|
طرح تحریم های جدید علیه ایران، روسیه و کره شمالی مصاحبه رادیو نینا با امان کفا
هیمن خاکی: روز جمعه 28 ژوئیه کاخ سفید اعلام کرد که ترامپ مصوب کنگره یعنی تحریم ها علیه ایران، روسیه و کره شمالی را امضا می کند، قبل تر اعلام کرده بودن که احتمال دارد ترامپ این مصوبه را وتو کند، ولی امروز گفتند که ترامپ این مصوب را امضا می کند. در این مصوبه مطرح شده است که ایران به دلیل برنامه موشکی، نقض حقوق بشر، حمایت از تروریسم و کره شمالی به خاطر فعالیت های هسته ای و روسیه برای دخالت در اوکراین و دخالت احتمالی در انتخابات سال گذشته که منجر شد ترامپ روی کار بیاید تحریم خواهند شد. از سوی دیگر خبر ها حاکی از آن است که آلمان و اتحادیه اروپا از مطرح شدن این طرح ناراضی هستند، مخصوصا به خاطر تحریم های روسیه (وابستگی سوختی که اروپا به روسیه دارد) و مشخصا اعلام کردند اجازه نمی دهند شرکت های اروپایی از این تحریم ها تاثیر بپذیرد. در دو روز گذشته ایران دوباره موشک بالستیک سیمرغ (موشک ماهواره بر) را آزمایش کرد و متعاقبا وزارت خزانه داری آمریکا در واکنش به پرتاپ این موشک ماهواره بر گفت: چند گروه صنعتی ایران را در لیست تحریم هایش می گذارد که بعد از این انگلستان، آمریکا، فرانسه و آلمان خواستار این شدند که ایران آزمایش های موشکی بالستیکی خود را خاتمه دهد. کره شمالی در چند روز گذشته آزمایش های موشکی داشته است و حتی در یکی از خبرها آمده است که آنها ادعا کرده اند که "ما تمام خاک آمریکا را در تیر رس موشکهای مان داریم". با توضیح مختصری که دادم می خواهم سوال اول را اینگونه مطرح کنم ، تصویری که در مقابل ما قرار گرفته تصویر یک دستی نیست و به شدت مشوش و سیال به نظر می آید، این اوضاع سیال به چه سمتی می رود؟ انگار این تصویر به ما نشان میدهد که اتفاقاتی در حال افتادن است نظر شما در این رابطه چیست؟ امان کفا: همانطور که شما گفتید چندین موضوع مطرح هستند. مسئله تحریم ها که مطرح شده بود، عده ای تحریم ها را از زاویه ایران و به قول معروف "ایران محوری" دیدند و یک سری از میدیا در رابطه با کره شمالی و "کره شمالی محوری" کردنش و بخشی هم در مورد روسیه گفتند. بلاخره نکته ای که باید اینجا مد نظر داشت این است که چطور شد که تمام اینها با همدیگر یعنی روسیه، چین و بعد ایران به صورت یک مجموعه در یک پکیج عرضه می شوند و آن هم در شکلی که ما دیدیم ( در کنگره آمریکا و حتی مجلس سنا). اینها یک جنبه عمومی تری دارد. بستری که این اتفاقات درش میافته همان طور که شما اشاره کردید، اینکه در این بحث نکات متفاوتی هست که انشقاق های متفاوتی را میاورد و اغتشاشی که امروز در این بستر می بینید زاده از یک چیز بسیار وسیع تری از رابطه آمریکا و مسئله تحریم های مشخصا ایران یا مشخصا کره شمالی یا حتی مشخصا در رابطه با روسیه است. چیزی که ما الان شاهد آن هستیم اتفاقی است که متنش برمیگردد به دوره قبل تر، در دوره ای که دیوار برلین فروریخت و جنگ سرد به نوعی پایان پیدا کرد. و بعد دوره ای بود که قدر قدرتی آمریکا و سعی آمریکا برای این که نشان دهد سردمدار کل بورژوازی جهانی است. در این پروسه مسئله نظم نوین جهانی مطرح شد و اینجا به راحتی می بینید که مسئله عراق یک بهانه بود. رابطه صدام با غرب و یا رابطه و مسئله ای که صدام داشت در رابطه با حمله به کویت؛ و مشخص شد که آن بهانه است و مسئله چیز دیگری است. امروز داریم به نحو دیگری همین را می بینیم. امروز دوره عوض شده، دنیای یک قطبی کاملا عوض شده و دوره وجود امپریالیست ها و بورژواهای بین المللی در شکل دنیای چند قطبی را میبینیم. در این چند سال اخیر مشکلی که در مقابل کل بورژوازی قرار داشته، این است که جواب و پاسخ و مدل معینی ندارند و این اغتشاش خود به میزان زیادی ناشی از این است، یعنی معلوم نبودن این که پروسه و روابط شان به چه نحو است و رقابت ها چه شکلی پیدا می کنند. در اوایل و حتی اواسط قرن گذشته، جنگ جهانی اول و دوم را داشتیم، اما الان امکان دست بردن یا به وجود آوردن چیزی به اسم جنگ جهانی سومی که در عرض چند روز می تواند کل کره زمین را با خاک یکسان کند غیر منطقی و غیر واقعی است. در نتیجه این اغتشاش ها، رقابت ها و مقابله هایی که حتی به صورت نظامی صورت میگرند، الزاما به شکل جنگ و یا فرم های جهانی دیگر (حتی در دوره نسبتا طولانی بعد از "مثل جنگ جهانی دوم") شکل نگرفت . بهرحال آن دوره راه جنگ جهانی عوض شده است، ولی این بدان معنا نیست که اختلافاتی که این ها با همدیگر دارند، و یا انشقاقی که به طور کلی در صفوف بورژوازی جهانی وجود دارد، پایان پیدا کرده است چونکه جنگ جهانی سوم ندارند! این اختلاف ها وجود دارند و متن نیز همین این ها هستند که تعیین کننده اند. از یک طرف مسئله آمریکا را داریم. " قدر قدرتی" آمریکا و اینکه دوست دارد و سعی دارد که بتواند خودش را به عنوان سردمدار و یا ژاندارم کل ـ توسط نیروی نظامی اش ـ به همه نشان بدهد؛ قدرت اقتصادی چین را داریم که به طور واقعی می تواند بُرد وسیعی را در سطح جهانی نشان دهد؛ و یا از طرف دیگر، اروپا و تصمیمات اروپا را داریم. علاوه بر همه این ها مسئله انتخاب ترامپ در آمریکا را داریم. پس اگر به طور کلی به این پروسه نگاه کنیم، میبینیم یک سری مسائل عمومی وجود دارند و آن این است که از یک طرف آمریکا، دنبال پیدا کردن تعیین رابطه با چین است و این جا کره شمالی تبدیل به برگ بازی شده است، ناامن کردن محیط نزدیک چین یک بخشی از این پروسه است.
