیت جامعه بشری ناشی از زورگویی و فشار طبقات بالاست. فکر میکند که بشر خود بخود مخرب است و میخواهد خود و جامعه را تلف کند. اتفاقا عکس این درست است. بمجرد اینکه این فشارها از بین برود، به مجرد اینکه دیگر طبقه حاکمه ای در جامعه نباشد، آنوقت تازه خلاقیت انسانها شکوفا میشود و تازه آنوقت است که ما ظرفیت های واقعی انسانها را برای انجام کار مفید و سودمند بحال جامعه را می بینیم.
رضا مقدم: بنظر من استدلالی که به آن اشاره شد خیلی پوچ است. در ایران که بیمه بیکاری به کسی نداده اند که ببینند باعث تن پروری میشود یا نه. اما در کشورهای دیگری که بیمه بیکاری برقرار است و کارگران دارند الان بیمه بیکاری میگیرند تمام جنبشها و اعتراضات همان کارگرانی که بیمه بیکاری میگیرند بر سر خواستن شغل است. ببینید یک جامعه ای درست کرده اند که بعنوان مثال عده ای در آن مسکن ندارند و عده دیگری کارگر را هم بزور ارتش، بیکار نگهداشته اند که نروند برای آنها مسکن درست کنند. که هم کار پیدا کنند و هم آنها مسکن پیدا کنند. در مورد تمام
نیازهای جامعه همینطور است. یعنی زمانی یک جامعه میتواند بیکار داشته باشد که خود جامعه بیاید بگوید ما احتیاج به چیز دیگری نداریم. اگر نیاز در جامعه هست بنابراین کارهم باید باشد. این سیستم موجود است که نمیگذارد کسی کار کند. به ارتش حقوق میدهند که آدمها را بزور بیکار نگهدارد. در همین بیکارسازی های اخیر دیدیم. پاسدار آورده اند که کارگران را بزور از کارخانه بیرون کنند که کار نکنند. چه کسی مفتخوری کرده؟ قرآن سر قبر خواندن و زندگی کردن که شیوه زندگی تمام این آخوندهاست خیلی کار است؟ بنظر من ادعای پوچی است.
منصور حکمت: فقط میخواستم اضافه کنم که یک تاثیر جانبی چنین تبلیغاتی میتواند احساس شرمی باشد که ممکن است خود کارگر نسبت به بیمه بیکاری گرفتن پیدا کند. ممکن است فکر کند این خجالت آور است که من کار نکنم و بیمه بیکاری بگیرم. همانطور که حمید تقوایی گفت کسی بیمه بیکاری را میگیرد که میرود و به یک دفتری میگوید من آماده ام کار بکنم. آدرس را بدهید بروم سر کار. این آنها هستند که نمیتوانند به کسی کار معرفی بکنند. به این دلیل کارگر باید بیمه بیکاری را عمیقا حق خودش بداند. این نه صدقه کسی است و نه ارفاقی که جامعه کرده. این وظیفه جامعه است و
بخشی از تولید اجتماعی همان طبقه است که دارد در اختیار او قرار میگیرد. به این معنی فکر میکنم این استدلال اساسش بر مالکیت بورژوایی است. میگوید اگر کار نکنی حق زندگی نداری و اگر کار نکنی باید خجالت بکشی، اما این را نمیگوید که من هستم که جلوی کار کردن تو را گرفته ام. همانطور که رضا مقدم گفت، ابزار تولید آنجاست، زمین و وسائل تولید و غیره هم هست. علت اینکه من نمیتوانم با آن کار بکنم اینست که مال یک کسی است. اگر مال کس خاصی نباشد خوب منهم میروم آنجا با عده ای که مشغول کارند کار میکنم. میگویم منهم آمدم کمک. حالا میتوانید کمی کمتر کار
کنید و بیشتر استراحت کنید. طرف کنترل و انحصار ابزار تولید را دارد و من با دست خالی نمیتوانم کار کنم. اگر ماشین آلات، زمین و تجهیزاتی که بشر با آنها کار انجام میدهد زیر کنترل جمعی مردم و در اختیار جامعه باشد خوب منهم میروم به عده ای که دارند با آن کار میکنند میپیوندم.
مصطفی صابر: خیلی متشکر. منتهی ممکن است یک استدلال دیگر هنوز بکنند و بگویند خودکارگران و کمونیست ها بالاخره اگر سر کار بیایند میگویند همه باید کار بکنند. بورژوا ممکن است بما بگوید که من برای اینکه همه کار بکنند این مکانیسم را میگذارم که آدم بیکار زندگی اش بدتر از شاغل باشد. حتی در کشورهای اروپایی هم که میگوئید کارگران بیمه بیکاری را گرفته اند همین وضع هست. بعنی بیمه بیکاری خیلی کمتر از مزد معمول است و شرایط گرفتن آن سخت است. در مقابل این چه میگوئید؟
منصور حکمت: ببینید، اولا بورژوا نمیگوید همه باید کار بکنند. میگوید همه باید برای سرمایه کار بکنند آنهم بشرطی که من بخواهم به آنها کار بدهم. همه بیکارانی که ما در طول این بحثها از آنها صحبت کردیم دارند کار میکنند. کسی که خانه داری میکند و از بچه خودش مراقبت میکند و کسی که بدرد کس دیگری میرسد بهرحال دارد صبح تا شب کار مفید انجام میدهد. اما کاری که سرمایه به آن میگوید کار، آن کاری است که به سود سرمایه اضافه بکند. یکی از اساسی ترین خصوصیات یک جامعه سوسیالیستی این است که کار مفید انسانها را به رسمیت میشناسد، بعنوان کار اجتماعی، کاری
که به جامعه خیر میرساند. بحث "همه باید کار بکنند" سوسیالیستها بحثی در مورد بیکاره های جامعه است. کسانی که به اعتبار چنگ انداختن روی وسائل تولید و دارایی های جامعه و منحصر کردن آنها بخودشان دارند زندگی میکنند. حال این وسائل میتواند پول باشد، ماشین آلات باشد، زمین باشد و غیره. اینها را به تملک خودش در آورده وبر مبنای مالکیت و کنترل این وسائل بخشی از تولید را بخودش اختصاص میدهد. جامعه کمونیستی جامعه ای است که کارفرما و ارباب کارنکن و کشیش و آخوند و ارتشی وبیکاره بطور کلی ندارد. هرکسی باید بیاید و در ساختن جامعه شرکت بکند. یک مساله
دیگر بر سر خود مقوله کار است. بورژوازی اسم خلاقیت را میگذارد کار برای اینکه در واقع آن را تبدیل کرده به صرف انرژی برای ایجاد چیزی که نسبت به خود آدم تولید کننده بیگانه و از او جداست. کار کردن شده صرف انرژی برای کس دیگر. اگر بشر امروز تمدنی دارد برای این است که قدرت خلاقیت خود را بروز داده است. درست است که جامعه سرمایه داری و بورژوازی میاید و، هرچند بشکلی ناقص و مسخ شده،بهرحال بخشی از خلاقیت انسانها را سازمان میدهد. اما خود این نشان میدهد که اگر واقعا جامعه سرمایه داری نباشد بشر چه توانایی عظیمی برای متحول کردن زندگی خودش دارد.
جامعه سوسیالیستی تماما برسر ربط دادن توانایی ها و خلاقیت های انسانها به هم است به نحوی که نیازهای انسانها برآورده بشود. فکر نمیکنم دیگر آنجا به آن بگوئیم "کار". نمیگوئیم فلانی آمد "کار" کرد. به این معنی که یک کاری را مدام انجام داد تا ساعت معینی فرا رسید و وقت کارش تمام شد. در جامعه کمونیستی بلند میشود میرود یک کار مفیدی انجام میدهد، در رشته های مختلف فعالیت بشری شرکت میکند. فکر میکنم فعالیت کلمه بهتری است. انسانها فعالیت میکنند تا زندگی و امکانات بیشتری در اختیار انسان باشد و از زندگی مادی و معنوی بهتری برخوردار باشد. کسی برای
کسی کار نمیکند که در ازاء آن مزد بگیرد. بیمه بیکاری بحث کارگر است در جامعه سرمایه داری. در جامعه کمونیستی هرکس به صرف اینکه عضوی از جامعه است و حتما بنا به ذات انسانی اش میخواهد برای امر مفیدی فعالیت بکند، تامین است. جامعه سرمایه داری آمده و تامین شدن من و شما را به این گره زده است که آیا برای سرمایه کار میکنیم یا نه. ما هم در مقابل این یک ابزار دفاعی برای خودمان ساخته ایم. ما میگوئیم من نمیدانم تو به من کار میدهی یا نه. من نمیدانم کاری که تو به من میدهی میتوانم انجام بدهم یا نه. بنابراین بهر دلیلی، چه کاری نباشد و چه من نتوانم
آن کار را انجام بدهم، من که در آدم بودن خودم تجدید نظر نمیکنم.من که نمیتوانم سرم را بگذارم بمیرم. من آدمم و اینجا ایستاده ام بنابراین باید تامین باشم. این ابزار دفاعی کارگر در جامعه سرمایه داری است و نه حکمتی که کارگر جامعه خودش را روی آن بنا میکند.
رضا مقدم: بنظر من اینکه کارگران خواهان بیمه بیکاری برای همه افرادی هستند که آماده به کاراند از مساله کار کردن افراد استخراج نمیشود. بلکه این نشان دهنده حرمتی است که کارگران برای بشر قائلند. هرکسی که بعنوان یک انسان در جامعه متولد میشود باید تامین باشد. مسکنش، پوشاکش، خوراکش، و آن حداقل رفاهی که جامعه میتواند در اختیارش بگذارد. صرفنظر از اینکه کار میکند یا نه، میتواند کار کند یا نه. الان که در جامعه سرمایه داری داریم صحبت میکنیم این مساله عمدتا برمیگرددبه کارگران و زحمتکشان. اما در جامعه سوسیالیستی کارگرانی که به قدرت رسیده اند
خودشان قبلا بهرحال کار میکرده اند واتفاقا همیشه از فشار کار هم مینالیده اند. اینجا بحث اینست که بیکاره ها وادار به کار بشوند. تمام آن کسانی که اینجا صحبتشان شد. بیکاره هایی که الان سروران این جامعه اند.
حمید تقوایی: من میخواستم به این سوالی که از رفقا کردید از یک زاویه دیگر هم جواب بدهم. قبل از مساله بیمه بیکاری خود مساله بیکاری مطرح است. خواست بیمه بیکاری بدلیل وجود بیکاری مطرح میشود. خوب خود این پدیده بیکاری چیست. این پدیده ای است که مشخصا عارضه و زائده نظامی است که برقرار است یعنی نظام سرمایه داری. بحث این است که انسانی که در یک جامعه سرمایه داری بدنیا میاید و میخواهد در زندگی اجتماعی و بهبود زندگی خودش و بقیه شرکت کند با این روبرو میشود که ابزار و تکنیک تولید پیشرفته هست، مواد خام و تمام امکانات تولیدی وجود دارد، نیازهای
جامعه بشری هم معلوم است، که رضا مقدم گفت مسکن ندارند و بخش اعظم آن جامعه از ابتدائی ترین امکانات رفاهی جامعه محرومند، تمام اینها وجود دارد و با اینحال بیکاری هم هست. چرا اینطور است؟ چرا در شرایطی که با منطق ساده انسانی میشود دید که همه چیز آماده است عده زیادی نمیتوانند کار کنند؟ برای اینکه سرمایه بر این جامعه حاکم است. برای اینکه آن تعدادی را به کار میکشد و به آنها میگوید کارگر که حداکثر سودش تامین بشود. اساس مساله همین است. بنابراین ما با عارضه بیکاری روبرو هستیم و در جواب بیکاری میگوئیم بیمه بیکاری. این حالت با این واقعیت که
در جامعه سوسیالیستی وقتی کارگران قدرت را بگیرند میگویند همه باید کار کنند فرقش اینجاست که در این جامعه سرمایه داری یک عده بیکاره هایی را هم دارید که به آنها نمیگوئید بیکار. چون از صدقه سر همان عده کارگری که دارند کار میکنند امرشان میگذرد. سرمایه داران را دارید، دستگاه عریض وطویل بوروکراسی را دارید، ارتش را دارید و روحانیت را دارید و غیره و غیره. در جامعه سوسیالیستی بحث سر اینست که تمام اینها باید کار کنند و بیکارگی معنی ندارد و بیکاری معنی ندارد و بحث بیمه بیکاری و غیره آنجا دیگر مورد ندارد چون خود مساله از پایه حل شده است. این
نوع استدلالها که گفتید به این ترتیب کاملا پوچ و بی ارزش است و اگر بورژوایی اینها را مطرح کند حکم محکومیت خودش را صادر کرده است.
ناصر جاوید: راستش اگر کسی به من بگوید که در جامعه سوسیالیستی کارگران میخواهند همه را بکار بکشند، من میگویم نه همه را میخواهند به تفریح بکشند. آخر تفکیک کار و تفریح از جامعه ای درآمده که سهم یک عده، یعنی کارگران، کار کردن و جان کندن شده و سهم یک عده دیگر تفریح کردن. اما برای بشر اگر از این مناسبات جدایش کنیم اینطور نیست. من اگر دارم در خانه ام نقاشی میکنم و یا چیزی به بچه ام یاد میدهم دارم تفریح میکنم. اینرا به حساب کار نمیگذارم. اما چون سرمایه دار کارکردن را اینطور فهمیده که یک عده جان بکنند و خود او برود تفریح بکند، تفریح برایش
یک چیزی ضد بشری و مجزا از کار است و کار هم یک کار اجباری و جان کندن است. ما میخواهیم همین را عوض کنیم دیگر. ما میخواهیم کار یک امر آزادانه، مملو از آفرینش، و داوطلبانه باشد که همه مشغول آن هستند و جامعه آن را سازمان میدهد. من فکر میکنم این استدلال خیلی پوچ است. اگر بگویند کمونیست ها میخواهند همه را بکار بکشند میگویم نخیر اگر از زاویه دیگری نگاه کنی میبینی که میخواهند همه را به تفریح بکشانند. طوری که همه زندگی و خلاقیت خودشان را داشته باشند. بنظر من استدلالی که مثال زدید تماما از اخلاقیات آدمهای بیکاره و ظالمی که بر دوش کار عده
دیگری دارند تفریح میکنند بر میاید.
منصور حکمت: تمام تحقیر بیکاری و بیمه بیکاری در جامعه سرمایه داری برای تاثیرش بر کارگر شاغل صورت میگیرد. چون اگر یک بخش تحقیر شده طبقه کارگر وجود نداشته باشد که با حداقل معاش سر میکند، طبقه کارگر با حرمت و قدرت دیگری در جامعه ابراز وجود میکند. چه در عرصه اقتصادی و چه در عرصه سیاسی. اما در جامعه یک دخمه ای درست کرده اند و بیکاران را در آن میاندازند، با همه تحقیر و بیحقوقی ای که هست، و همیشه این تهدید را بالای سر کارگر شاغل نگهمیدارند که اگر تکان بخوری، و "وظایف محوله" را انجام ندهی به آن دخمه سقوط میکنی. بالاخره بیکاران زنده هستند
دیگر. پس دارند به نحوی تامین میشوند. سهمی از کل تولید اجتماعی بهرحال صرف زنده نگهداشتن بیکاران میشود. اما جامعه بورژوایی میکوشد تضمین کند که این با بیحرمتی و بی شخصیتی کارگران بیکار همراه باشد. موقعی که شما میروید بیمه بیکاری بگیرید، آن کسی که آنجا نشسته یک فرمی را جلویت پرت میکند و طوری نگاه میکند و از بالا برخورد میکند که گوئی کارگری که اینطرف گیشه نشسته آدم پائینی است و ایشان دارد منت سرش میگذارد. در تمام مراودات اجتماعی با بیکار بودنت مثل یک ننگ برخورد میکنند. روزنامه های متعدد هر روزه تصویری بی شخصیت از آدم بیکار میسازند.و
خیلی کم است آن روحیه و برخوردی در میان کارگران که بگوید من بیکار نیستم، بلکه جامعه تو است که نمیتواند کاری به من بدهد. این جامعه تو است که عاجزتر ازآن است که حتی انسانی را که میخواهد خلاقیت خود را در خدمت جامعه بکار بیاندازد سازمان بدهد و کار مفیدی به او بدهد. تمام خفتی که داری به من بیکار میدهی خفتی است که جامعه خودت، جامعه بورژوایی، باید بکشد. من فکر میکنم به این معنی نه فقط بالا بردن سطح بیمه بیکاری و نزدیک کردنش به دستمزدهای واقعی کارگر در همان سطح شغلی که هست، برای خود بیکاران لازم است، بلکه برای کل طبقه کارگر حیاتی است.
اگر این تامین نشود، مادام که زنان و اقلیت های نژادی بخشهای تحقیر شده ای در طبقه کارگر را تشکیل میدهند، کل طبقه کارگر تحقیر شده میماند و بنظر من این در مناسبات کارگر و بورژوا و حتی در مبارزه شاغلین تاثیرات اساسی میگذارد.
مصطفی صابر: کاملا همینطور است که میگوئید. من فقط یک نکته را یادآوری کنم. چند وقت پیش رفسنجانی در یکی از صحبتهایش گفت که آنچه هست بیکارگی است و نه بیکاری.چون کار هست. چطور کارگران افغانی میتوانند بروند کار گیر بیاورند ولی باقی نمیتوانند. دقیقا مصداق همین صحبت شما بود در مورد مشخص ایران که چطور با کار وحشتناکی که از کارگر افغانی میکشند و مزد نازلی که به او میدهند در عین حال با بیکاری وسیعی که وجود دارد آنها هر روز از تریبون نماز جمعه و مجلس شان به کارگر بیکار میگویند که بیکاره هستی. بنابراین میخواستم تاکید کنم که مطالبه بیمه
بیکاری از این لحاظ هم که شما گفتید مساله تعیین کننده ای برای کارگران است.
منصور حکمت: حمید تقوایی قبلا گفت و منهم تکرار میکنم که هر کارگر سوسیالیستی باید دقت کند و مدام توضیح بدهد که بیکاری پدیده ای تصادفی نیست. تقصیر هیچ فردی نیست. این یک مکانیسم اقتصادی جامعه سرمایه داری است. سرمایه داری به یک ارتش ذخیره بیکاران احتیاج دارد و این ارتش بیکاران را هم بطور طبیعی در جریان انباشت سرمایه و رشد سرمایه داری مدام بوجود میاورد. همیشه درصد معینی از کارگران در جامعه سرمایه داری بیکار نگهداشته میشوند و علت اش هم کاملا از نظر اقتصادی قابل توضیح است و سوسیالیستها مداوما این را توضیح داده اند. من فکر میکنم کارگر
باید به خصوص به این بحث مسلط باشد. اینکه علت بیکاری نوع جامعه ای است که برپا کرده اند و این جامعه را باید تغییر داد.
مصطفی صابر: اجازه بدهید بحث بیمه بیکاری را در سطح مشخص تری دنبال کنیم. ایرج آذرین، شما فکر میکنید اقتصاد ایران در این مقطع کشش دارد که بیمه بیکاری را که ما مطالبه میکنیم بدهد؟ اینکه میگویند نداریم و بار مالی دارد تا چه حد درست است؟
ایرج آذرین: وقتی میگویند "با وضع اقتصادی فعلی بار مالی دارد" باید دید اینها چه معنی ای میدهد. این مقولات یعنی چه. از اول این نشست ما بر این تاکید کردیم که این قانون کار را یک رژیمی نوشته است که نه فقط حامی سرمایه داران است و ضامن تضمین سود سرمایه، بلکه خودش بزرگترین سرمایه دار در این کشور است. بنابراین وقتی میاید و به شما میگوید که اگر این خرج را متقبل بشوم برایم ضرر دارد، یعنی اینکه میگوید من از سودم باید کم بگذارم. بنابراین مقولات بار مالی و وضع اقتصادی و غیره به یک نظام معین، یعنی سرمایه داری، و به یک رژیم مدافع الگوهای خاصی
از سرمایه داری بر میگردد. بنابراین اینها باید به این جواب بدهند: آیا میتواند این جامعه را تامین کند و یا اینکه جوابش به جامعه این است که من مسئولیتی ندارم در مقابل زندگی مردم مسئول نیستم. که دراینصورت شرط دولت بودنش را از دست داده است. بهرحال دولت بورژوایی همیشه این ادعا را کرده که من نماینده و حافظ جامعه هستم و یک وظایفی در قبال جامعه برعهده دارم. این ادعا همانطور که سوسیالیستها همیشه گفته اند ادعای دروغی بوده است. سوسیالیستها این را افشاء کرده اند که دولتها دولت طبقات هستند و در این مورد دولت طبقه سرمایه دار هستند. اگر این
دولت بیاید بگوید که من مسئولیت جامعه را ندارم، در اینصورت بهتر است کنار برود. من میگویم بله، با همین وضع اقتصاد ایران، یعنی با همین نیروهای تولیدی و جمعیت آماده به کاری که در ایران هست، با این امکانات اقتصادی میشود تولید و اقتصاد در این جامعه را طوری سازمان داد که همه مردم بهتر زندگی کنند و از استعدادهای مردم استفاده بشود و بر فرض هم اگر در این جامعه کسانی بودند که جامعه نتوانست به آنها کار بدهد زندگی شان را جامعه بخوبی تامین کند. میشود با عدد و رقم نشان داد که ثروتی که در جامعه ایران هست تکافوی زندگی این جامعه را در سطح خیلی
بالاتری برای کارگر و زحمتکش براحتی میکند. بنابراین بحث بار مالی نه ناظر به امکانات مالی جامعه بطور کلی، بلکه ناظر به این است که این امکانات اقتصادی را در راه تولید سود و همه ملحقاتی که برای تولید سود لازم است - و در راس همه دولت عریض وطویل سرکوبگر و خرافه پراکن - احتیاج دارند.
منصور حکمت: در چهارچوب همین اقتصاد موجود اگر کسی بگوید نداریم بدهیم من جواب میدهم شما دفاتر حسابتان را قایم میکنید و یواشکی به آن نگاه میکنید و بعد به ما میگوئید نداریم بدهیم؟ خوب دفاترتان را بیاورید ببینیم. چقدر خرج جنگ کردید؟ چقدر خرج نهادها و بنیادهای مختلفی میکنید که مردم را کنترل میکنند؟ چقدر دائما دارید خرج ارتش میکنید؟ چقدر دارید سود میبرید؟ اینها را بگوئید تا ما ببینیم میتوانید بیمه بیکاری بدهید یا نه. شما دفتر حسابتان را نشان مردم نمیدهید. مردم ناگهان میبینند که فلانقدر میلیارد دلاری که در بازار ریخته شد چند روزه خریدند
ورفت. این پولها از کجا آمد؟ دولت و بازار را بتکانید ببینید چقدر پول روی زمین میریزد. بنظر من معلوم است که میشود بیمه بیکاری را با همین اقتصاد داد. فقط یک مبلغ ٣٥٠ میلیارد دلار یک فقره از خسارتهای ایشان در طول جنگ بوده. خوب اموال مردم است که دود شده و هوا رفته. ثانیا وقتی میگویند نمیتوانیم بدهیم جواب کارگر هم اینست که من میتوانم بدهم. یک روز نماینده کارگر و نماینده سرمایه دار که دولت باشد بروند در تلویزیون و هرکدام فقط یک جمله بگویند. دولت بگوید مردم این میگوید اینقدر باید بیمه بیکاری داد و من نمیتوانم بدهم. نماینده کارگر هم
بگوید مردم ما کارگران میتوانیم بدهیم. فردایش انتخابات بگذارند. کارگر پای این تعهدش می ایستد و بیمه بیکاری را میدهد. امتحانش بنابراین مجانی است.
مصطفی صابر: رضا مقدم، شوراهای اسلامی دنبال این هستند که قانون بیمه بیکاری را بعد از مدت سه سالی که گذشته و موعدش تمام شده دوباره بصورت قانون دربیاورند و کلی هم در این مورد تبلیغات میکنند. شما در این مورد چه میگوئید؟
رضا مقدم: این یک قانون موقت بود برای ارزانتر تمام کردن بیکارسازی ها. این را قبلا هم توضیح داده ایم. و تمام استدلالاتی که در مجلس در دفاع از آن قانون شد در این جهت بود که به سرمایه داران نشان بدهند که اگر به کارگران خسارت اخراج بدهید پول زیادتری باید بپردازید تا اینکه این قانون را تصویب کنید. این یک مصوبه موقت بود و بنظر من اصلا نباید از آن بعنوان بیمه بیکاری اسم برد. در این کشوری که خودشان، تازه بدون محاسبه زنان، میگویند ٦ - ٥ میلیون بیکار وجود دارد، این مقررات فقط شامل ١٠ تا ١٥ هزار نفر میشد. این را خودشان گفتند. بنابراین این
را اصلا نباید به حساب آورد و نباید بعنوان بیمه بیکاری قبول کرد. در این ماده مشخص در این لایحه کار هم هیچ چیز تحت عنوان بیمه بیکاری نیست.
مصطفی صابر: یک نکته ای که از لحاظ عملی برای جنبش کارگری ایران مطرح شده مساله خسارت اخراج و بیمه بیکاری است. در قانون به اصطلاح بیمه بیکاری جمهوری اسلامی هم گفته شده که کسی که خسارت اخراج گرفته دیگر حتی شامل این قانون دست و پا شکسته هم نمیشود. سوال من اینست که خسارت اخراج و بیمه بیکاری چه ارتباطی بهم دارند و در مقابل این استدلال که گفتم کارگران چه باید بگویند؟ ناصر جاوید.
ناصر جاوید: راستش در شرایط وجود یک قانون کار کارگری فکر میکنم دیگر خسارت اخراج جایی ندارد. چون فرض ما اینست که اگر کارگر بیکار بشود معادل دستمزد قبلی اش بیمه بیکاری میگیرد و اینجا دیگر خسارت اخراج خیلی کمتر خواهد بود ویا اصلا مورد پیدا نمیکند. اما این یک موضوع عملی و خیلی جدی در جنبش کارگری امروزاست. چون بدلیل اینکه هیچ بیمه بیکاری و هیچ نوع سیستم بیمه ها در این جامعه وجود نداشته است، گرفتن خسارت اخراج به مساله مرگ و زندگی برای کارگر تبدیل میشود. بهرحال باید برای مدتی که اصلا معلوم نیست چقدر طول میکشد زندگی اش را اداره کند تا
شغلی گیرش بیاید. من فکر میکنم، همانطور که درعمل هم در دوره قبل دیدیم، گرفتن خسارت اخراج خیلی وقتها برای کارگران مقدم میشد بر اینکه بروند بیمه بیکاری بخواهند و به مبارزه برای بیمه بیکاری بپیوندند. این در آن دوره از نظر منافع خودشان مشروع بود، اما فکر میکنم خود جنبش کارگری نباید اینها را آلترناتیو قرار بدهد و چیزی که جدی تر باید برایش مبارزه کند مساله بیمه بیکاری است.
مصطفی صابر: این مساله ای است که مشخصا برای کارگران ایران ناسیونال پیش آمد. و خسارت اخراج چیزی بود که آنها گرفتند و در واقع مساله اینطور شد که با خسارت اخراجی که رویهمرفته بهرحال پولی میشد توانستند کارگران را بیکار بکنند و مقاومت کارگران را در هم بشکنند و بیکارسازیها را عملی بکنند. بهرحال آنجا این سوال بطور واقعی پیش میاید که بایستیم و بگوئیم بیمه بیکاری و یا حفظ اشتغال و یا اینکه خسارت اخراج را بگیریم و دنبال این برویم که با این پول دردی را درمان کنیم. کلا آیا کارگران باید خسارت اخراج و بیمه بیکاری را با هم بخواهند و یا اینکه
اساسا مبارزه شان را روی بیمه بیکاری متمرکز بکنند.
رضا مقدم: قبلا صحبت کردیم که اخراج باید کلا ممنوع باشد. اولا این را باید بگویم که مساله بیکارسازی هایی که بعد از سال ٦٥ بوجود آمد در این نسل کارگران و جنبش کارگری ایران تجربه اول چنین بیکارسازی های عظیمی بود و بنابراین تجربه آنچنانی ای در جنبش کارگری و آمادگی برخورد با آن وجود نداشت. فکر میکنم آنجا کارگران تصمیمات آنی ای گرفتند. یک عده خسارت اخراج گرفنتد و عده ای هم مقاومت کردند و گفتند حاضر نیستیم بهیچ شکلی اخراج بشویم. من فکر میکنم در آن شرایط گرفتن خسارت اخراج توسط کارگرانی که اینکار را کردند درست بود. بهرحال داشتند کارشان را
از دست میدادند و بیمه بیکاری ای وجود نداشت. اگر بیمه بیکاری بود فکر میکنم باید خسارت اخراج کمتری میگرفتند. ولی وقتی بیمه بیکاری نبود درست بود که خسارت اخراج را میگرفتند.