هیمن خاکی: یعنی شما فکر می کنید که گذاشتن ایران و روسیه و کره شمالی در یک پکیج از سیاستی که آمریکا می خواهد برای رهبری کردن جهان بعد از فروپاشی دیوار برلین به پیش ببرد، ناشی میشود و معتقد هستید که در هر کدام از این ها آمریکا یک سیاست مشخصی رو به پیش می برد. تصویری که شما ارائه دادید بیان گر این است که با دنیای چند قطبی رو به رو هستم اما امروز بحث می شود که در سطح جهان یک خلاء قدرت برای رهبری کردن جهان وجود دارد ؟ شما فکر می کنید این تحریم ها و این که روسیه، کره شمالی و ایران در یک پکیج قرار دارند پاسخی است به این که آمریکا می خواهد به موقعیت گذشته اش برگردد؟ امان کفا: نه. در حقیقت شاید به این شکل نه. ببینید من داشتم می گفتم که این ها تفاوتهایی با هم دارد به طور مثال فرض کنید کره شمالی عمده می شود چون نزدیک چین است، ولی مسئله روسیه و اوکراین و رابطه آن یک مسئله معین تری در رابطه با اروپاست. تصویری که آمریکا به معنای قدر قدرتی در دوره ای بود درست بعد از زمان جنگ سرد است و ما مواجه می شیم با دوره "نظم نوین جهانی" که در آن آمریکا خودش را به عنوان سردمدار نشان میدهد. آن دوره تمام شد. آن دوره ای که یک نیرو به تنهایی برای یک مدت کوتاهی توانست سردمداری را داشته باشد و بعد هم شکست خورد. آن دوره گذشته و دنیا چند قطبی شده است. امروز تصویر این که حرف آخر را آمریکا می زند غیر واقعی است. این انشقاقی که امروز می بینید ناشی از همان معلوم نشدن رابطه و نوع رابطه است. از یک طرف آمریکا می خواهد یک سیاستی را به جلو ببرد و برای پیشبرد آن سیاست با مقاومت رقبای دیگر که در سطح بین الملل وجود دارند مواجه می شود، مثلا اروپا و سیاست هایی که اروپا به رسمیت نمی شناسدش. نمونه آن را در رابطه با اسرائیل می بینیم و بخشا در رابطه با خاورمیانه و یا در عین حال در رابطه با چین، و قدرت اقتصادی چین را نمیشود دست کم گرفت. مشکلی که آمریکا به طور واقعی دارد و یا بخش زیادی از سرمایه های جهانی دارند این است که چطور و به چه صورت این ها بتوانند با هم کار کنند. این طور نیست که یکی بتواند پاسخگو باشد. رابطه بین قدرت های امپریالیستی، تعیین شدن روابط و ضوابط، بوجود آوردن یک مدل برای این که بتوانند بگویند این مدل ما است برای پیشبرد دنیا، این مورد قبول همه شان نیست. کل انشقاق و اغتشاشی که در کل وضعیت جهانی می بینیم ناشی از این است که پاسخی نیست. اینکه کره شمالی درصدد حمله به آمریکا و از "بین ببردنش" باشد که منطقی نیست. در عملکرد کره شمالی در انجام دادن یا ندادن کاری، چین تعیین کننده است نه آمریکا. یا نیروی پیش برنده در رابطه روسیه با اوکراین، تصمیم در مورد شکل کار یا اینکه چگونه به روسیه فشار بیاورند یا نیاورند، در حقیقت اروپاست و اروپا است که سر این تصمیم می گیرد. در هیچ کدام از این ها شما یک قدرت واحدی نمی بینید که سردمداری مسئله بورژوازی جهانی را داشته باشد، به این معنا که بتواند پاسخی بدهد. در صورتیکه در دوره بعد از جنگ جهانی دوم به توافقی رسیده بودند، و جنگ سرد ناشی از آن توافق بود، مرزها معلوم بود، بازارها معلوم بودند، نوع کار معلوم بود و مدل های متفاوتی برای پیشبرد چرخش بیشتر سرمایه در دنیا مطرح بودند. نظم نوین جهانی کوتاه مدت، در مقطعی، برای یک دوره ای می توانست کار کند، آن دوره پایان یافته، چندین سال است که به پایان رسیده است. به پایان رسیدن آن دوره به این معنا است که سردمداری دیگر دست آمریکا نیست. اغتشاشات ناشی از این عدم تعیین پیشبرد کار و معلوم یا مشخص بودن مدل مورد قبول، و اندازه و روابط بین این کشورها و دول امپریالیستی است که این اغتشاش امروز را به وجود آورده است، نه اینکه سردمدارش چه کسی باشد.