شهلا دانشفر: من هم یک نکته ای داشتم. رضا مقدم اشاره کرد که در چه شرایطی بود که این بیکارسازی ها انجام شد. ولی یک مساله ای که در مقابل بیکارسازی ها هست مقاومت هائی است که در دفاع از حفظ اشتغال و تن ندادن به بیکارسازی صورت میگیرد. من فکر میکنم تمام کارگرانی که خسارت اخراج گرفتند الان خواهان بیمه بیکاری باشند. چیزی که این قانون نفی میکند و میگوید کسانی که خسارت اخراج گرفته اند دیگر شامل این قانون نمیشوند. خود آن کارگر هم الان فکر میکند چون آن خسارت را گرفته است دنبال کارش رفته است و پای این قانون بیمه بیکاری نمیاید. کارگران بعنوان
یک خواست عمومی خواست بیمه بیکاری را دارند. اما نمونه مورد بحث شما جدا از این مساله است. فکر میکنم همه کارگران باید خواهان بیمه بیکاری باشند.*
استانداردهای ایمنی محیط کار /
مراجع تعیین مقررات و بازرسی محیط کار /
خسارت سوانح / ضمانتهای اجرایی پیشگیری از سوانح
مصطفی صابر: در مورد اخراج و بیمه بیکاری اگر صحبتی نباشد بحث را اینجا تمام میکنیم و میزگرد قانون کار را با بررسی موضوعات دیگری ادامه میدهیم. به مبحث حفاظت فنی و ایمنی کار میپردازیم. قانون کار جمهوری اسلامی یک فصل مفصل، فصل چهارم، را به این موضوع اختصاص داده که شامل ٢٠ ماده است که هرکدامشان چندین تبصره دارد. ولی کل این مبحث چیزی دست آدم نمیدهد و بنظر میرسد بجای مواد و مقررات روشن برای جلوگیری از وقوع سوانح و بیماری های شغلی یک مقدار کمیسیون وشورا و اداره متفرقه قرار است تشکیل بشود تا مراقب این مساله باشد. حمید تقوایی بنظر شما آن
مقررات اصلی که باید برای حمایت کارگران در مقابل حوادث ناشی از کار وضع بشوند کدامند و قانون کار جمهوری اسلامی در این زمینه از چه جهاتی میلنگد؟
حمید تقوایی: اجازه بدهید از همین قانون کار جمهوری اسلامی شروع بکنیم. همانطور که خودتان هم گفتید این فصل چهارم که اسمش حفاظت فنی و بهداشتی کار است در واقع به چیزی که نپرداخته همین حفاظت و بهداشت کارگران در محیط کار است. یک سری مقررات خیلی تو در تو و پیچیده ای که به سختی میشود از آنها سر درآورد اینجا نوشته شده که تازه وقتی معنی اش را میفهمیم میبینیم در مورد تشکیل یک سری شورایعالی و هیاتهای مختلف و غیره است که طبق معمول این قانون کار پر از نمایندگان وزارت کار و معاونین وزرا و غیره است و اینها قرار است بر مبنای آئین نامه هائی که
خودشان نوشته اند و با هیات بازرسی که از خودشان تشکیل شده ببینند آیا مقررات برای جلوگیری از آنها اجرا میشود یا نه. در مورد اینکه خود این شرایط چیست و جلوی چه چیزی را باید گرفت و چه مشکلات معینی برای کارگر در محیط کار بوجود میاید و ضمانت اجرایی قانونی و واقعی برای جلوگیری از اینها چیست چیزی در این قانون پیدا نمیکنید. حتی عکس این هم هست. یعنی باز مثل خیلی از بندهای دیگر این قانون یک حقوق ویژه ای به کارفرما و وزارت کار داده میشود تا جلوی اعتراض و خواست برحق کارگران را برای تامین شرایط ایمنی و بهداشتی در محیط کار بگیرد. مثلا در ماده
٩٥ اینطور گفته شده: "در مواردی که یک یا چند نفر از کارگران یا کارکنان واحدهای موضوع ماده ٨٦ این قانون امکان وقوع حادثه یا بیماری ناشی از کار را در کارگاه یا واحد مربوطه پیش بینی کنند"... حالا شما فکر میکنید چکار میکنند، میگوید "میتوانند مراتب را به کمیته حفاظت فنی و بهداشت کار و یا مسئول حفاظت فنی و بهداشت کار اطلاع دهند و این امر نیز باید توسط فرد مطلع شده در دفتری که به همین منظور نگهداری میشود ثبت گردد"! یعنی در صورتی که کارگران اطلاع وقوع حادثه ای را در کارگاه بدهند، مثلا فلان دستگاه پرس فلان اشکال را پیدا کرده و هر لحظه
ممکن است روی دست کارگری که با آن کار میکند فرود بیاید، یا فلان گاز سمی نشت کرده و دارد در کارگاه پخش میشود، کاری که میکنند اینست که بروند به فلان هیاتی که خود آقایان سر هم کرده اند اطلاع بدهند که تازه آن را در یک دفتری ثبت کنند. حالا چه بلایی بعدا سر کارگران در آن کارگاه میاید دیگر به این قانون مربوط نیست و این قانون درباره آن ساکت است. این آن جایی است که تازه خواسته اثباتی و روشن به موضوعی اشاره کند! باز نمونه دیگر تبصره یک ماده ٩٣ در مورد بیماریهای ناشی از کار است. میگوید: "چنانچه با تشکیل شورای پزشکی نظر داده شود که فرد معین
شده به بیماری ناشی از کار مبتلا و یا در معرض ابتلا باشد کارفرما و مسئولین مربوطه مکلفند کار او را بر اساس نظریه شورای پزشکی مذکور بدون کاهش حق السعی به قسمت مناسب دیگری منتقل نمایند". یعنی اگر شما در حین کار برخوردید به کارگری که در اثر شرایط کار بیمار شده و یا در معرض ابتلا به بیماری هست تنها کاری که مطابق این قانون کارفرما مجبور است بکند اینست که کارش را عوض کند. بقیه کارگران چه میشوند؟ آن شرایطی که باعث بیماری آن کارگر شده را چطور باید برطرف کرد؟ مسئول این امر کیست؟ چه جریمه و خسارتی باید پرداخته بشود؟ کی باید مجازات بشود؟
اینها دیگر نا گفته میماند. این موادی که خواندم تازه آنهایی بود که بطور صریح و روشن وارد خود موضوع مساله شده. بقیه مواد درباره این نهادها و رابطه اینها با هم و هیات های مختلف و غیره است. در هر حال این فصل بنظر من عامدانه مفصل و پر پیچ و خم و پر از ماده و تبصره نوشته شده برای اینکه بتوانند در مقابل کارگران ظاهرسازی بکنند که ما خیلی برای ایمنی و بهداشت محیط کار شما دل میسوزانیم و مواد بسیاری را به آن اختصاص داده ایم. و در عین حال مسخره تر و توخالی تر از این بخش هم در این قانون کار پیدا نمیکنید. هیچ چیز درش نیست و هرچه هم هست سلب
حقوق کارگران است در همان حدی که بطور عادی و طبیعی در هر کارخانه ای دارند. اما در مورد این سوال که چه بندهایی باید در قانون باشد من فکر میکنم اولین مساله اینست که باید شرایط هر کارگاه و کارخانه برمبنای معیارهای کاملا عینی و روشنی بررسی بشود و کاملا از هرنوع بیماری و حادثه ای که میتواند در محل کار رخ بدهد پیشگیری بشود. این شرایط ایمنی و بهداشت را باید مراجع کارگری تعیین بکنند. بعد اگر مساله پیش آمد نمایندگان کارگران و یا مجمع عمومی و یا بالاخره نهاد نمایندگی واقعی کارگران در سطح کارخانه باید بتواند در صورت احتمال وقوع هرنوع حادثه
ای کار را کاملا متوقف کند و از کارفرما و دولت و مسئولین این امر بخواهد که فورا این مشکلات را برطرف کنند و هیچ نوع اخلال و تعلل و قرطاس بازی و کاغذبازی در این وسط در کار نباشد. چون به روشنی مساله سلامت جسم و جان کارگر اینجا مطرح است و این دیگر شوخی بردارنیست که تازه ما برویم در یک دفتری ثبت کنیم که قرار است این پرس فرود بیاید! این چیزها باید کاملا جمع بشود و کارگران باید این حق قانونی را داشته باشند که کار را کاملا متوقف کنند. تا برطرف شدن نقص دست از کار بکشند و تمام حقوقشان را بگیرند. و اگر مساله ای پیش آمد خیلی صریح و روشن این
قانون باید کارفرما را مجازات بکند. و مجازاتهای سنگین باید برای این در نظر گرفته بشود. فقط مساله غرامت و خسارت به کارگر صدمه دیده نیست، این بالاخره سلامت او را بر نمیگرداند، بلکه همچنین باید جرائم سنگینی برای کارفرما و کارگاهی که این شرایط را تامین نکرده و موجبات حادثه برای کارگر را پیش آورده پیش بینی بشود. از طرف دیگر هیاتهای بازرسی که مدام باید این شرایط را کنترل و بر آن نظارت کنند و به اصطلاح مراقب این باشند که شرایط ایمنی و بهداشت محیط کار کاملا رعایت میشود، اینها باید هیاتهای کارگری باشند. این قانون هیاتهای بازرسی را یک
اداره عریض و طویل بازرسی وزارت کار تعریف کرده که این باز ریش و قیچی را بدست سرمایه داران میدهد. معلوم است که این کارفرما و وزیر کار معاونین محترمش که در این هیات ها پلاس شده اند نیستند که در این محیط کار میکنند، این کارگران هستند و این به آنها حق میدهد که خودشان مراقب اجرای این قوانین باشند. این هیاتهای بازرسی هم باید هیاتهای کارگری باشد. این مساله همین امروز یک مساله اساسی است. برای اینکه آمار صدمه دیدن حین کار کاملا شرایط غیر انسانی که در ایران دارند از کارگران کار میکشند رانشان میدهد. اصلاح این شرایط و به رسمیت شناساندن و
قانونیت دادن به این موازینی که اینجا گفتم برای طبقه کارگران ایران مبرمیت زیادی دارد.
مصطفی صابر: خیلی متشکر. در مورد صدمات و سوانح محیط کار طبق آمار خودشان فقط در کارخانه ها و مراکز صنعتی و آنهم فقط آن سوانحی که به ثبت رسیده است و بالاخره به گوش اداره بازرسی کار رسیده در هر سال متوسط حدود ٢٠ هزار حادثه و سانحه فقط در این محدوده از کارگران رخ میدهد. آمار واقعی طبعا چندین برابر این خواهد بود.
ناصر جاوید: همانطور که گفتید این لایحه فصلی را به حفاظت محیط کار اختصاص داده است. خود این فصل را که نگاه میکنید نمیشود فهمید چه استانداردی از ایمنی و بهداشت کار را میخواهد معمول کند و به رسمیت بشناسد. اما به نظر من به باقی این لایحه که نگاه میکنید کاملا متوجه میشوید که استانداردش از شرایط کار و بهداشت و ایمنی کار چیست. برای مثال یکی دوتا نمونه را، نه از این فصل بلکه از باقی لایحه کار، برایتان میخوانم تا متوجه بشوید. ماده ٧٤ آنجا که درباره کار زنان صحبت میکند میگوید "انجام کار های خطرناک سخت و زیان آور و نیز حمل بار بیش از حد
مجاز با دست و بدون استفاده از وسائل مکانیکی برای کارگران زن ممنوع است". یعنی چه؟ یعنی برای کارگران مرد که از نظر این قانون اسلامی ضعیفه نیستند مجاز است. اصلا شرایط کار بطور عادی این است که کارگر باید کار سخت، خطرناک و زیان آور را انجام بدهد. باز در جای دیگر که از ظن اسلام دارد راجع به صغرا حرف میزند، یعنی کارگران نوجوان، میگوید برای آنها هم "کار در شرایط و مشاغلی که برای سلامتی و اخلاق کارگران نوجوان زیان آور است باید به افراد بالاتر از ١٨ سال داده بشود". نمیدانم این چه کاری است که برای افراد ١٧ ساله زیان آور است اما برای ١٨
ساله بشود. نیست. این چه فاصله تعیین کننده ای است؟ یا همانطور که دیدیم در فصل قرارداد کار بعنوان یکی از مسائلی که باعث فسخ قرارداد میشود خیلی راحت میگوید"از کارافتادگی کارگر" مثل اینکه از کار افتادگی کارگر یک چیز خیلی عادی است و اصلا به رسمیت شناخته شده است. در همان بند جای دیگری در باره جبران خسارت میگوید" اگر خاتمه قرار داد کار در نتیجه کاهش توانایی های جسمی و فکری ناشی از کار کارگران باشد" . بازهم مثل اینکه خیلی روند عادی و برسمیت شناخته شده ای است که کارگر وارد کار میشود و بعد از دو سه سال توانایی هایش را از دست میدهد و
میخواهند لطف کنند و خسارتی به او بدهند . تمام این قانون کار مبتنی بر یک شرایط ضد بشری و کاملا جنایتکارانه و ظالمانه نوشته شده و میخواهد دقیقا این را رسمیت بدهد. ماده دیگر در همین فصل حفاظت هست، تبصره ماده ٩٣ که میگوید "چنانچه با تشخیص شورای پزشکی نظر داده شود که فرد معاینه شده به بیماری ناشی از کار مبتلاست و یا در معرض ابتلاء باشد کارفرما موظف است او را به کاری دیگر منتقل کند". جدا خیلی مضحک است . میگوید بنا به "تشخیص شورای پزشکی نظر داده شود" ، خود تشخیص شورای پزشکی را هم هنوز قبول ندارد و معلوم نیست توسط کی باید "نظر داده
شود". اگر آدم میبود اقلا میگفت اگر شورای پزشکی تشخیص داد کار برای کسی مناسب نیست از آن کار منتقل میشود دیگر. تازه روی نظر شورای پزشکی هم یک نفر دیگر باید بیاید نظر بدهد که کارگر برود جای دیگر . بهر حال چیزی را که در این مبحث میبینیم اینست که نمیخواهد به شرایط وحشتناک و ضد انسانی که طبق آمارهای خودشان وجود دارد دست بزند. میخواهد به اینها رسمیت بدهد. اما اعتراض را به بندهای متعدد و مبهم کانالیزه کند و به نحوی ماستمالی کند. و آن آخر هم میبینی که برای اینکه ادای بنظر خودش جالبی درآورده باشد در فصل جرائم ابولهولی را میگذارد که یک
شلاقی دستش است که اگر این شرایط مراعات نشود کارفرما را شلاق بزند. و البته معلوم نیست یک قران زیر بغل این ابولهول هست یا نیست. این قانون کار در دفاع از شرایط غیر انسانی عملا موجود نوشته شده است. نظر منهم عینا مثل حمید تقوایی است. فکر میکنم خیلی راحت میشد گفت ١- ایمنی شرایط کار مستقل از هر نوع ملاحظات سودجویانه و مادی باید تامین شود. ٢- این امر تحت نظارت و بازرسی هیات های منتخب کارگری قرار میگیرد. ٣- اگر بخاطر نبود شرایط ایمنی کار برای کارگر در محیط کار اتفاقی بیافتد کارفرما در دادگاه جنایی محاکمه میشود و مجازات میشود.
شهلا دانشفر: منهم همینطور که رفقا در صحبتهایشان اشاره کردند فکر میکنم در این فصل به چیزی که نپرداخته حفاظت و ایمنی محیط کار است. تصویری از شرایط برده وار وضد انسانی و جنایتکارانه را ترسیم میکند. اگر کارگر از کار افتاده بشود قراردادش خاتمه پیدا میکند. اگر مریض بشود به بخش دیگری منتقل میشود و معلوم نیست وضع بقیه کارگران چطور میشود و آیا قرار است یکی پس از دیگر به بخش دیگری منتقل بشوند. و اینها مثل یک امر عادی و پذیرفته شده و پیش پا افتاده تلقی میشود و نه دولت و نه کارفرما هیچ تعهدی در قبال جان اینهمه انسان ندارد. بنظر منهم باید
ایمنی و بهداشت کار بدور از هرگونه ملاحظات سودجویانه و با آخرین دستاوردهای فنی و پزشکی و بهداشتی تامین بشود. باید استانداردهایش در حد آخرین دستاوردها باشد ومخاطرات کار را باید به حداقل رساند. یکجاهایی در قانون میبینیم در مقابل مخاطرات کار دستمزد را میبرند بالا. در حالی که گفتیم که خود این مخاطرات باید به حداقل برسند. بنظر من بعلاوه آن مرجعی که شرایط کار را بررسی میکند باید یک مرجع کارگری باشد و این امر مرتبا تحت نظارت هیاتهای کارگری قرار داشته باشد. و باید کارفرمایی که این شرایط را مراعات نمیکند مجازات بشود. باید کارگران مرتبا در
زمینه بهداشت کار و کاربرد وسائل ایمنی و نظیر اینها آموزش ببینند و از خدمات ویژه بهداشتی و درمانی و پیشگیری برخوردار باشند و در فواصل کمی، مثلا ٦ ماه یکبار، تحت کنترل ویژه قرار بگیرند. بویژه در رشته های سخت و زیان آور باید این مراقبت ها خیلی دائمی تر باشد. در این شرایط حتی باید پس از یک دوره هر کارگر به جای دیگری منتقل بشود و دیگر سالها در آن شرایط ادامه ندهد و زندگی خود را دچار مخاطره نکند. کارگرانی که دچار سوانح و از کار افتادگی میشوند باید از بیمه از کارافتادگی برخوردار باشند. قانون کار اصلا وارد این نشده و آن را به قانون
تامین اجتماعی احاله داده است.
ایرج آذرین: در مورد این فصل چهارم، یعنی حفاظت فنی و بهداشت کار، چند نکته را باید گفت. یکی اینکه در حقیقت از مبحث دوم به بعد در این فصل که به بازرسی مربوطمیشود، در عین اینکه این بازرسی ظاهرا مربوط به بازرسی مسائل ایمنی است، کلا راجع به بازرسی کل قانون کار است. راجع به این در جلسات قبلی صحبت کردیم و اینکه اصولا مرجعی که میتواند قانون کار را بازرسی کند چه مرجعی میتواند باشد. بنابراین زیر این فصل چیزهایی آورده است که چندان ربطی به خود مسائل ایمنی پیدا نمیکند. در کلیات یازده ماده است که مستقیما به این میپردازد. اینجا هم مثل خیلی از
موارد دیگر سرتیتر این فصل هم یکی از آن موضوعاتی است که مورد توجه جنبش کارگری است. مساله ایمنی و سوانح کار و بیماریهای ناشی از کار. ولی محتوای آن و مسائلی که زیر این تیتر مورد بحث قرار میگیرد ربطی به آن مبحث ندارد. ببینید درهمان ماده ٨٦ هدفش را از این مبحث میگوید. میگوید "برای صیانت نیروی انسانی و منابع مادی کشور". یعنی اینجا حفظ ماشین آلات و جلوگیری از فرسوده شدن آنها و استفاده صحیح از ماشین آلات را زیر فصل ایمنی آورده و بحث کرده. در مورد نیروی انسانی هم اگر دقت کنید به کارگر دارد بعنوان یک عامل تولید نگاه میکند و بنابراین این
عامل را، مخصوصا اگر مهارت و سابقه کاری داشته باشد، باید حفظ کند.تازه اگر میخواهد راجع به ایمنی کارگر حرف بزند از این زاویه است. از زاویه سود و سرمایه و نقشی که کارگران در صنعت دارند دارد به آنها برخورد میکند نه از زاویه اینکه انسانی است که دارد کار میکند و محیط کارش باید مناسب باشد. به همین دلیل این دوتا را وقتی در نظر میگیرید، یعنی نیروی انسانی و منابع مادی کشور، خودش در آن ماده دستور العملهایی میدهد که از طرف یک شورایعالی حفاظت فنی و بعد همچنین از طرف وزارت بهداشت صادر شده است. من که اول خواندم تصورم این بود که شورای حفاظت فنی
هست که آن راجع به مسائل فنی و ماشین آلات و اینها آئین نامه میدهد که چطور مورد استفاده قرار بگیرد که بقول ایشان منابع مادی کشور از بین نرود، و لابد یک ابلاغیه ها و موازین دیگری هم هست که متخصصین بهداشت و درمان راجع به آن صحبت میکنند. ولی تنها مرجعی که در این قانون از آن صحبت میشود همان شورایعالی حفاظت فنی است. که وقتی به ترکیبش نگاه میکنید معاونین وزیر هفت وزارتخانه و استادان دانشگاه و مدیران صنایع و اینها هستند. میبینید متخصصین صنعت را دارد جمع میکند. یا حتی دوتا استاد دانشگاه با تجریه در رشته های فنی و نه تجربه در رشته های بر
فرض بهداشت کار و ایمنی. راستش حتی لغاتی را که در موردایمنی محیط کار مصرف میکند لغاتی من درآوری است. منظور از ایمنی محیط کار خیلی روشن است. سوانح محیط کار، بهداشت محیط کار و بیماری های مربوط .به کار مسائل مربوط به این مبحث است. اینطور لغت ها و اصطلاحات را اصلا در این مبحث نمی بینید.با عبارت "حفاظت فنی" روبرو میشوید. وقتی باز هم دقیقتر میخوانید میبینید نحوه صحیح استفاده از ماشین آلات و ابلاغیه هایی به وارد کنندگان که قبلا کاتالوگ ماشین را بدهند ترجمه بشود و غیره را توضیح داده است. یک بحث اساسی اینست که امر ماشین آلات جزو قانون کار
نیست. من نمیدانم سرمایه داران چطور میخواهند از ماشین آلاتشان نگهداری کنند. این ربطی به قانون کار ندارد. ربطی به رابطه کارگر و سرمایه نداردکه چطور میخواهند جلوی فرسودگی ماشین آلات را بگیرند. این را بگذارند کنار و با هر استاد دانشگاهی هم خواستند راجع به آن مشورت کنند. در مورد خود ایمنی باید گفت که ایمنی فقط "دستکش و کلاه" که نیست. مساله اینست که محیط کار باید محیط امن و سالمی برای انسان باشد. کارگران آن بخشی از جامعه هستند که قسمت اعظم عمرشان و یا حداقل قسمت اعظم اوقات بیداری شان را در محیط کار میگذرانند. راستش وقتی هم که میخوابند
خیلی وقتها رویاها و کابوسهایشان توسط آن محیط تعیین میشود. این محیط که قسمت اعظم عمر مفیدش را آدم در آن میگذراند باید محیط امنی برای انسان باشد دیگر. اگر کسی را مجبور کنند که مدام سر چهارراه از جلوی ماشین ها اینطرف و آنطرف برود خوب بالاخره بلایی به سرش میاید و برای همین بشر فکر عاقلانه ای میکند و سر چهارراه چراغ میگذارد. در محیط کار هم اینطور است. این که در ایران تازگی ندارد. مخاطرات محیط کار شناخته شده است. معلوم است که مثلا صنعت آلومینیوم سازی چه مخاطراتی دارد. در خیلی از کشورها آلومینوم سازی را آنطور که امروز در ایران دارند
انجام میدهند تعطیل کرده اند. معلوم است که بر فرض کار با الیاف مصنوعی و پشم شیشه و با خیلی از مواد سنتتیک و پولیمری چه بیماریهای جلدی و چه حساسیتهایی بوجود میاورد. معلوم شده است که سر و صدای ماشین آلات تا چه حدش اصلا برای گوش قابل تحمل است، و حتی اگر منجر به کری فوری نشود در دراز مدت آسیب های جدی به سلسله اعصاب میرساند. اینها چیزهای شناخته شده ای در سطح جهان است. وقتی اینجا به استانداردهای جهانی ایمنی اشاره میکنیم منظور استانداردهای روشن و تعریف شده ای است. همانطور که صنایع را وارد میکنند و شیوه های تولیدی خاصی را وارد میکنند،
همزمان با آن باید دقیقا استانداردها و اطلاعاتی که راجع به مخاطرات این نوع حرفه وجود دارد راهم وارد کرد و اقدامات لازم برای جلوگیری از آنها و خنثی کردن آنها انجام بشود. حمید تقوایی هم اشاره کرد که مساله اصلی ایمنی مساله پیشگیری است. مساله سالم کردن محیط کار است. و نه مساله اینکه وقتی کسی بیمار شد بر فرض او را به دکتر میفرستند یا از آن بخش منتقلش میکنند. این امر کلا در این مبحث نیست. نکته دیگری که میخواستم اشاره کنم این است که در مورد مسئولیت حوادثی که پیش میاید خیلی با رندی کارگر را بالاخره پایش را وسط میکشد. گفته کارفرما در
مقابل حوادث معینی مسئول است. حادثه اتفاق میافتد ولی اگر کارفرما فلان ابلاغیه را که اینجا هنوز مجهول است رعایت کرده باشد کارفرما مقصر نیست. جلوتر که میرسد، در تبصره ٢ همان ماده ٩٦، میگوید که اگر کارگر این چیزها دستش داده شده باشد ولی حادثه اتفاق بیافتد دیگر خودش میداند. مگر اینکه بگوئیم کارگر خودآزاری داشته باشد و یا دیوانه باشد. چطور کارگر مسئول حادثه ای است که برای اواتفاق میافتد. اصلا مقوله بیمه بودن آدم در این محیط معنی دارد. شما سفر که میکنید میتوانید خود را در طول سفر بیمه کنید. چطور میشود به کسی گفت که گفتم اما گوش نکردی.
لابد آموزش کافی نداده اید. لابد کار بیشتر از توانش داده اید. لابد با شدت و سرعت بیشتر خواسته اید از او کار بکشید. بهرحال از این لحاظ هم این بهیچوجه ذره ای حتی عواقب مساله مخاطرات کار را بعهده نگرفته، بلکه حداکثر سعی خود را کرده که این را بعهده کارگر بگذارد.
مصطفی صابر: نکته ای که در مورد ایمنی محیط کار هست، نه فقط در ایران بلکه در سطح جهانی، آمارهای بسیار بالا و وحشتناکی است که بورژوازی خودش از سوانح میدهد که براستی باور نکردنی است. مثلا فرض کنید صدمات و لطمات محیط کار در فاصله دو جنگ از کل تلفات جنگ بیشتر بوده است. یا مثلا من فکر میکنم اگر در ایران تلفات جنگ را با آمار لطمات و تلفات ناشی از کار که با آمار جمهوری اسلامی سالانه حدود١٨٠٠٠ مورد بوده است، یعنی ١٤٠٠٠٠ مورد برای هشت سال، مقایسه میکنیم میبینیم چندان کمتر از جنگ نبوده است. آمار کشته شدگان در محیط کار بگفته خودشان چیزی حدود
٥٠٠ کارگر ماهر است، که برای آنها کارگر ماهر مهم تر است. اینها را خیلی راحت میگویند و میگذرند، انگار امری خیلی طبیعی است! رضا مقدم، میخواهم شما در این مورد صحبت کنید و اینکه چطور در قانون کار این اصلا فرض گرفته شده.
رضا مقدم: بنظر من این فصل چهارم لایحه کار جمهوری اسلامی قانونی کردن کشتار کارگران توسط سرمایه داران در کارخانه است. قانونی کردن این جنایت است. من فکر میکنم کلیه کسانی که در تصویب این قانون دست داشته اند خودشان مرتکب این جرم جنائی شده اند. در آینده ای که کارگران بتوانند حرفشان را به کرسی بنشانند با اینها بعنوان چنین مجرمینی برخورد خواهند کرد. بنابراین من فکر نمیکنم این لایحه کلا راجع به بهداشت و ایمنی محیط کار صحبت کرده باشد. تمام بندهای این فصل چهارم قانونی کردن این جنایت است و در عین حال جلوگیری کردن از دخالت کارگر در این وضعیت
و اعتراض علیه آن و تمام آن کمیته ها و ده دوازده معاون وزارتخانه ها که دراین مراجع نشانده اند برای همین است. بنابراین اگر بخواهیم راجع به بهداشت و ایمنی محیط کار صحبت کنیم باید آنچه را که کارگران میخواهند و آنچه را که باید در قانون باشد را بحث کرد و نه بند و ماده این قانون را. بنظر من کارخانه ها و محیط کار نباید کشتارگاه کارگران باشد. باید از هر نظر ایمن باشد و تمام اقدامات اساساباید معطوف به پیشگیری از حوادث و بیماری های ناشی از کار باشد. علاوه براین باید یک سلسله مقررات وجود داشته باشد که در صورت به وقوع پیوستن اینگونه حوادث به
عواقب آن بپردازد. الان در سطح جهانی آن رشته هایی که کار کردن در آنها باعث بیماری های ناشی از کار میشود و یا احتمال بروز حوادثی در آنها وجود دارد روشن است. باید این استانداردهای جهانی بطور اتوماتیک در ایران هم رعایت بشود. یعنی اگر در کشور دیگری معلوم میشود که کار با فلان ماده کارگران را دچار عارضه خاصی میکند بلافاصله در ایران هم مقررات لازم در مورد آن رشته وارد قانون کار بشود و به اجرا در بیاید. این باید خود کارگران باشند که بازرسی بر اجرای این مقررات را عهده دار باشند و مهم تر از همه اینکه باید این قدرت را داشته باشند که در
صورتی که احساس میکنند چنین حوادثی امکان وقوع دارد بتوانند کار را قطع کنند و کار نکنند. از این گذشته هرگاه چنین اتفاقاتی در کارخانه ای رخ میدهد کارفرما باید بعنوان کسی که جرمی جنائی مرتکب شده در دادگاه محاکمه بشود.
منصور حکمت: من میخواستم به این نکته که خودتان قبلا اشاره کردید برگردم. اگر از کسی بپرسند که آن جنایات اصلی که در تاریخ بشر میشود اسم برد کدام است روی این چیزها انگشت میگذارد، دو جنگ جهانی، فاشیسم هیتلری، کوره های آدم سوزی، هیروشیما، جنگ ویتنام، جنگ ایران و عراق و غیره. اینها جنایتهای بزرگی بوده است که همه میشناسند. هم جانیان را میشناسند و هم قربانیانش را. اما یک جنگ اعلام نشده و یک جنایت در حال جریانی در متن جامعه سرمایه داری هست که همه اینجا اشاره کردند که قربانیانش از نظر تعداد کمتر از این نمونه های برجسته جنایت در تاریخ نیست.
همانقدر آدم روانه گورستان میکند، همانقدر آدم روانه بیمارستان میکند، همانقدر خانه ها را از هم میپاشد، همانقدر شادی ها را به غصه و غم تبدیل میکند که هرکدام از این دوره های ننگ آور در تاریخ بشر. اما فرقش در این است که در این مورد قاتلین و جانیان دارند کنار قربانیان خودشان قدم میزنند و کسی نمیتواند نشانشان بدهد و بگوید مسئول مرگ آن هزاران نفر این کسی که اینجا دارد راه میرود یا این نهاد است و این موجودی است که تازه خودش را هم از بقیه جامعه معتبرتر و بالاتر میداند. قربانیان این جنایت خیلی معلوم و مشخص اند. این جنایت قربانیانی طبقاتی
دارد. اینطور نیست که بمبی روی محله ای افتاده و عده ای جانشان را از دست داده اند. این جنگی است علیه بخش مشخصی از جامعه. علیه طبقه کارگر. من فکر میکنم آن چیزی که کارگر در بحث ایمنی محیط کار باید متوجه آن باشد در درجه اول کل این مساله در همین ابعاد آن است. در کشوری مثل ایران و در کل در کشورهای سرمایه داری عقب افتاده تر و همینطور در حوزه های عقب مانده تر تولیدی در خود کشورهای پیشرفته، مثل شمال انگلستان و جنوب ایتالیا و غیره، این را ما به طرز برجسته ای میبینیم. چند سال قبل بود که مساله نشت گاز در بوپال هندوستان وجدان تمام دنیا را
آزرده کرد. دوهزار نفر فقط بخاطر اینکه گاز در یک کارخانه انگلیسی نشت کرده بود در شهر مجاور مردند و عده خیلی بیشتری از پیر و جوان و بچه کور و معلول شدند. این اتفاق را کارگر انگلیسی اجازه نمیدهد به اینصورت در جامعه انگلستان رخ بدهد. اما سرمایه دار انگلیسی کارخانه ای را که کارگر انگلیسی اجازه نمیدهد در این کشور نصب بشود برمیدارد و میبرد هندوستان چون آنجا جان آدم ارزش ندارد. خود دولت هندوستان میگوید جان کارگران ما ارزش ندارد. بازارش دارد میگوید جان کارگران ما ارزش ندارد. کارخانه تان را بیاورید، از کارگران استفاده کنید و هر وقت هم
نخواستید دور بیاندازید. در همان هندوستان در همان دوره فاجعه بوپال گزارشی بود از یک کارخانه تولید اسبستوس. ماده ای است نسوز برای ایزولاسیون و عایق صنعتی که در کلاچ و ترمز ماشین هم هست و غیره. در اروپا اگر کارگر متوجه بشود که در فلان ایزولاسیون اسبستوس بکار رفته اتحادیه فورا دستور میدهد که تکان نخورید، دست نزنید، متخصص باید با وسائل خاصی بیاید و آن یک پاکت اسبستوس را پاک کند. چون سرطان خاصی در ریه ایجاد میکند. اما در همان هندوستان و مطمئنا در کشوری مثل ایران کیسه اسبستوس را مثل کیسه سیمان داده اند دست یک نفر پابرهنه از این گوشه
انبار به آن گوشه ببرد و گرد و خاک آن هم در هوا پخش بشود. این یعنی سرمایه دار و دولت سرمایه داری در این کشورها دارد میگوید که من در این کشور کاری کرده ام که جان آدم ارزش ندارد. کارگران ما مفت هستند، بیائید مصرف کنید و دور بیاندازید. یا خبر ریزش معادن و حبس شدن کارگران زیر زمین. دهها و صدها نمونه ازاینها هست که فقط موارد برجسته آن را در روزنامه ها مینویسند. ولی این یک جنایت در حال جریان و دائمی است. چیزی که من فکر میکنم اینست که، همانطور که رضا مقدم گفت، یک نفر آمده و در این قانون کار اعتراف به قتل و مردم کشی کرده. دارد میگوید
برنامه اش چیست. دارد میگوید همان بفرمائی را که دولت های این نوع کشورها به سرمایه میزنند را میخواهم بزنم. شما جانتان ارزش ندارد. البته اگر دیدم جانتان در خطر است من اینها را در یک دفتری ثبت میکنم. این حداکثر چیزی است که در این قانون هست. بنظر من این باید از طرف کارگر ایرانی تودهنی بخورد. بنظر من هیچ بخشی از طبقه کارگر در ایران نباید چنین موقعیت پائینی را برای خود قبول بکند که بله آن چیزی را که کارگر آلمانی نمیگذارد به او تحمیل بکنید را بیاورید به ما تحمیل بکنید. این بدترین نوع تسلیم شدن به طبقه سرمایه دار است. منهم فکر میکنم باید
بالاترین استانداردهای بین المللی در کشوری مثل ایران و در هر کشور دیگری از نظر امنیت محیط کار برقرار باشد. این دستگاههایی که ساخته میشود در کشور مادر هزار و یک مقررات وشرط و شروط برای نصب و استفاده اش همراه دارد. سرمایه دار فکر میکند اگر بخواهد اینها را رعایت کند از سودش زده است. برمیدارد و تا بتواند جنبه های ایمنی را حرس میکند و دور از چشم افکار عمومی اروپا، که برایش مساله است، یکجائی بکار میاندازد. چیزی که ما باید بخواهیم اینست که این دستگاهها باید با همان موازین ایمنی که مورد نظر بوده است نصب بشودو بکار بیافتد. تازه همانهم
کافی نیست. در خود روند ساختن این دستگاهها به اندازه کافی از امنیت آنها زده اند. یکی از مشخصات اختراع کردن ابزار برای سرمایه اینست که مخترع بتواند کاری بکند که دستگاه ارزان و "اقتصادی" باشد. خود محقق و سازنده قبلا از امنیت اینها زده است. فقط به درجه ای این ضوابط وارد شده که یک مراجع کارگری در این جوامع فشار میگذارند. بهرحال ما باید بخواهیم بالاترین استانداردهای بین المللی رعایت بشود. تکلیف "مخترع مسلمان" خودمان هم دیگر روشن است. بنظر من کارگران نباید همینطوری به کار با دستگاههایی که یکی بی هیچ صلاحیتی گل هم کرده است تن بدهند. هر
ابزاری باید به هزار و یک طریق تست شده باشد تا کارگر برود با آن کار بکند. دوم اینکه بنظر من باید تمام قضیه نظارت و کنترل ایمنی محیط کار کارگری باشد. مسخره است که یک چیزی من را به خطر بیاندازد ولی شما مواظب باشی اتفاق نیافتد. خوب من خودم بهتر از شما بلدم مواظب باشم اتفاق نیافتد چون خود من را دارد تهدید میکند. ممکن است بگویند که ما کارگران را بیسواد نگهداشته ایم، عقلشان نمیرسد. اما خود اینها هم عقلشان نمیرسد و میروند استاد دانشگاه میاورند. منتهی انگار کارگر نمیتواند برود و متخصص بیاورد. اتحادیه کارگری هم میتواند برای بازرسی خطرات
محیط کار کمیسیون تشکیل بدهد و استاد دانشگاه مربوطه را هم آنجا استخدام کند. هزار و یک استاد و متخصص کمونیست هم پیدا میشود که نسبت به این مساله حساس باشد. خیلی ها رشته تخصصی شان ممانعت از حوادث حین کار است. کسانی هستند که همین امروز جلوی دولتها میایستند و این خطرات را بازگو میکنند و بعضا شغلشان را هم به این خاطر از دست میدهند. کارگر به اینها حقوق میدهد و از تخصصشان استفاده میکند. بنابراین مساله نظارت و کنترل این امر باید دست خود کارگر باشد. جالب است که خود این قانون وقتی پای بازرسی پیش کشیده میشود میگوید به منظور "مشارکت کارگران"
فلان مرجع برای نظارت تشکیل میشود. اما در آن مرجع کمتر از همان اولی کارگر هست. یعنی اصلا نیست. در مرجعی که نکته دیگر این است که باید باعث حوادث حیط کار شدن جرم جنایی قرار است مشارکت کارگران را تامین کند اصلا کارگر نیست.