هیمن خاکی: پس شما هم موافق هستید که الان یک خلاء قدرتی وجود دارد که یک ابرقدرتی بتواند نیروهای جهان رو پشت سر خودش به صف کند و در واقع سیاست های خودش را به پیش ببرد. امان کفا: نه به این صورت نیست. کل این تاریخ را که نگاه کنید تنها در دوره فوق العاده محدودی این "خلاء قدرت" را در سیاست نظم نوین جهانی دیدیم. سرمایه جهانی و قطب های متفاوت دنیا وجود دارند، یعنی اینطور نیست که یک قدرت کامل می تواند این ها را پشت سرهم دیگر جمع کند؛ این واقعیت ندارد. یک دوره ای، بنا به شرایط خاصی، نظم نوین جهانی آمریکا این سعی را کرد و شکست خورد. این ها نیروهای وسیع و نیروهای عظیمی هستند؛ قطب های متفاوت امپریالیستی در دنیا مثل چین، روسیه و نیروهایی که اطراف آنها و در ادامه اروپا، آمریکا و قدرت های دیگری که هستند، اینها نیروها و قطب های اصلی امپریالیستی در دنیا هستند. نیرویی که بخواهد بگوید "من" رئیس و تعیین کننده هستم و "من" قدرت را به جلو می برم تا جایی که به سرمایه جهانی برمی گردد واقعی نیست. یک دوره ی خیلی معینی این اتفاق افتاد. خلاء قدرت نیست تعیین و اندازه روابط است.
هیمن خاکی: پس شما موافق هستید با دنیای چند قطبی که الان در آن قرار گرفتیم. با این اوضاع که شما از آن صحبت کردید و این که آمریکا در آن دوران نیست که رهبریت تام و تمام دنیا باشد، چقدر در این موقعیت آمریکا می تواند تحریم هایش را علیه ایران، روسیه و کره شمالی به پیش ببرد؟ امان کفا: قبل از این که به این نکته بپردازیم به یک چیزی اشاره کنم. تا آنجا که به رابطه و تحریم ایران برمی گردد اینجا هم اختلاف وجود دارد. به این صورت نیست که آمریکا خواهان تحریم است و تحریم می کند و آن را جلو می برد. حتی پروسه ای که در مورد برجام انجام شده نیز به میزان زیادی با دخالت وسیع چین بود. تا آنجایی که به ایران و روابط اقتصادی و سیاسی برمیگردد، به میزان زیادی نقش اروپا مهم است. آن چیزی هم که در مقابل کل دولت های امپریالیستی قرار می گیرد نقش اروپا است یا حتی روسیه. همچنین تغییر و تحولات و رابطه هایی که در کشورهایی که به نحوی جزو بازار اروپا هستند هم وجود دارد. مثلا در مولداوی، بلغارستان احتمال به پیروزی رسیدن به قول خودشان نیروهای احزاب طرفدار پوتین هست. همه اینها اختلاف هایی هستند که بین تمام این قطب ها وجود دارد؛ همه با آمریکا مخالف نیستند، همه با هم مخالف هستند. چیزی که اینجا معلوم نیست اندازه و روابط و تعیین شدن این روابط است که بین کشورهای امپریالیستی پاسخ نگرفته است. مسئله ترامپ و جنبش ضد استبلیشمنت که در کشورهای متفاوت هم دیدیم را اگر به این مسئله اضافه کنید بُعد بیشترش را می بینید. نمونه اش در خاورمیانه است. روابطی که بین کشورهای امپریالیستی تعیین می شود از طریق جنگ با هم دیگر انجام نمی شود. اروپا با آمریکا جنگ نمی کند، آمریکا با چین جنگ نمی کند، روسیه با اروپا جنگ نمی کند به شکلی که در جنگ های جهانی قبل در قرن گذشته داشتیم. این ها از طریق جنگ های کشورهای ثانی به صورت نیابتی دارد انجام می شود. تمام اتفاقاتی که در خاورمیانه دیدیم به این صورت بود. در رابطه با ایران به درجه ای الان داریم می بینیم، در رابطه با کره شمالی داریم به نحوی می بینیم. می خواهم بگویم عدم معلوم بودن است که تعیین کننده است نه خواست آمریکا که الان چکار باید کند یا نکند (البته این بحث شاید بحث جداگانه ای باشد). بهرحال، تنها اینکه که این قطب ها، هرکدام خواست شان چیست، مطرح نیست. بلکه نامعلوم بودن این روابط و عدم وجود مدل مورد قبول کل سرمایه داری جهانی است، مدلی که به عنوان آلترناتیو به مردم نشان دهند و بگویند که این طوری زندگی و شرایط تان بهتر می شود. در مورد تحریم ایران، آمریکا اعلام می کند که "می خواهم تحریم کنم" و اروپا در مقابلش، عکس العمل نشان میدهد و اعتراض می کند.
هیمن خاکی: اجازه بدهید کمی بحث اروپا و آمریکا را باز کنیم. هم چنان که خودتان بحث کردید و در مختصری که در ابتدا گفتم اروپا ابتدا گفته که مخالف این طرح است و در نشست جی 20 هم بود که آنگلا مرکل اعلام کرد که از این به بعد اروپا باید روی پای خودش بیاستد و نباید وابسته به هیچ کس باشد. بحث ها و دیدگاه هایی که حول این مسئله در رسانه های دنیا شکل گرفته، اشاره به این پدیده می کردند که شکافی بین اروپا و آمریکا شکل گرفته به نظر شما این شکاف چقدر واقعی است؟ امان کفا: این شکاف همیشه بوده من نکته ای که سعی کردم بگم این است که اینطور نیست که به خاطر ایران شکاف ایجاد شده، بلکه قضیه برعکس است. دیدن رقابت ها، اختلاف هاست. به رسمیت شناختن این است که سرمایه های جهانی، امپریالیست ها، بر خلاف تصویری که داده می شود، که گویا امریکا یک اولترا امپریالیستی بالای سر همه آنها است، تصویری غیر واقعی است. سرمایه داری بر اساس یک سری رقابت ها شکل گرفته و این شکلی است که الان دارد، و همان رقابت ها و مدل ها هستند که در مقابل همدیگر اظهار وجود می کنند و در تقابل با همدیگر قرار می گیرند. بالاخره باید به یک نتیجه و یک توافقی برسند، این توافقات با کشمکش هایی همراه است. اتفاقی که الان در حال وقوع است این نیست که اروپا خواهان رابطه با ایران است و آمریکا خواهان آن نیست یا برعکس. اختلاف های بین اروپا و آمریکا با چین با روسیه، قطب های عمومی سرمایه جهانی، هستند که نتیجه اش در برخورد متفاوت شان نسبت به کشورهای دیگر خودش را بروز می دهد. یعنی اینطور نیست که یکی کشور سومی مثل ایران این اوضاع را بوجود می آورد، برعکس است. اختلاف ها و رقابت های سرمایه جهانی و اغتشاشی که در آن هست عدم وجود یک پاسخ معین و معلوم نشدن و تثبیت نشدن میزان قدرت و روابط اینها است که باعث می شود سیاستهای متفاوت شان و اختلاف هایشان بروز پیدا کند. در مورد مسئله روسیه و اوکراین هم این بود. رابطه ای که پوتین با ترامپ دارد به عنوان یک "رابطه نزدیک"، وقتی نگاه می کنید، در واقع در جایی دیگر، فرق می کند نزدیک نیست. حتی در دوران اوباما در رابطه با اوکراین اختلاف نظر بود. نظر آلمان، نظر انگلیس و غیره را نگاه کنید تقابلهایی حتی بین این ها هست. رقابت بین قدرت های امپریالیستی و این که هیچ کدام به تنهایی نتوانستند بقیه را به یک توافق و به نتیجه برسانند و یک مدلی را بگذارند که قابل قبول باشد و بتوانند در سطح دنیا بفروشند، همان معضلی است که اغتشاش امروز را بوجود آورده است. به جای اینکه این ها با هم جنگ داشته باشند، به جای این شکل، از طریق جنگ ثانی پیش می برند؛ اختلاف هایشان در خاورمیانه نیز نتیجه همین بود و همین است.
هیمن خاکی: دقیقا می خواستم به همین مسئله اشاره کنم. شما اشاره کردید که همین جدال ها به کشورهای منطقه می رسد حالا اوضاعی که در خاورمیانه وجود دارد عربستان، ایران، ترکیه و بلا فاصله در رابطه با ایران بحث رژیم چینج دوباره اوج گرفته است و جریانات سناریو سیاهی و جریانات پروناتویی مانند مجاهدین و احزاب ناسیونالیست کُرد... وارد میدان شدند و دوباره از این مسئله دنبال سهم خواهی خودشان هستند. اول میخواستم این را بدانم که به نظر شما این قضیه رژیم چینج در دوره کنونی با توضیحاتی که شما اشاره کردید که در دنیای چند قطبی قرار داریم نسبت به رژیم چینج دوران گذشته بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر و در واقع رژیم چینج بوش پسر چقدر واقعی است؟ آیا این رژیم چینجی که اینها از آن حرف می زنند واقعی است یا نه؟ و این جریانات می توانند چه مخاطراتی را به واسطه ی موقعیتی که در آن قرار دارند ، را برای جامعه ایران بوجود بیاورند و یا اساسا چه تاثیری روی مبارزات داشته باشند؟ امان کفا: ببنید اختلافاتی که وجود دارد و رقابتهایی که بین سرمایه جهانی که اشاره کردم تا آنجایی که به بین خودشان بر می گردد پاسخ نگرفته است. ولی باز "جنگ" در کشورهایی که، در آنها جنگهای نیابتی صورت گرفته یا خواهد گرفت، مطرح است. همان طور که در خاورمیانه دیدیم. معلوم است که همه داستان رژیم چینج به آن شکلی که در دوره قبلی مطرح می شد، دیگر شکست خورده است. منظورم از رژیم چینج بطور کلی است و نه فقط در مورد ایران. رژیم چینج را سعی کردند در سوریه انجام بدهند نتیجه اش را هم دیدم. در هر جای دنیا رژیم چینج اعلام کردند، حتی در افغانستان که حمله مستقیم کردند، الان داریم می بینیم که نتیجه اش چه شد. سیاست رژیم چینج امتحان شده است و شکست خورده است و به کنار رفته است. بحث رژیم چینج تا آنجایی که امروز به نیرویی مثل آمریکا و سرمایه آمریکا برمی گردد، به این معنا نیست که فقط می خواهند جنگ راه بندازند و دولت ها را عوض کنند. این واقعی نیست و خودشان این را از همه بهتر می دانند. حتی برجام و به توافق رسیدن نشانه ای از این است که آن نوع رژیم چینج کار نمی کند. تا آنجایی که به رژیم چینج از زاویه آمریکا برمی گردد به معنای این نیست که مردم انقلاب کنند و رژیم را عوض کنند یا این که فرض کنید با چهار تا هواپیما بیایند بمباران کنند. نمونه مورد نظرشان مثل جنگ خلیج است، به این معنی رژیم چینج می شود. در مورد تاثیراتش می توان جداگانه صحبت کرد. همه ما شکست نیروهایی که فکر می کردند و امیدوار بودند که بعد از سوریه نوبت ایران است، را دیدیم. همه هم دیدند که شکست خورد. بعد از سوریه که هیچ الان هم که هنوز تو سوریه هم هستند و بعدی وجود ندارد. تازه اگر حتی قرار بود بعدی هم وجود داشته باشد، امروز دیگر هیچ کس دوباره این را امتحان نمی کند، اینها پروژه های شکست خورده هستند. نیروهایی که از این تصویر، و از تحریم استفاده می کنند روی چند فاکتور مانور میدهند. شما به مجاهد اشاره کردید به نیروهای سناریو سیاهی ناسیونالیست که در کردستان هستند "سازمان زحمتکشان عبداله مهتدی و غیره". اینها نیروهایی هستند که می خواهند این شرایط سناریو سیاه را بوجود بیاید و رسما هم ابراز خوشحالی می کنند. آنها می گویند تحریم امروز، تحریم مرتبط با سپاه پاسداران است! گویا به این ترتیب یک جا پایی برایشان باز می شود و به هرقیمتی خواهان اجرای آن هستند. آنها نه برایشان آینده مردم مهم است نه زندگی مردم؛ برایشان این مهم است که در این میان سهمی پیدا کنند و بتوانند ابراز وجودی کنند. تا آنجایی که به تصمیم گیری قدرت های منطقه ای برمی گردد، خودشان هم این توهم را ندارند که یکسری هواپیما میاد، دو تا کارخانه را بمباران می کند و دولت جدیدی سرکار میاد و بعد مردم زندگی شان خوب می شود. در واقع تصویر رژیم چینج به معنای از بین بردن شیرازه کل جامعه است، نمونه سوریه حی و حاضر است. بورژوازی ایران دنبال این نیست، کل سرمایه جهانی هم دنبال این نیست و این جواب و پاسخ شان نیست. اختلاف هایی دارند ومیخواهند از یک طریق دیگر به نتیجه ای برسند. مسئله، رابطه ای است که آمریکا می خواهد با چین، روسیه و اروپا تعیین کند یا برعکس، بخش دیگر یا قطب های دیگر می خواهند با آمریکا تعیین کنند، و دارند با کارت ایران بازی می کنند؛ و این کاری است که دونالد ترامپ دارد می کند. ایران مرکز ثِقل شده است، همانطوری که صدام حسین قبلا شده بود. گویا مرکز دعوا دوره ای است، بشار اسد یک دوره مرکز دعوا می شود. دارند با زندگی مردم بازی می کنند تا روابط بین خودشان را تعیین کنند. و این مشکل و مشکل ساز است و نتایج و عارضه های خودش را دارد. این بازی باید محکوم شود و باید جلو این سیاست ایستاد.
هیمن خاکی: بعد از این بحث تحریم ها ، بحثی که الان مطرح میشود مسئله برجام است (قرارداد 1+5) . بعد از این واکنش هایی اتفاق افتاد هم از جانب ایران از رئیس جمهور تا بخش های متفاوت که در حاکمیت جمهوری اسلامی هستند. بعضی از این حرف می زنند که ما به روح برجام متعهد بودیم، آمریکا متعهد نبوده، تهدید می کنند که اگر آمریکا این تحریم ها را اعمال کند ما دوباره به روال قبل برمی گردیم. برجامی که اتفاق افتاد و مخصوصا روحانی و جریان اصلاح طلب روی این مسئله خیلی مانور دادند که ایران را گل و بلبل می کنیم و انواع و اقسام وعده هایی که دادند. سوال اصلی این است که بعد از این تحریم هایی که اتفاق افتاده مسئله برجام سرانجام چه می شود و یا به نظر شما این کشمکش ها به کجا می رسد مخصوصا سر مسئله برجام آیا پابرجا می ماند یا نه؟ امان کفا: مسئله برجام و شکلی که در رابطه با برجام به توافق رسیدند شاید کم تاثیرترین بخش از این بحث باشد. دعوایی هم بین نیروهای درونی و جناح های رژیمی است. بالاخره جناح های مختلف که در دولت ایران هستند از این به نفع یا علیه یکدیگر استفاده می کنند ولی این جای خودش را دارد. تا آنجایی که به بورژوازی ایران برمی گردد تا آنجایی که به توافقی که اسمش را گذاشتند برجام برمیگردد، این توافق به هیچ وجه مربوط به یک جناح خاص نبود. این تصویری است که یک بخشی از دولت و جمهوری اسلامی، یک جناحی می دهد که انگار یک عده موافق و یک عده مخالف هستند. در صورتیکه کل بورژوازی ایران و دولت حاکمش در ایران به نتیجه رسید که با غرب و در مذاکره سر برجام توافق کند. به اینصورت نیست که یک بخشی می خواست یا یک بخشی نمی خواست. اگر که خامنه ای طرفدارش نبود، اگر از اول اوباما همانطور که اعلام کرد، نمی گفت "من فقط با نماینده خامنه ای اول حرف میزنم و بعد میرم پای یک مذاکره عمومی"، در آن صورت اصلا برجامی بوجود نمی آمد. برجام را روحانی نیاورد، در زمان روحانی قراردادش را امضا کردند. مسئله این است که کل هیئت حاکمه ایران با همه جناح هایش، چاره ای جز این نداشت که به توافقی برسند. راه حل بورژوازی ایران و دولت بورژوازی در ایران این بود. این طور نیست که بخشی از جمهوری اسلامی خواهان برجام است و بخشی نه! این خواست همه آنها بود، چون تنها راه موجودشان بوده و هست. تنها راهی که سرمایه ایران سعی می کند تا به نحوی از انزوا در بیاید. فرم قدیمش کارکرد نداشت. عقب رفتن عمامه ها، و به یک درجه ای لبخند زدن ها و تویترها، و غیره همگی بخش هایی از این بازی است که در صحنه سیاسی بنمایش گذاشته می شود. و تا آنجایی که به بورژوازی ایران برمیگردد در انزوا نمی خواست باشد و برجام نتیجه این توافق بود. یک نکته ای دیگر اینجا فکر کنم مهم است. امروز اعلام کردند تحریم ها در رابطه با سپاه پاسداران است. آمریکا سعی دارد تصویری ارائه دهد که گویا با بخشی مخالف است وبا بخشی دیگر مخالف نیست. یعنی هنوز تا آنجایی که به تصویر عمومی برمی گردد این بازی است که دارند در صحنه سیاسی ایران به پیش می برند و در این بازی هدف این است که بالاخره به یک جناح در مقابل یک جناح دیگر فشار می آورند. پس به عبارتی دیگر، هنوز تصویری که حتی با این تحریم کنگره و سنای آمریکا اعلام کردند این است که در واقع این سیاست هنوز تغییر را از درون رژیم دنبال می کند. نکته و بحثی که اروپا دارد و یا ابراز وجودی که حتی چین و روسیه در این رابطه کرده اند این است که "فرم و شکل کار" به این شیوه که آمریکا بخواهد تحریم ها را به شکل دیگری مطرح کند، را نمی پذیرد. دعوا با سپاه پاسداران نیست همه این را می دانند، دعوا با یک بخشی از رژیم در مقابل بخش دیگری نیست، اینها بازیهای سیاسی است. مسئله مشخصا همانطوری که قبلا اشاره کردم، این است که آمریکا سعی دارد از طریقِ کارت ایران، برای تنظیم روابطش با بقیه قطب ها به پیش ببرد. امری که به قیمت زیر پاگذاشتن بخشی از زندگی، روابط روزمره، و معیشت بخش وسیعی از مردم است. نیروهایی همچنان که شما اشاره کردید در این میان دارند سعی می کنند از این فرصتی که بوجود آمده استفاده کنند، راهی پیدا کرده اند که اعلام دارند هم رکاب آمریکا هستند، جامعه برایشان مهم نیست و می خواهند خوشان را به جایی برسانند. این هم ربطی به تحریم، تاثیر آن در رابطه با صحنه اصلی جامعه، یعنی بورژوازی ایران و روابط بین طبقات، ندارد و بسیار متفاوت است.
هیمن خاکی: با توجه به توضیحاتی که دادید ما در این مدت گذشته شاهد اعتراضات بی سابقه کارگری در ایران بودیم .شما اشاره کردید که این بازی که واردش شدند و می خواهند بگویند این تحریم ها فقط مختص به سپاه پاسداران است و بخشی از اپوزسیون که اشاره کردیم با بحث رژیم چینجی وارد این مسئله شده اند. این پدیده می تواند چه تاثیری روی اعتراضات مردم با خود نظام جمهوری اسلامی بگذارد و ما به عنوان کمونیست ها برای طبقه کارگر چه پیشنهادی داریم ؟ در تصویری که الان در مقابل ما قرار گرفته است راه درستی که نشان بدهیم چیست ؟ یعنی آن چیزی که باید طبقه کارگر یا مردم در مبارزاتشان چه علیه کل بورژوازی و چه مشخصا جمهوری اسلامی باید بدانند چیست؟ امان کفا: به محض اعلام تصمیم به اعمال تحریم، حتی با این جنبه سیاسی یا بازی سیاسی، بعضی ها شروع کردند و میگویند اگر که روحانی این کار را نمی کرد این طور می شد یا اگر که خامنه ای این چنین نمی کرد آن طور می شد؛ یا اگر اعتدالیون یک کاری می کردند، اگر اصلاح طلبها یک کاری می کردند، اگر نیروهای اصول گرایان این کار را می کردند، و غیره. هر کدام شان سعی دارند به شیوه ای ، تقصیرها را بیاندازند گردن دیگری. بالاخره این جناح ها در ایران، همانطور که در غرب و یا هر کشوری هست، و بیانگر جناح ها و لایه های بورژوازی است، ابراز سهم خواهی و مشخص شدن سهم شان از قدرت است. ولی آنچه که اینجا مهم است این است که موقعی که تحریم ها رو اعلام می کنند و می خواهند تحریم کنند، مردم را در شرایطی دیگر می گذارند. هر کسی در جامعه ای زندگی می کند وقتی که فکر می کند که آینده تیره تر است وقتی که آینده تاریک تری را مقابلش قرار می دهند، وقتی که اعلام می کنند امکان بهبود شرایط نمی تواند بوجود بیاید، در همان مرحله اول یک ترسی را در جامعه دامن می زند. اولا به این تصویر دامن می زند که عامل اصلی مصیبت ها آمریکا ست و نه جمهوری اسلامی. دوم اینکه در این اوضاع و احوال نمیشود خیلی اعتراضات را بالا برد. یعنی یکی از تاثیرات بلاواسطه که همیشه این تحریم ها می گذارند بهانه ای می دهد به دست دولت های موجود تا دلیل مشکلات موجود، سطح پایین معیشت مردم و غیره را به "دیگران" ارجاع دهند. تقصیر را می اندازند پای نیروهای بیرونی بیگانه، ابراز می کنند که دولت کاری نمی تواند بکند. و مستقیما بورژوازی، سرمایه و کل سرمایه داری را از تیررس معترضان دور کنند. تحریم در هیچ جای دنیا تاثیرش بر علیه دولت نیست، تاثیرش بر کل مردم است که در آن جامعه زندگی می کنند همانطور که دوره قبلی این طور بود. بعبارتی دیگر، به طور کلی تحریم ها در خدمت عقب راندن اعتراضات مردم است. دیگر اینکه فرصتی به نیروهایی است که تحریم های جدید امریکا را در بدلیل مشخص کردن سپاه پاسداران، مثبت می داند و عملا پشت سیاست آمریاکا به نام مخالفت با سپاه قایم میشوند. گویا تحریم سپاه، تحریم مشکل مردم است، خوب است و با اِعمال آن اوضاع بهتر می شود. به این توهم دامن می زند تا تاثیرات مخرب تحریم ها را به کناری بزنند. چه بسا به محض اعلام خبر تحریم ها، ارزش ریال افت کرد. در شرایطی که قیمت ها و ارزش گذاری ها در سطح بین المللی انجام می گیرد، اعمال تحریم در ایران یعنی مستقیما قیمت های مواد مورد نیاز و نیازهای روزمره مردم بالا میرود و به عبارت دیگر سطح معیشت مردم باز هم کاهش میابد و دستمزد نیروی کار نازل تر و ارزانتر می شود. تحریم بهانه ای است برای اینکه بیکاری بیشتر در جامعه را بدلیل تحریم ها معرفی میکند و جواب طبقه کارگر را بدهند. گویا که بیکاری مربوط به تحریم هاست و دست بورژوازی و کارفرما را بازتر می کند برای این که بتواند هر گونه اعتراضی را عقب بزند و بگویند که عملا با به هم زدن اوضاع شرایط را برای آینده سخت تر می کنید و باید صبر کنید ببینیم شرایط چطور پیش میرود. به عبارت دیگر هم از یک طرف بدون اینکه هیچ تحریمی انجام شود در وهله اول قیمت ها بالا رفته و سطح معیشت مردم نزول پیدا می کند. در کنار آن تصویر سیاهی از آینده به معنای هر گونه اعتراض، هر گونه مبارزه ای می تواند این شرایط را بدتر کند و دست نیروهای سرکوبگر را باز می کند و جو ناامنی را در جامعه دامن می زند، این بحث بخش دوم آن است و در عین حال کاری که می کند به یک درجه ای از محافظه کاری دامن می زند و هر گونه اعتراضی را به معنای نیروی غیرمنطقی به معنای کسی که اوضاع و احوال را نمی شناسد، کسی که نمی داند و نمیفهمد که وضع بدتر می شود و مواظب باشیم این جو را دامن می زند و رقابت را در صفوف طبقه کارگر و کل مردم بالاتر می برد و قدرت بیشتری را به نیروی حاکم میدهد. به این معناست که بخش وسیعی از نیروهای بورژوازی امکانی پیدا می کنند که در عرصه های متفاوت در شکل میدیایی، احزاب و غیره شروع می کنند و مردم را دعوت به صف کشیدن پشت دولت موجود و دفاع از دولت حاکم و جلوگیری کردن از هر گونه احتمال حتی شرایط نظامی شدن به معنای دفاع از دولت موجود و جو تبلیغ ناسیونالیسم. خود همین باعث یک درجه فشار بیشتر به مردم و طبقه کارگر و مبارزاتشان می شود. اگر که به یاد داشته باشید درست زمانی که اعلام شد که ممکن است که تصویر رابطه با غرب انجام شود، پیامی که لااقل سعی می کرد که با وجه و شکل روحانی به تصویر بکشند، به این معنا که اوضاع بهتر، اعتدال و گشایشی بوجود میاید. اولین اتفاقی که افتاد به طور واقع این بود که مبارزات طبقه کارگر مبارزات روزمره ش به مراتب رو به افزایش پیدا کرد. هیچکس در هیچ زمانی که اوضاع رو به بدتر شدن است مبارزه بیشتر نمی کند، وجود دیکتاتوری نیست که اعتراض ها رو بیشتر می کند برعکس، بهبود شرایط امید به بهتر شدن است که آدم ها را به اعتراض سوق می دهد و اعتراض سازمان یافته شده نه برعکس آن و جو اعتراضی را دارند سرکوب می کنند و این تاثیر مستقیم تحریم هاست.