همانطور که ایرج آذرین گفت محیط کار محیطی است که کارگر بخش اعظم زندگی اش را در این جامعه در آن میگذارند. نفس زندگی کردن که دیگر نباید برای کسی خطرات فوق برنامه داشته باشد. محیط کار باید جای امن و سالم و تمیزی باشد. من هم مثل رضا مقدم فکر میکنم که علیه کسی که این مواد را گل هم کرده و اسمش را فصل ایمنی شرایط کار گذاشته از همین الان ادعانامه وجود دارد، حال این شورای اسلامی است یا وزارت کار یا هرکس که هست از هم اکنون طبقه کارگر از او شاکی است. فکر میکنم به این آدمها باید گفت که شریک جرم همان قتل و جنایت وسیعی هستند که از آن صحبت شد.
مصطفی صابر: نمونه کارخانه هایی در ایران که کارگران اروپایی و آمریکایی بدلیل مخاطرات آنها اجازه نداده اند مشابه آنها در کشورشان برپا بشود و در ایران متاسفانه کارگران مجبور شده اند در آنها کار بکنند کم نیست، مثلا کارخانه آلومینیوم سازی که ایرج آذرین اشاره کرد گویا اصلش آمریکایی است و در آمریکا امکان استقرار آن وجود نداشته. این کارخانه در ایران کار میکند و پس از چند سال کارگران را از نظر جسمی داغان میکند و یا کارخانه داروسازی بود که در نمونه آلمانی اش کارگران خواهان این هستند که یک هفته کار و یک هفته استراحت در این کارخانه برقرار
باشد چون بیماریهای هورمونی ایجاد میکند و عوارض مختلف دارد. اما در ایران متاسفانه کارگران نتوانسته اند هنوز یک هفته کار یک هفته استراحت راداشته باشندئ منتهی من میخواهم باز به یک استدلال بورژوازی در این مورد اشاره کنم. میگویند بهرحال کار و تولید هم مثل حوادث طبیعی نظیر سیل و زلزله جبرا یک صدمات و لطماتی هم دارد. با همین نوع استدلال هم هست که همانطور که گفتید قاتل کارگر راست راست راه میرود و کسی هم در این جامعه یقه اش را نمیگیرد. در مورد این استدلال که حوادث حین کار اجتناب ناپذیرند چه میگوئید؟
منصور حکمت: اینکه این حوادث قابل اجتناب هستند کاملا از نظر علمی قابل اثبات است. این استدلال تا آنجا برد دارد که کسی واقعا پای تحقیق مساله نرود. اگر یک مرجع کارگری واقعا این حوادث را بررسی کند و نحوه استفاده از این یا آن دستگاه را در کشوری که کارگران در آن موضع محکمی دارند نگاه بکند و آمارها را نگاه بکند میتواند نشان بدهد که این حوادث کاملا قابل اجتناب هستند. اگر ما واقعا به حد دانش و توانایی بشر رسیده باشیم، یعنی بشر دیگر راهی برای جلوگیری از این یا آن اتفاق کشف نکرده باشد آنوقت میشود از اجتناب ناپذیر بودن این حوادث حرف زد. اما
در این حالت هم باید به مرحله قبل از تهیه آن وسائل تولید و دستگاهها و ابزارها بر گردیم و بپرسیم در این حالت چرا این وسائل مخاطره آمیز اصلا وارد بازار شده اند. چرا اگر دستگاه و ابزاری که امتحان خودش را از نظر ایمنی پس نداده است بعنوان وسیله ای که میتواند مورد استفاده تولیدی و اقتصادی قرار بگیرد وارد بازار شده است. در جامعه سرمایه داری گرایش به این عرضه شتابزده وجود دارد. کشتی میسازند و خودشان هم میدانند که فلانقدر احتمال غرق شدن آن هست. خودشان هم میدانند چطور میشود این عیب ها را هم برطرف کرد. اما برایشان اقتصادی نیست. هواپیما
میسازند و میتوانند جلوی سقوطش را بگیرند اما برایشان اقتصادی نیست. چه در رابطه با مصرف کننده و چه در رابطه با کارگر همه اینها جواب داشته است. به این معنی باز ما از محدوده یک کارخانه فراتر میرویم، به اینجا میرسیم که کارگر باید یک کنترل اجتماعی بر تولید بگذارد. در کشورهایی مانند ایران که خودشان تولید کنندگان عمده ابزار تولید نیستند و وارد کننده اند، یک مقدار دست و بال کارگر بسته است، اما باز این جنبش جهانی طبقه کارگر است که میتواند جواب این مساله را در سطح وسیع بدهد و از ریخته شدن ابزار و آلات و شیوه های تولیدی ناامن به بازارها
جلوگیری کند. با اجازه تان میخواهم یک نکته دیگر هم اضافه کنم. بنظر من کارگر یک راه حل عملی دارد که فورا قابل اجراست. به مجرد احساس کوچکترین جنبه ناامنی دست از کار کشیدن و اعلام اینکه تا عیب برطرف نشود کار نمیکنیم یک حق پایه ای هر کارگر است و این را باید اجرا کرد. اینکه به مبصر کارخانه بگوئیم تا برود در دفترچه اش یادداشت کند جواب ما نشد، تا دیدیم امکان حادثه و خطری هست باید جمعا محیط را ترک کنیم و اعلام کنیم تا رفع نقص واحد مربوطه تعطیل و تحریم است.
حمید تقوایی: در پاسخ به این استدلالی که گفتید حوادث محیط کار را با زلزله و سیل مقایسه میکنند و اجتناب ناپذیر میدانند من میخواستم یک نکته دیگر هم به حرفهای منصور حکمت اضافه کنم. آنهم اینست که حتی تلفات این حوادث طبیعی هم در جامعه سرمایه داری تلفات طبیعی ای نیستئ یعنی آن حدی که جامعه بشری امروز از نظر فنی و تکنیکی به آن دست پیدا کرده برای اینکه جلوی تلفات ناشی از این حوادث طبیعی رابگیرد خیلی خیلی بیشتر از آن است که سرمایه داری در کشوری بخصوص مثل ایران مراعات میکند. به صرفش نیست اینکار را بکند. ما دیده ایم که در ایران آمار تلفات
حوادث طبیعی سر به فلک میزند در حالی که حادثه مشابه در کشورهای صنعتی پیشرفته تلفات خیلی کمتری دارد. حتی اگر این مقایسه را هم بپذیریم آنوقت باید بگوئیم طبقه کارگر در هردو مورد از دولت سرمایه داری شاکی است. چه آنجا که حوادث طبیعی رخ میدهد و چه آنجا که سوانح ناشی از کار. در هردو عرصه مسئول کاملا سرمایه داری است و توانائی بشر خیلی خیلی بیشتر از اینهاست که این حوادث چنین تلفاتی داشته باشد.
رضا مقدم: من میخواستم در مقابل اینگونه استدلال ها که مثال زدید نکاتی را بگویم. ببینید بالاخره این مملکت هم یک مشت رئیس جمهور و نخست وزیر و ولی فقیه و رئیس قوه قضائیه و رئیس ارتش و غیره دارد. اینهم شغل اینهاست. یکی از خطرات شغلی اینها در ایران اینست که کسی اینها را ترور کند. مردم از اینها متنفرند و ممکن است کسی ترورشان کند. این جزو شرایط عادی کار اینهاست. ولی اینها چکار میکنند؟ به یک کاخی میروند و تا چهار خیابان اینطرف و آنطرف را میبندند و ماشینهای ضد گلوله میگیرند و صدها پاسدار استخدام میکنند، سازمان اطلاعاتشان برایشان کار میکند
و غیره و غیر.ه شما بیائید حساب کنید که حفاظت این آدمها که میخواهند کار اداره کشور را انجام بدهند چقدر خرج برمیدارد. اگر استدلالی که مثال زدید درست است خوب اینها هم خودشان را به دست تقدیر و حوادث طبیعی رها کنند. که البته فکر نمیکنم دو روز هم دوام بیاورند.
منصور حکمت: من فقط میخواستم اضافه کنم که بهرحال بحثهایی که اینجا شد قطعا کافی نیست. در برنامه حزب کمونیست هم علیرغم موجز بودنش بندهای مشخصی درباره ایمنی کارگران وجود دارد. مثلا معاینه منظم کارگران. اگر این جایش در قانون کار نیست پس کجاست؟ تعهداتی که کارفرما دارد برای تشخیص شروع مسائل ایمنی و غیره. میخواهم بگویم که اینجا بنظر من فلسفه کلی ایمنی محیط کار را بحث کردیم اما موازین بسیار زیادی هست که میشود تعیین کرد و هر کدام جلوی مخاطرات مشخصی در محیط کار را میگیرد.*
تشکلهای کارگری و قراردادهای دسته جمعی /
قرارداد کار / قرارداد فردی، شفاهی /
دولت و پیمانهای جمعی /
مراجع تشخیص صحت قرارداد جمعی /
حدود قراردادهای جمعی
مصطفی صابر: مذاکرات و پیمانهای دسته جمعی کار موضوع فصل هفتم قانون کار جمهوری اسلامی است و بهرحال پیمانهای جمعی نقش معینی در جنبش کارگری دارد و موارد زیادی هم ممکن است پیش بیاید که کارگران برای گرفتن بعضی خواستها قراردادهایی فراتر از قانون کار در محدوده واحدها و کارخانجات معین با کارفرما ببندند. حمید تقوایی، شما نظرتان راجع به فصل هفتم قانون کار جمهوری اسلامی یعنی پیمانهای دسته جمعی چیست؟
حمید تقوایی: اینجا هم مثل خیلی جاهای دیگر این قانون که قبلا صحبتش را کردیم چیزی در ماده ای به رسمیت شناخته میشود و بعد در مواد متعدد دیگری نقض میشود. بطور کلی بنظر من قرارداد و پیمان دسته جمعی باید صریحا در قانون به رسمیت شناخته بشود و خیلی صریح حقوق نمایندگان و تشکلهای کارگران تعریف بشود. که اینجا البته اصلا از این خبری نیست. این بنظر من روشن است که کارگران پس از استخدام علاوه بر اموری که در قانون کار بطور کلی بیان شده هنوز باید در برابر کارفرمای واحد خودشان هم تکلیف امور مشخصی را در جزئیات روشن کنند. این مسائل معمولا از طریق
پیمانهای دسته جمعی طرح و حل و فصل میشود و مورد توافق قرار میگیرد. برای کارگران روشن است که این قراردادها باید دسته جمعی باشد چون کارگر بطور جمعی و متشکل قدرت بسیار بیشتری برای گنجاندن خواستهای خود در توافقات با کارفرما و وادار کردن کارفرما به پذیرش خواستهایش دارد. از این نظر بنظر من یک اصل اینست که قراردادهای کار باید بطور دسته جمعی بسته بشود و به رسمیت شناخته بشود. علیرغم وجود این تیتر در متن این لایحه، این حق نقض شده است. ماده ٧ فصل مربوط به قرارداد کار برای مثال میگوید "قرارداد کار عبارت است از قرارداد کتبی یا شفاهی" که به
موجب آن کارگر مشغول کار میشود. یعنی اینجا اولا قرارداد شفاهی به رسمیت شناخته میشود و از طرف دیگر در ماده ١٦٥ میگوید "در کلیه قراردادهای انفرادی ای که ..." ، یعنی بطور ضمنی اینجا قرارداد انفرادی هم به رسمیت شناخته میشود. اینها هردو ناقض پیمانهای دسته جمعی کارند که گفتم منافعش برای کارگران چیست و چرا کارگران باید خواستار این باشند که قراردادهای کار بطور دسته جمعی منعقد بشود. ممکن است اینطور استدلال بشود که خوب کارگاههایی وجود دارد که تعداد کارگران خیلی کم است و آنجا دیگر قرارداد دسته جمعی ممکن است زیاد معنایی نداشته باشد. جواب من
به این حرف اینست که باید ملزومات این کار فراهم بشود به نحوی که آنجا هم کارگر بطور جمعی بتواند اعمال اراده کند. نه تنها در مورد قرارداد کار بلکه در خیلی از موارد دیگر هم تشکلهای کارگری برای رشته هایی که کارگران در آن به این صورت متفرق کار میکنند معنی دارد. باید تشکلهای صنفی این دسته از کارگران کارگاههای کوچک به رسمیت شناخته بشود و این تشکلها یک طرف قراردادهای دسته جمعی باشند. این حرف که چنین تشکلهایی وجود ندارند پس ما باید قراردادهای فردی یا شفاهی را به رسمیت بشناسیم بنظر من بهیچوجه استدلال درستی نیست. کاملا برعکس باید حرکت کرد.
باید گفت ما قراردادهای جمعی را به رسمیت میشناسیم و در هر کارگاه کوچک هم باید تشکلهای صنفی این کارگران که کارگران یک رشته معین را در برمیگیرد و نمایندگان آنها را در قراردادهای دسته جمعی به رسمیت شناخت. یک نکته دیگر اینست که اینجا در ماده ١٤١ میگوید پیمانهای دسته جمعی باید بر طبق قانون کار باشد و حقوق و مزایایی که در قانون کار آمده رعایت بشود و بعد در بند ج همین ماده میگوید "عدم تعارض موضوع یا موضوعات پیمان با بند الف و ب (یعنی مطابقت آن با قانون کار و قوانین کشوری) باید به تایید وزارت کار و امور اجتماعی برسد". بنظر من اصلا نباید
اینطور باشد. وزارت کار اینجا ارگان نظارت کارفرما بر صحت قرارداد است. بنابراین کارگران هم باید چنین ارگان نظارتی داشته باشند. آنها هم باید بر این تایید بگذارند. چون خیلی روشن است که قانون کشدار است و معلوم است که وزارت کار در تشخیص اینکه این قرارداد چقدر با قانون کار مطابقت دارد از طرف کارفرما وارد میشود و مواظب آن بندهایی است که حقوق کارفرما را در قانون کار بیان میکند. از آنطرف هم کارگران باید نمایندگان و تشکلهای خودشان را داشته باشند که از زاویه کارگران مطابقت پیمان با قانون کار را مورد بررسی قرار بدهند. اینها کلا اشکالات اساسی
ای است که در این فصل پیمانهای دسته جمعی وجود دارد و این فصل به اینصورت بهیچوجه قابل پذیرش نیست.
شهلا دانشفر: من با آن بخش از صحبتهایی که حمید تقوایی کرد موافقم که اساسا باید در قانون کار مساله قراردادهای جمعی آورده بشود. نمایندگان و مجمع عمومی کارگران طرف این قرارداد هستند. منتها آن چیزی که اینجا نوشته شده کلا یک هدف دیگری را دارد تعقیب میکند. میگوید هدف از قرارداد جمعی پیشگیری از "مشکلات حرفه ای و یا شغلی است" که این در واقع یعنی پیشگیری از حرکات کارگری است و بعد "بهبود شرایط تولید". خودش هم بعدا در ماده ١٤٢ میگوید که در صورتیکه اختلاف نظر در مورد مواد مختلف این قانون وجود داشته باشد و در نتیجه "کار تعطیل بشود"، که منظورش
اعتصاب است، باید چه کرد و بعد در ماده ١٤٤ دیگر تصریح میکند که دولت میتواند کارگاه را در مدت اعتصاب بدست بگیرد و اداره بکند. میخواهم بگویم این بند یکی از آن بندهایی است که کارگر و کارفرما مستقیما مقابل یکدیگر هستند و بهمین دلیل از پیش دارد از اعتصاب کارگری پیشگیری میکند. بعلاوه میگوید که قرارداد دسته جمعی باید به تایید وزارت کار برسد، باید با قوانین کشور مطابقت داشته باشد، باید شرعی باشد و در واقع خودش را برای مقابله با خواستهای کارگری آماده کرده است. این فصل خیلی ضد کارگری است.
مصطفی صابر: ناصر جاوید، شما در مورد پیمانهای دسته جمعی چه فکر میکنید و همینطور در مورد رابطه دولت با پیمانهای جمعی؟
ناصر جاوید: در این قانون اصلا معلوم نیست صحبت سر چیست. قرارداد جمعی با کی و سر چی؟ کاملا این مسکوت گذاشته شده است. یک طرف قرارداد که معلوم است کارفرما است. طرف دیگر هم یک نماینده کارگران است که معلوم نیست چطور تعیین میشود، چطورکارگر او را قبول دارد، آنچه را که این نماینده با کارفرما امضاء میکند به تایید کارگران میرساند یا نه، و غیره. بهرحال اینطرف قرارداد جمعی که باید کارگر و نماینده کارگر باشد کاملا حذف است. بعلاوه اینکه قرارداد جمعی باید سر چه چیزهایی باشد هم معلوم نیست. به چیزهایی مثل "بهبود شرایط تولید"، "امور رفاهی"،
"مشکلات حرفه ای" و غیره احاله داده شده. در حالی که چیزی که بطور طبیعی از هر قرارداد جمعی انتظار میرود اینست که بین دو طرف قرارداد منعقد بشود، یعنی یک طرف کارگر باشد و نمایندگان کاملا منتخب و پاسخگو به کارگران، سازمانهای کارگری، و طرف دیگر دولت. موضوع قرارداد هم قاعدتا باید مسائل مورد اختلاف و مناقشه ایندو باشد. دستمزد، ساعت کار، شرایط ویژه کار در یک صنعت معین و یا حرفه و کارگاه معین و نظیر اینها مواد روشن هر قرارداد جمعی است که هرجای دنیا بسته میشود. در لایحه جمهوری اسلامی فقط اسم پیمانهای جمعی را آورده است و هیچ چیز از خود
پیمانهای جمعی در آن نیست. من هم معتقدم هر قانون کاری که بخواهد مورد قبول کارگران باشد باید مساله پیمانهای جمعی را به رسمیت بشناسد. پیمان جمعی در سطح سراسری بین سازمانهای سراسری کارگری یا نمایندگان منتخب کارگران با دولت و اتحادیه کارفرمایان. حال من به آنطرف قرارداد کاری ندارم، ولی اینطرف قرارداد کارگران هستند که سر دستمزد و ضرائب اصلی شغلها و خیلی چیزهای دیگر قرارداد میبندند. در سطح محلی و رشته ای و صنعت های معین هم قراردادهای جمعی بین کارگران آن رشته و کارفرمایان بسته میشود که مبتنی است به موازین اصلی قانون کار و موازین اصلی
قراردادهای سراسری. اما چیزهای خیلی مشخص تری مانند دستمزد در صنعت خاص و اوقات استراحت و کلا ویژگی های خاص آن رشته و صنعت معین در این قراردادها مورد تصمیم گیری قرار میگیرد.
مصطفی صابر: خیلی متشکر. یک سوال مشخص هم در مورد نقش دولت مطرح کردم. دو نظر میتواند باشد. یکی اینکه دولت هیچ نقشی در قبال پیمانهای دسته جمعی نداشته باشد و پیمان دسته جمعی بین تشکل کارگران و کارفرماها در منطقه و محدوده معین بسته میشود که طبعا نمیتواند حقی کمتر از حدودی که در قانون کار به رسمیت شناخته شده به کارگران بدهد. و یک نظر هم هست دولت میتواند حق دخالت داشته باشد. تا آنجا که به قانون کار جمهوری اسلامی برمیگردد دولت در واقع حق وتو دارد و ناظر و عاملی است که بنظر من جلوی نقض حقوق کارفرما و منافع سرمایه داران را بگیرد. منتهی من
سوال را کلی مطرح کردم. بنظر شما دولت در پیمانهای جمعی چه نقشی باید داشته باشد. باید دخالت بکند یا نه؟
ناصر جاوید: من مساله تشخیص صحت پیمانهای جمعی و انطباق و عدم انطباق آن با قانون کار را به دولت واگذار نمیکنم. به نهادهای کارگری و هیات های بازرسی کارگری واگذار میکنم. اما دولت اگر بخواهد در نقش ادعایی خودش که گویا نظم جامعه را مراقبت میکند ظاهر بشود باید با زور اجرایی اش از کارگر حمایت کند.
منصور حکمت: مشکلی که من برای فهم این مبحث قراردادهای دسته جمعی دارم اینست که قانون کاری که تشکل کارگری را به رسمیت نشناخته این مبحث را چرا وارد کرده و چطور وارد کرده. معنی عملی این فصل اینست که شوراهای اسلامی بروند از طرف کارگران قراردادهایی ببندند و در نتیجه برای مدت یکسال کارگران نتوانند چیزی بخواهند و اعتصابی بکنند. این معنی عملی این ماده است. سوالات دیگر سوالات تجریدی تری است. با فرض یک جامعه متعارف، با فرض وجود جامعه ای که در آن تشکلهای کارگری وجود دارند، با فرض جامعه ای که در آن قوه قضائیه اش از مجریه اش مستقل است و غیره
خیلی حرفها میشود در مورد پیمانهای دسته جمعی زد. ولی در جامعه ایران بطور اخص من میگویم بدون آزادی اعتصاب و بدون آزادی تشکل مبحث قرارداد دسته جمعی در واقع پاداش و جایزه شوراهای اسلامی در این لایحه است. در مورد نقش دولت من فکر میکنم اتفاقا دولت لازم است دخالت کند. چرا که تا آنجا که به گرفتن خواستهایی بالاتر از حد پیش بینی قانون کار در هر مقطع مربوط میشود دولت در خود آن روند دخالت خودش را میکند. هر قدر بخواهد به نفع کارفرما مقاومت کند در خود آن روند میکند. موارد کمی خواهد بود که کارفرما به مطالبات زیادتر راضی شده باشد و دولت بیاید
بگوید دارید زیادی میدهید. چون در کشوری مثل ایران اگر دولت معتقد باشد کارفرمایی دارد زیادی میدهد در همان جریان اعتصاب و مذاکرات کارگران با کارفرما،با فشار آوردن به نمایندگان کارگران کار خودش را میکند. میماند آن حالتی که کارفرما کارگر را تنها و ضعیف گیر آورده و مثلا در یک صنعت زیر فشار بیکاری دارد قرارداد میبندد و یک اجحاف حتی فراتر از قانون کار مصوب همان مملکت دارد به کارگران میکند، و بنظر من اینجا باید مرجع و حساب و کتابی باشد که کارگر بتواند برود و بگوید این قرارداد دسته جمعی دارد چیزهایی را که حتی با قوانین جاری مملکت در تناقض
است به ما تحمیل میکند. منتهی این مرجع دولتی کدامست. بستگی به این دارد که منظور از خود دولت چیست. اگر آن تعبیری که مردم در کشورهایی مانند ایران از دولت دارند، یعنی مجموع کلیه نهادهای مقننه و اجرایی و قضایی و غیره،مورد نظر باشد این یک حالت پیدا میکند و اگر منظور از دولت قوه مجریه و در این مورد مشخص وزارت کار باشد، این حالت دیگری است. بنظر من وزارت کار را باید دور زد و رفت سراغ قوه قضائیه. میدانم که قوه قضائیه در ایران برای مثال دست رسالتی هاست و هیچکس دعوایش را نزد اینها نمیبرد. اما در یک حالت فرضی و با فرض وجود یک دادگستری از نظر
حقوقی مستقل، یعنی با فرض یک جامعه سرمایه داری کلاسیک تر و متعارف تر، اختلاف بر سر قرارداد دسته جمعی و تفسیر اینکه این قرارداد با قوانین جاری مملکت منطبق است یا خیر با قوه قضائیه است. با این تفاوت که میشود پیش بینی کرد که دادگاههای ویژه حل اختلاف در مورد قراردادهای دسته جمعی باید ترکیب هیات منصفه هایش کارگری باشد. ولی بهرحال به دولت به معنای قوه مجریه نباید رجوع بشود. باید به یک مرجع قضایی رجوع کرد و همانطور که ناصر جاوید گفت سوال این میشود که کارگران چطور در امر قضاوت در مورد این مساله شرکت میکنند. مسائل دیگری هم اینجا مطرح است.
بسته به اینکه تشکل کارگری تا چه حد سراسری باشد و تا چه حد حمایت کارگران را داشته باشد و بتواند از جانب کارگران حرف بزند قرارداد دسته جمعی میتواند وسیع تر باشد. ممکن است تشکل کارگری با خود دولت قرارداد ببندد، هم بعنوان کارفرما و هم بعنوان بخشی از یک سیاست مالی و پولی در کشور. فرض کنید جنبش کارگری و اتحادیه کارگری میایند قرارداد میبندند که اگر قیمتها دراین سطح نگهداشته بشود ما به این مقدار اضافه دستمزد در این سال رضایت میدهیم. بنابراین بحث قرارداد دسته جمعی به کارفرماها و صنایع و کارگاههای معین محدود نمیشود. این بحث به وضع تشکلهای
کارگری گره میخورد. تمام تناقض و سوراخی که در این لایحه هست اینست که تشکل کارگری را ممنوع کرده است و دارد از قرارداد دسته جمعی حرف میزند. کلک این قضیه و نتیجه عملی اش اینست که آنکسی که دارد بخودش میگوید نماینده کارگران بیاید حرف بزند. و دقت کنید که اینها سراسری هستند. یعنی حضرات شورای اسلامی یک کنگره میگذارند و بعد هم میرود و یک قرارداد چکی مثلا برای حداقل دستمزد امسال میبندند (موضوعی که میتواند در یک قرارداد دسته جمعی مطرح باشد) و دیگر هیچکس نمیتواند کاریش بکند چون از نظر این قانون کار اقدام قانونی ای صورت گرفته و کارگر مبارز
دیگر دست و بالش بسته است.
مصطفی صابر: البته بهتر است من اینجا این را بگویم که مثال حداقل دستمزد را که زدید در این قانون کار به شورایعالی کار سپرده شده. یعنی خیلی آب بندی شده تر از این حرفها هم هست. پیمانهای دسته جمعی برای موارد دیگر است.
رضا مقدم: پیمانهای دسته جمعی بدون تشکلهای واقعی کارگران هیچ معنی ای ندارد. همانقدر که پیمانهای دسته جمعی هنگامی مهم هستند که تشکلهای واقعی کارگری وجود دارند و آنها هستند که با کارفرمایان و اتحادیه های آنان قرارداد میبندند و از اجحاف به کارگران جلوگیری میکنند، وقتی هم که کارگران تشکلهای واقعی خودشان راندارند پیمان های دسته جمعی به چیزی علیه خود کارگران تبدیل میشود. در این قانون کار اینطور است. یعنی الان شوراهای اسلامی هستند که اگر این قانون کار تصویب بشود پا جلو میگذارند که قراردادهای دسته جمعی ببندند و کارگران با یک عمل انجام
شده مواجه میشوند که از نظر "قانونی" دولت، همانطور که شهلا دانشفر اشاره کرد، حق دارد بیاید و کارگران را سرکوب کند و حتی کارخانه را بدست بگیرد. بنابراین پیمانهای دسته جمعی بدون وجود تشکلهای واقعی کارگر بیمعنی است. با اینحال من فکر میکنم در این قانون قرارداد شفاهی باید لغو بشود. اصلا اسم این نباید بیاید. قراردادهای انفرادی باید لغو بشود. بعلاوه کارگران باید بگویند که شوراهای اسلامی صلاحیت ندارند که از جانب کارگران طرف قرارداد دسته جمعی با کارفرمایان باشند. و تمام پیمانهای دسته جمعی که در این شرایط میخواهد امضاء بشود باید به مجمع
عمومی بیاید و مصوب مجمع عمومی باشد. فقط آن پیمانها مورد قبول کارگران خواهد بود. تا آنجا که به بحث دخالت دولت برمیگردد من فکر میکنم در شرایط ایران دولت فقط باید یکجا دخالت کند و آنهم برای رد قراردادهایی است که در آن چیزی کمتر از موازین قانون کار (یک قانون کار فرضی، نه این که چیزی درش نیست) برای کارگران منظور شده. تبصره ١ ماده ١٣٩ این مساله را خیلی کشدار کرده. یک بندی وجود دارد که میگوید قرارداد دسته جمعی نباید حقوقی کمتر از موازین قانون کار به کارگر بدهد، اما در این تبصره گفته شده که پیمانهایی میتوانند اعتبار داشته باشند که
"مقررات جاری کشور" و از جمله "سیاستهای برنامه ای دولت" را رعایت کنند. یک هیاتی از بانک جهانی به ایران رفته است. ممکن است فردا از بانک جهانی وام بگیرند و همانجا مثل تمام دنیا بانک جهانی جزو شرایطش عسرت اقتصادی و انجماد دستمزدها را بخواهد و این بشود سیاست جاری کشور. این یعنی دیگر شما نمیتوانید هیچ قرارداد دسته جمعی ای هیچ جا ببندید که دو ریال حقوقتان زیادتر بشود. چون با "سیاستهای برنامه ای دولت" برای یک دوره ٥ ساله تناقض پیدا میکند. مقررات جاری کشور هم خیلی تفسیر بردار است. یعنی چه مقررات جاری کشور؟ کارگران در عین اینکه باید
طرفدار قراردادهای دسته جمعی و مصوب مجمع عمومی شان باشند و با قراردادهای انفرادی و شفاهی مخالفت کنند، نباید زیر بار مقرراتی که اینجا در مورد پیمانهای دسته جمعی گفته شده بروند.
مصطفی صابر: کاملا درست است. دخالت دولت در قراردادهای دسته جمعی در قانون کار جمهوری اسلامی آنطور که در مواد مختلفش هست برای این نیست که مانع این باشد که کمتر از قانون کار به کارگران بدهند، بلکه دقیقا مساله اینجاست که مطابق سیاستهای خودش اجازه ندهد کارگران چیزی بیشتر از قانون کار بدست بیاورند.
حمید تقوایی: اینجا گفته شد که تشکلهای واقعی کارگری پیش شرط صحبت کردن از پیمانهای دسته جمعی است. منهم این را کاملا قبول دارم. ولی در عین حال میخواستم بر این تاکید کنم که در این بند معین وقتی ما از چگونگی قراردادی که بین کارگر وکارفرما منعقد میشود صحبت میکنیم من هم مثل رضا مقدم معتقدم باید قرارداد انفرادی حذف بشود، قرارداد شفاهی حذف بشود، و قراردادها و پیمانهای جمعی کار به رسمیت شناخته بشود. دلیلش هم فکر میکنم برای هر کارگری واضح است. کارگر بالاخره وقتی بطور جمعی در برابر کارفرما می ایستد در هر مقطعی و از جمله در مقطع شروع کار و
در شرایط استخدام دست بالاتر و قوی تری دارد برای اینکه شرایطی را که مطلوب خودش است را به کارفرما تحمیل کند. به این معنی پیمانهای دسته جمعی باید به رسمیت شناخته بشود و هیچ نوع تبصره ای نباید در مورد قرارداد انفرادی و شفاهی و غیره بر آن گذاشته بشود. در عین حال همانطور که شهلا دانشفر گفت در این فصل پیمانهای دسته جمعی خیلی چیزهای دیگری هم وارد شده. این را گفته است که امور رفاهی کارگران و غیره باید وارد قراردادهای جمعی بشود. اما در عین حال مساله جلوگیری از اعتراضات و حرکتهای کارگری یا بقول خودش "مشکلات حرفه ای" و همینطور "بهبود شرایط
تولید" را جزو این گنجانده که این بهرحال امر کارفرما است و قانون باید اینها را به عهده او میگذاشت. بهرحال مقصودم این لایحه خاص نیست. بلکه اینست که در یک قانون کار آلترناتیو پیمانهای دسته جمعی حتما باید به رسمیت شناخته بشود و کارگران باید خواستار آن بشوند. اینکه در این شرایط تشکلهای کارگری وجود ندارد را رضا مقدم بنظر من جوابش را داد. مجمع عمومی را باید به رسمیت بشناسند. از این گذشته همین باید ماده ای باشد که به دولت و کارفرما و کارگرانی که وارد قرارداد کار میشوند نشان بدهد که این تشکلها لازم است. یعنی بندی باشد که وجود تشکلهای
واقعی کارگری را پیش فرض بگیرد. برای اینکه واقعا این تشکلهای کارگری بوجود بیاید. اما میخواستم به یک نکته دیگر هم در باره نقش دولت اشاره کنم. بنظر من قرارداد دسته جمعی در هر حال دو طرف دارد. سرمایه دار و دولتش یک طرف و کارگران طرف دیگر. اینکه در هرحال دولت میخواهد خودش را بالای این دو طبقه قرار بدهد و بگوید که من ناظر هستم و مراقبم اختلافی پیش نیاید و غیره، آن موقع هم باز ما شرطخودمان را داریم. من آن حرفی را که منصور حکمت زد قبول دارم. باید کارگر بتواند یکجا به قوه قضائیه رجوع بکند و بگوید که در این یا آن قرارداد کار فلان حقوق
کارگر زیر پا گذاشته شده. و تازه اینجا هم باید دادگاهها و مراجع حل اختلاف ویژه پیش بینی بشود که لااقل به همان اندازه که از آنطرف، یعنی از طرف دولت و سرمایه دار، نمایندگانی وجود دارد نمایندگان کارگران هم بتوانند حضور داشته باشند. چون این دعوا دو طرف دارد و بهیچوجه کارگران نباید این را قبول کنند که دولت پای سوم است.*
مجازاتهای اسلامی / شوراهای اسلامی و عضویت اجباری /
کار خانوادگی / کار خارجیان / خسارت در قانون کار /
کار نوجوانان / آموزش حرفه ای
مصطفی صابر: بحث در مورد پیمانهای دسته جمعی را هم اینجا تمام میکنم. مواد و نکات متفرقه زیادی هست که در قانون کار جمهوری اسلامی میشود راجع به آنها صحبت کرد. اینجا اگر رفقا نکاتی بنظرشان میرسد که در بحثهایی که تابحال کردیم مورد اشاره قرار نگرفته و یا به اندازه کافی در مورد آنها صحبت نشده فرصت هست که صحبت بکنند.
منصور حکمت: گفتن چند نکته لازم است. یکی بخش مربوط به مجازاتها و غیره است. اینجا دارند یک عده را شلاق میزنند. بعنوان یک سوسیالیست و بعنوان یک فعال جنبش کارگری من هیچ سندی که اسم کارگر و شلاق زدن با هم در آن نوشته شده باشد را معتبر نمیدانم. لایحه قصاص و امثالهم را با اسم کارگر قاطی کردن اهانت به خود کارگر است. ماده ١٧٧، که البته اسم شلاق زدن هم در آن هست، بنظر من معنی سیاسی مهمی دارد. میگوید "هرکس شخص یا اشخاص را با اجبار و تهدید وادار به قبول عضویت در تشکلهای کارگری یا کارفرمایی نماید و یا مانع از عضویت آنها در تشکلهای مذکور گردد
با توجه به شرایط و امکانات خاطی و مراتب جرم، به پرداخت جریمه نقدی معادل ٢٠ تا ١٠٠ برابر حداقل دستمزد روزانه در تاریخ تخلف و یا حبس از ٦١ روز تا چهار ماه و یا ٢٠ تا ٧٤ ضربه شلاق و یا به هردو این مجازاتها محکوم میشود". اگر این ماده را باور کنید آنوقت بنظر من اولین کسانی که باید دراز بشوند و این شلاق کذایی را بخورند تمام سران جمهوری اسلامی هستند که مانع متشکل شدن کارگران در احزاب سیاسی کمونیستی و اتحادیه های کارگری خودشان هستند و هر زمان هسته و کانونی از اینها بوجود میاید آن را سرکوب میکنند. کسانی که مانع شرکت کارگران در مجمع عمومی
و غیره میشوند. این بند تا این مقطع تمامش دامن خود جمهوری اسلامی را میگیرد. گذاشتن این اینجا دیگر خیلی وقاحت میخواهد. اما این بند چند لبه دارد. یک نمونه دیگر خود شوراهای اسلامی هستند. در آئین نامه شان اینها همه کارگران را کلا عضو خودشان تعریف کرده اند. اصلا صحبت به وادارکردن و مجبورکردن و غیره هم نیست. خودشان حق عضویت را از حقوق کارگران راسا کم میکنند. بنابراین شلاق خور بعدی خود شوراهای اسلامی از آب در میایند. لبه دیگر این بند علیه تشکلهای کارگری ای است که در هنگام رشدشان بخواهند جلوی اعتصاب شکنی را بگیرند و بخواهند سیاست عضویت
اجباری اتحادیه را در پیش بگیرند. در خیلی از کشورها اینطور هست. هیچ کارگری نمیتواند عضو اتحادیه کارگری مورد قبول کارگران نباشد. این بند به این ترتیب در مقابل تشکل های واقعی کارگری هم عمل میکند. من شک دارم کسی را بزور بیاورند و در کلوپ کارفرمایان عضو کنند. حرف جریمه را هم که میزند تماما مطابق قد و قواره کارگر است. ٢٠ تا ١٠٠ برابر حداقل دستمزد روزانه. اگر این را از ثابت پاسال میگرفتند ککش میگزید؟
نکته دیگر ماده ١٧٦ است. میگوید کسانی که فک و فامیل خودشان را بکار میکشند تابع این قانون نیستند. بنظر من همه باید تابع قانون باشند. آیا میشود کسی مجاز باشد از فرزندش یا همسرش به شیوه ای کار بکشد که حتی مطابق همین قانون هم مشروع نیست؟ اگر همه بندها دراین موارد مصداق ندارد، باید قوانین کار نوجوانان، مواد مربوط به کار زنان و بندهای رفاهی و غیره مشخص در این نوع کارها رعایت بشود. نمیشود واحدهای کوچک درست کرد و از آدمها کار شاق کشید به این حساب که فامیل هستند. صنعت قالی بافی یک نمونه اش است که هزار و یک نوع استثمار و بهره کشی در آن
هست.
نکته آخری که داشتم در مورد کار خارجیان است. بنظر من خارجی ای که وارد مملکتی شد و خود را آماده بکار معرفی کرد، یعنی گفت میخواهم شریک تولید و زندگی در این مملکت باشم، آن فرد دیگر برای آن کشور خارجی نیست. تابعیت و ملیت هیچکس نباید کوچکترین تاثیری داشته باشد. هرکس در کشور کار میکند تابع قوانین عینا یکسانی باید باشد. این نوع مواد توطئه های نژادی و ملی و قومی است برای متفرق نگهداشتن کارگران و در گیر کردن آنها در اصطکاکهای داخلی. بنظر من هرنوعاشاره ای به کار خارجیان باید حذف بشود. دریک قانون کار کارگری فقط یک بند باشد که میگوید که هرکس
در محدوده جغرافیایی این کشور کار میکند تابع مقررات این کشوراست. مستقل از ملیت و نژاد و مذهب و مرام و غیره.
حمید تقوایی: میخواستم یک نکته به بحث منصور حکمت راجع به ماده ١٧٧ اضافه کنم. یعنی همان ماده که میگوید هرکس کسی را به شرکت در تشکلی مجبور کند و یا مانع شرکت او بشود تنبیه میشود. من میخواهم بگویم که یک شان نزول دیگر این ماده این است که در شرایط حاضر که خیلی از کارگران پیشرو و کمونیست از شرکت در شوراهای اسلامی امتناع میکنند و کارگران را به تحریم آنها فرامیخوانند، جلوی این کارگران پیشرو را بگیرد. این بند میتواند دقیقا بر علیه کارگران پیشرو و کمونیست که تشکل های دولتی و اسلامی را در کارخانه ها تحریم میکنند بکار برود. مضافا به اینکه
این بحث تشکل کارفرمایی اینجا تعارف است. چون جریمه ها را بر حسب دستمزد روزانه تعریف میکنند. هیچ کارفرمایی برایش دستمزد روزانه معنایی ندارد. این جریمه دارد این را میگوید که بحث بر سر تشکل های کارگری است و در این شرایط مشخص فایده ای که جمهوری اسلامی میخواهد از این بند ببرد اینست که کارگران پیشرو را تحت این جریمه ها قرار بدهد چون به قول او دارند مانع میشوند که کارگران در شوراهای اسلامی آنها شرکت کنند.
ایرج آذرین: من به مبحث خسارت در این قانون کار میخواستم اشاره ای بکنم. اگر فرصت باشد در ادامه به خود مقوله خسارت برمیگردم. ما فصل ایمنی را دیدیم که چه فجایعی را قانونی میکرد. بنابراین روی دادن سوانح ناشی از کار یک حقیقت روزمره وپیش پا افتاده ای در کارخانه ها میشود. این را این قانون کار به رسمیت شناخته بنابراین راجع به خسارت صحبت کرده. من میخواستم توجهتان را به میزان خسارتهایی که تعیین کرده جلب کنم. در ماده ٣١ میگوید که اگر بدلیل از کارافتادگی کلی کارگر نتوانست کار کند و به این دلیل قرارداد کار خاتمه یافت، یعنی کارفرما تشخیص داد
که ایشان نمیتواند کار کند و قرارداد کار را لغو کرد، "باید براساس آخرین مزد کارگر به نسبت هرسال سابقه کار کارگر حقوقی به میزان ٦٠ روز مزد بوی پرداخت نماید". یعنی اگر کسی یکسال کار کرده بود و از کارافتادگی پیدا کرد با دریافت دو ماه حقوق بعنوان خسارت بازنشسته میشود. جوانی که ١٨ سالش بوده و یکسال کار کرده و دیگر تا آخر عمر قادر به کار نیست، بعنوان خسارت از کارافتادگی اش و محروم شدن از زندگی فعال ٢ ماه حقوق میگیرد. ماده ٣٢ هم عینا مثل همین است. "اگر خاتمه قرارداد در نتیجه کاهش توانایی های جسمی و فکری ناشی از کار کارگر باشد". یعنی اگر
کارگر چه بدلیل مخاطرات محیط کار و سر و صدا و آلودگی ها واقعا توانایی کارش کم شده باشد و چه کارفرما راسا اینطور تشخیص بدهد، کارفرما عذرش را میخواهد و اینجا ابدا حتی نمیگوید که خسارتی به او تعلق میگیرد. میگوید حقوقی به میزان مشخص شده در جدول زیر به او پرداخت میشود. افراد کمتر از ٥ سال سابقه کار هرسال ١٢٠ روز، بین ٥ سال تا ١٠ سال هر سال ٩٠ روز و اگر بالاتر از ١٥ سال باشد هرسال ٦٠ روز. یعنی اگر شما یکسال کار کرده باشید و توانایی فکری تان را در نتیجه کار کردن از دست داده باشید ٤ ماه و ٤ روز کم به شما حقوق میدهد بعنوان خسارت اینکه در
اثر کار دچار اختلال فکری شده اید. خودش در ماده ٢٧ گفته بود اگر کسی بعد از دوسال کار اخراج بشود آنهم چهار ماه میگیرد. یعنی جوانی که بعد از دوسال دستش قطع شده چهارماه حقوق میگیرد، مثل کارگری که اخراجش کرده اند. فقط دقت کنید که گویا ارزش و خسارت قطع شدن دست آدمها تناسبی دارد با دستمزد آنها. گویا کسی که دستمزدش کمتر است دستانش کمتر میارزد. زندگی اش کمتر ارزش دارد. این مثل این میماند که در قوانین جنائی مملکت اگر کسی کارگر رابه قتل برساند مجازات خفیف تری داشته باشد. یعنی قاتل را متناسب با دستمزد کارگر مقتول مجازات کنند. مردم به این
میخندند. چنین قانونی از دوران قبیله ای دیگر وجود ندارد و فقط مگر آنکه در قوانین عشیرتی اسلام بشود آن را سراغ کرد. خسارت ازکار افتادگی سلامتی بشر به دستمزدش ربطی ندارد. کلا سلامتی و عمر و جوانی از دست رفته کسی را نمیشود با پول سنجید. اما در جامعه ای که همه چیز را به پول تحویل میکند و آدم را بخاطر پول بکار میگیرد و فعالیت انسان را فقط وقتی به سودآوری منجر بشود میپذیرد، در این جامعه هم از کار افتادگی را باپول خسارت میدهند. باشد اگر میدهند این خسارت برای کارگر معنای سمبولیک دارد. معنی اش اینست که نشان داده شود که فرد چه صدمه
وحشتناکی متحمل شده و کارفرما و کسی که مسبب آن است باید خسارت را پرداخت کند. ربط دادن این به دستمزد توهین به کارگر است. ارقام این نوع خسارت ها در کشورهای دیگر را در همین روزنامه های خود جمهوری اسلامی میشوددید. فلان دادگاه آمریکا بخاطر اینکه معلوم شده است کارگرانی که در فلان معدن کارمیکردند دهسال بعد دچار بیماری شده اند حکم خسارت چند میلیون دلاری صادر میکند. بهرحال مرتبط کردن خسارت به دستمزد آنهم با این ارقام پوچ مسخره است. نکات زیادی هست اما فقط میخواستم این را تذکر بدهم که آن بینش اسلامی عشیرتی و عقب مانده و بی ارج کردن انسان و
توهین کردن مستقیم به کارگر را در این قانون کار به روشنی میبینیم. یکی از این موارد مبحث خسارت است. نکات دیگری هم هست. ببینید ما در برنامه حزب کمونیست گفته ایم و فکر میکنم حتی قانون اساسی جمهوری اسلامی هم قبول دارد که تحصیل تا سن ١٨ سالگی رایگان است. در فصل سوم مبحث پنجم با مقوله کارگر نوجوان، ١٥ تا ١٨ ساله، روبرو میشویم که فقط یکساعت در روز کمتر کار میکنند. اینجا راجع به دستمزدشان صحبت نمیشود. بنظر من کار مزدی برای نوجوانان ممنوع است. من مخالف این نیستم که به مثابه جزئی از مرحله آموزشی شان نوجوانان هر کشوری با تولید آشنا بشوند و
حتی به کار بپردازند. ولی اینها نباید کار مزدی بگیرند. این جزئی از پروسه آموزش است و ساعتش باید محدود باشد. بنابراین در قانون کار ممنوعیت کار کودکان را باید به قوت گفت. هر جوانی تا ١٨ سالگی حق آموزش دارد. همینطور وقتی به فصل پنجم، آموزش و اشتغال، میرسیم از یک مراکز تعلیمات حرفه ای صحبت میکند. یک بخش مربوط به کارآموزان است. اینها کارگرانی هستند که فی الحال در کارخانه ها کار میکنند و برای بالابردن مهارتشان و از زاویه تاثیرشان بر صنعت، که خودش به روشنی این را میگوید، دوره هایی میبینند. این کارآموزان دستمزد پایه شان را میگیرند که
خودش البته جای بحث دارد. ولی این را هم پیش بینی کرده که کسانی که جویای کار هستند،یعنی برای اولین بار دارند به کاری وارد میشوند، اینها هم میتوانند اینجا آموزش ببینند. در مورد اینها از دستمزد خبری نیست. مطلقا صحبتی از دستمزد اینها نمیکند. ما طبعا خواهان این هستیم که وقتی فردی آماده به کار است و به اداره کاریابی مراجعه میکند، اگر کاری برایش ندارند غیر از اینکه باید بیمه بیکاری بگیرد بتواند آموزش ببیند و در دوره آموزش دستمزد مکفی بگیرد. ولی در همین زمینه درباره کار نوجوانان ماده ای در فصل پنجم وجود دارد که در حقیقت وزارت کار را مجاز
کرده که مستقل از سیستم آموزش و پرورش مملکت خودش یک مدارس حرفه ای باز کند و ١٥ تا ١٨ ساله ها را آموزشی بدهد و به کارخانه ها بفرستد. این راهی است برای اینکه فرزندان طبقه کارگر را خیلی زودتر از آموزش و پرورش رسمی مملکت بیرون بکشند و ببرند فقط آن چیزهای محدودی که بدرد یک کار معین میخورد را یادشان بدهند و سر کار بفرستند. اینهم نمیتواند مورد قبول ما باشد.
فصل هشتم که به امور رفاهی کارگران مربوط میشود واقعا یک شوخی است. شوخی تلخی است. چون واقعا هیچ حرفی ندارد جز تعارف های بیمزه درباره اینکه "دولت بهداشت کارگران و کشاورزان را تامین نماید". این قانون نشد. یا نکات بی ربطی درباره مسکن که در نشست قبلی راجع به آن صحبت کردیم. همانطور که گفتم همه مسائل مبتلابه کارگران را با ذکر کردن اسمش در چند بند و با چند تا "ایجاد شود" و "تامین نمایند" اینجا گنجانده اند. در حقیقت اینجا خواسته اند فقدان واقعی بیمه ها و تامین اجتماعی را به شکل خیلی صوری پوشانده باشند.
مصطفی صابر: نکات متعدد دیگری هست. مثلا ماده ١٥٢ که درباره ایاب و ذهاب صحبت میکند میگوید "در صورت دوری کارگاه و عدم وسیله نقلیه عمومی صاحب کار باید برای رفت و برگشت کارکنان خود وسیله نقلیه مناسب قرار بدهد". یعنی دست کارفرما باز است که بگوید وسائل نقلیه عمومی تکافو میکند و هست. یا مثلا فرض کنید ماده ١٥٠ میگوید "کلیه کارفرمایان مشمول این قانون مکلفند در کارگاه محل مناسبی را برای ادای فریضه نماز ایجاد نمایند و نیز در ایام ماه مبارک رمضان برای تعظیم شعائر مذهبی و رعایت حال روزه داران باید شرایط و ساعت کار را با همکاری انجمن اسلامی و
شوراهای اسلامی کار و یا سایر نمایندگان کار طوری تنظیم کنند که اوقات کار مانع فریضه روزه نباشد" و ادامه میدهد "همچنین مدتی از اوقات کار را برای ادای فریضه نماز و صرف افطار و یا سحری اختصاص دهند". که حالا معلوم نیست چرا میگویند این قانون کار از اسلامیت اش کوتاه آمده. گذشته از این در همین قانون کار جایی نیست که گفته باشد کارفرما مکلف است برای مجمع عمومی کارگران جایی را معلوم کرده باشد. یا برای مثال حداقل سن کار را ١٥ سال گذاشته اند که کارگر خواهان اینست که کار حرفه ای و مزدی برای ١٨ سال به پائین ممنوع باشد. بعلاوه میشود مواردی که
در این قانون نیست را برشمرد. حقوقی که کارگران میخواهند و در این قانون اصلا اشاره ای به آنها نیست. مثلا تحصیل حین کار. منتهی اگر رفقا موافق باشند اجازه بدهید که این بحث را تمام بکنیم و برای ختم این قسمت از صحبت ها که لایحه کار بود یکبار دیگر این سوال را مطرح بکنم که با توجه به این بررسی نسبتا مفصلی که از جنبه های مختلف این لایحه به عمل آوردیم در دو دقیقه نظر کلی تان را در مورد این قانون کار، علت مطرح شدن و خاصیت آن، بگوئید. حمید تقوایی.
حمید تقوایی: من روی چند مساله انگشت میگذارم. در این میزگرد روی نکات متعددی بحث شد و به خیلی نکات هم البته نپرداختیم. اما همین چند نکته ای که میگویم بنظر من کافی است که این قانون کار را یک قانون ضد کارگری بدانیم و مطلقا ردش کنیم و بخواهیم کارگران بهیچوجه به آن رضایت ندهند. این موارد اینهاست. اولا، حق تشکل و اعتصاب بهیچوجه در این قانون برسمیت شناخته نشده. کارگران خواستار این هستند که این حق بدون قید و شرط برسمیت شناخته شده باشد. ثانیا، مواد متعدد و پرپیچ و خمی درباره دستمزد و بخش بخش کردن آن نوشته شده که همه شان روی هم نیز بالاخره
آن حداقل لازم برای رفاه نسبی کارگران را تامین نمیکنند. این بخش هم بهیچوجه مورد قبول کارگران نیست و از این لحاظ هم این قانون کاملا مردود است. در مورد مدت کار صحبت کردیم. الان کارگران خواهان ٣٥ ساعت کار هستند و علاوه بر آن همان مدت کاری که این قانون کار برسمیت شناخته، یعنی ٤٤ ساعت، را بطرق مختلف نفی کرده. از این لحاظ هم ضد کارگری و غیر قابل قبول است.بیمه بیکاری یک مساله مهم کارگران است که بهیچوجه در این قانون کار به آن اشاره نمیشود. در مورد شرایط بهداشتی و ایمنی کار ورقه سفیدی به دست کارفرما و دولتشان داده شده برای کشتار قانونی
کارگران در کارخانه ها. و بالاخره این قانون کار اخراج را به رسمیت شناخته و همان ماده ٣٣ شاهنشاهی را به نحو دیگری حفظ کرده. به همین دلائل هم که شده این قانون کار بهیچوجه مورد قبول و قابل پذیرش از طرف کارگران نیست.
ناصر جاوید: قانون کار در جامعه سرمایه داری اساسا مربوط به این است که بشر در مهمترین جنبه زندگی اجتماعی، یعنی در کار، چه جایگاه و چه احترامی دارد. این قانون کاری است که بشر را یک موجود صغیر و توسری خور و بی حقوقی ترسیم میکند که اجازه هیچ نوع دخالتی در هیچ جنبه زندگی خودش ندارد و میخواهد این تصویر را تثبیت کند. این آشکارا قانون بردگی است. من هم کاملا معتقدم هیچ قانون کاری که اولا، حق بی قید و شرط اعتصاب و حق بی قید و شرط تشکل برای کارگر را قبل از هرچیز به رسمیت نشناسد، ثانیا، مواد مربوط به دستمزد و شرایط کار و غیره اش مبتنی بر
آخرین دستاوردها و پیشرفت های طبقه کارگر در سطح جهانی نباشد و ثالثا امکان دخالت دائمی کارگر را برای تعیین و بهبود دائمی شرایط و موازین کار تامین نکند،قانون کار محکومی است و کارگر ایرانی نباید آن را بپذیرد.
منصور حکمت: دلائلی که میخواستم بگویم را هم حمید تقوایی و هم ناصر جاوید گفتند. ملاک آزادی اعتصاب، آزادی تشکل، حدنصابهای حداقلی که باید در قانون باشد همه اینها حکم به مردود بودن این قانون کار میدهند. من فکر میکنم تمام خشونت و توحش و عقب ماندگی جامعه سرمایه داری بطور کلی با تمام خصلت ارتجاعی جریان اسلامی اینجا در صد و نود و خرده ای ماده ترکیب شده اند که به یک تعرض دهساله علیه کارگر ایرانی صورت قانونی بدهند. یک تعرض دهساله نه فقط در سیاست و با کشتار و زندان کردن رهبران کارگران و کوبیدن تشکل های واقعی کارگری مانند شوراهای دوره
انقلاب، بلکه با فشار اقتصادی و جنگی که به کارگران تحمیل شد و با تمام خرافات مذهبی که روی سر طبقه کارگر میریزند. اینها میخواهند به ماحصل این تعرض صورت قانونی بدهند و به قانون رسمی مملکت تبدیلش کنند. حتی اگر ده تا نهاد و مجلس و هیات و غیره این قانون را تصویب کنند از نظر کارگر ایرانی مردود است. درباره آلترناتیو ما به این متن باید حتما صحبت کنیم. منتها وظیفه ای که الان بر دوش کارگر کمونیست و پیشرو هست این است که علیه این قانون بسیج بکند. با علم به اینکه در دل این فشار این زمزمه هم هست که این قانون بالاخره از هیچ بهتر است، فکر میکنم
وظیفه کارگران مبارز این است که حرف مستقل کارگران را بزنند. اگر چیزی آنجا هست که جنبش کارگری فکر میکند باید یادآوری بکند فقط میتواند به اینصورت باشد که "حتی خودشان هم تا اینحد از فلان حق ما را قبول کرده اند". وگرنه بهیچ صورتی نباید این قانون مبنای مذاکره کارگران و مبنای مطالبات کارگران باشد. ضمیمه این قانون کار، یعنی شوراهای اسلامی، بنظر من یک جریان ضد کارگری است و باید کاملا کنار زده بشود. کاری که کارگران باید در این مقطع بکنند این است که آن خواستهای اصلی خودشان را بصورت یک قانون کار آلترناتیو کارگری و طرح خلاصه مطالبات کارگری
مطرح بکنند و جنبش کارگری را روی ده دوازده نکته معین متحد و هم رای بکنند.
شهلا دانشفر: بنظر منهم قانون کار جمهوری اسلامی قانون بیحقوقی و بردگی است. قانونی غیر انسانی و ضد کارگری و جنایتکارانه است. کارگران به هیچ وجه نباید این را بپذیرند و از نظر کارگران باید مردود شناخته بشود. باید در مقابل این آلترناتیو خودشان را داشته باشند. قانون کاری که حق تشکل و حق اعتصاب را به رسمیت نشناسد هیچ ضمانت اجرایی ندارد و این دو شرط مهم یک قانون کار است. قانون کار باید مطابق آخرین پیشرفت های امروز و پیشرفت های بخش پیشرو کارگری باشد. باید مکانیسم های تغییرش را در خودش داشته باشد و اختیارات و نقش کارگر در آن روشن باشد. با
همه این ملاکها این قانون کار محکوم است.
ایرج آذرین: این قانون کار یک تاریخچه چند ساله داشته است که در ابتدای بحث مرور کردیم. این دنباله سیر لایحه های متعددی است که جمهوری اسلامی آورده است. شوراهای اسلامی و همپالکی های دیروزشان، امثال حزب توده، اینطور تبلیغ کرده اند که رژیم عقب نشینی هایی کرده و الان به قانون کاری رسیده که چیزهای مثبتی درش هست. تمام این میزگرد نشان میدهد که بله عقب نشینی هایی کرده اند به این معنی که به ظاهر قضیه یک فرم پیچیده و یک بیان حقوقی بی خاصیت داده اند تا بتوانند همه آن اهداف ضد کارگری را درش بپیچند. من فکر میکنم هر کارگر آگاهی باید بداند که این
لایحه کار که میرود قانون بشود و سرو صدایی که پیرامونش هست دارد این نقش را بازی میکند که به یک موقعیت فرودست طبقه کارگر ایران رسمیت قانونی بدهد. من فکر میکنم از همینجا روشن است، رژیمی که اساسش بر بی قانونی است، اساسش بر فقاهت و تشخیص فقیه و ولایت است، وقتی چنین رژیمی میاید به این مساله بند میکند و لایحه های متعدد میاورد تا بالاخره به رابطه کار و سرمایه و کارگر و کارفرما در یک قانون کار قالب قانونی بدهد کاسه بزرگی زیر نیم کاسه هست. بنابراین این لایحه اعم ازاینکه تبدیل به قانون بشود یا نشود از نظر کارگر هیچ اعتباری ندارد و کارگر به
هیچوجه به این قانون ملزم نیست.
رضا مقدم: من فکر میکنم کارگران به هیچوجه نباید زیر بار این قانون کار بروند. قبول چنین قانون کاری بسیار به ضرر کارگر است چون جزو مسائلی است که اگر بحثش بسته بشود و یا این قانون به رسمیت شناخته بشود و رژیم اجرای آن را شروع کند، باز شدن دوباره بحث قانون کار به یک جنبش کارگری خیلی قوی تر و به یک انقلاب دیگری احتیاج دارد. قانون کار دوره شاه مال سال ٣٧ است. بالاخره یک رژیمی بااین قانون کار آمد و بعد سرنگون شد تا بحث قانون کار دوباره باز شد. فکر میکنم باز شدن مجدد بحث قانون کار در آینده به خود موجودیت این رژیم گره میخورد و کارگران باید
بدانند که قبول این قانون قبول چه شرایط دراز مدتی است و چگونه یک موازین ضد کارگری را برای سالها به زندگی خودشان و شرایط خرید و فروش نیروی کارشان حاکم میکنند. این قانون کار را نباید برسمیت شناخت و آن را باید بعنوان توهینی به کارگر تلقی کرد و وارد این بحث که کدام بندش خوبست و کدام بد است نباید شد. باید کلا آن را به زباله دانی انداخت.
مصطفی صابر: خیلی متشکر. با امید اینکه چه این قانون به تصویب برسد و چه نرسد شاهد گسترش مبارزه کارگران برای گرفتن حقوق حقه شان باشیم. از همه رفقا تشکر میکنم.*
***** فهرست ***** |