هیمن خاکی: پس شما هم معتقدید در واقع این بحث تحریم ها و موقعیت کنونی که در آن قرار داریم، موقعیت جنبش اعتراضی را در مقابل نظام جمهوری اسلامی تضعیف می کند یا تحت فشار قرار می دهد؟ ما به خاطر کمبود وقت متاسفانه مجبوریم بحث مان را قطع کنیم ولی اگر فکر می کنید که نکته ای مانده برای اینکه بحث کامل شود می توانید کوتاه بیان کنید. امان کفا: من سعی کردم اینجا یکی دو نکته را تاکید کنم. چیزی که بورژوازی ایران می خواهد و دنبال آن است و چیزی که احزاب مختلف بورژوازی دنبال می کنند این است که بتوانند شرایط بهتری را برای گردش سرمایه فراهم کنند. مسئله تحریم ها، روابط اقتصادی و غیره اینها اجزایی از کارت هایی هستند که اینها دارند با آن بازی می کنند در دوره های متفاوت برای عقب زدن مبارزه مردم. اینکه چقدر می توانند این را عملی کنند بستگی دارد به اینکه آن طبقه ای که اعتراض می کند علیه این چقدر این بحث ها را قبول میکند. بورژوازی سعی می کند که طبقه کارگر را در موقعیت ضعیف تری قرار بدهد، اعتراضات شان را عقب ببرد و سعی در بی اعتمادی و نیاز به انتظار را تقویت کند و این تصمیمی است که بورژوازی دارد. ولی این که طبقه کارگر این را می پذیرد از پیش داده شده نیست. به این معنا نیست که اگر تحریم شد طبقه کارگر عقب نشینی می کند و به خانه هایشان می روند " انقلاب نمی شود و اتفاقی نمی افتد"و این بستگی به آن نیروی محرکه دارد که چکار می کند. قدرت کمونیست ها، قدرت سازمان یابی کارگران اعتراضات را تعریف می کند داستان یک طرف نیست. نکته دومی که من سعی کردم روی آن تاکید کنم اینکه اختلافات، چند قطبی بودن، دعواها و جنگ و گریزهایی که این کشورها و قطب های متفاوتی که امپریالیست و دول شان دارند را نباید اجازه داد که امکانی پیدا کنند با زندگی مردم بعنوان بحشی از این تصویه حساب، بازی کنند. انتخاب هر کشوری اینجا برای نمونه ایران در رابطه با این تحریم ها یعنی بازی کردن با زندگی مردم به خاطر تعیین روابط وسیع تر و بزرگتر. آنها اگر می خواهند روابط شان را با هم حل کنند بروند با هم حل کنند چرا شیرازه جامعه را از بین می برند و این عملا یکی از نکاتی است که باید مطرح شود. نکته سوم این که جریانات و نیروهایی که به اشکال مختلف می خواهند سعی کنند از این فضا و از آب گل آلود بیشترین استفاده را بکنند و هم ردیف تصویر بورژوازی جهانی و حتی بورژوازی امپریالیستی به معنای واقعی کلمه در این پروسه دارند دخالت می کنند، که شامل نیروها و بخش های جمهوری اسلامی، بورژوازی ایران بگیرید به معنای حضور واقعیش در ایران تا نیروهای اپوزسیونی که منجمله مجاهد و غیره که در بیرون هستند. همه اینها در این بازی و شکل دادن به این صحنه دخیل می شوند و حاضر هستند سیاه لشکر نیروهایی شوند که این "زندگی" و این بدبختی را سعی می کنند به مردم تحمیل کنند. اینها نیروهایی هستند که همه در بوجود آوردن سناریو سیاه در کشور نقش دارند. و بعد آخر از همه تصویری که سعی می کند بورژوازی حاکم در ایران، خود جمهوری اسلامی به عنوان نمایندش قالب کند این که به عنوان تنها نیروی است که می تواند و می خواهد زندگی را برای مردم بهتر کند ولی بقیه مانع هستند و ناسیونالیزمی که پشت ایران و ایرانی بودن به این اعتبار پیش می رود و سعی می کند هر گونه صدای آزادی خواهی را به هر شکل ممکن سرکوب کند. آنها به بهانه این که اوضاع بد است، به بهانه این که باید از دولت خودی در مقابل بقیه دفاع کرد و این یک بخش دیگر از آن ناسیونالیزمی است که با این شرایط امکان ابراز وجود بیشتری پیدا می کند و باید مقابل آن هم ایستاد. کاری که طبقه کارگر و نیروهایی که خواهان تغییر هستند، این است که این شرایط و این مجموع و این سناریویی که برایش چیدند را خنثی کند. برچیدن این سناریو، شناختن و به رسمیت شناختن این که این نیروها دارند چه اهدافی را دنبال می کنند لازم است. سیاست درست در مقابل شان گرفتن و آن این است که بتوانی اعتراضی را سازمان بدهی برای اینکه بتوانی یک بار و برای همیشه کل این پروسه را ببری زیر سوال و کل این سیستم را به پایین بکشی. اگر که نیروی، عاملی که تغییر را بتواند بوجود بیاورد، اگر طبقه ای که به صورت متشکل می تواند کل این سناریو را به هم بزند وارد عمل شود. اگر آن طبقه فاکتورهای آنها را به رسمیت بشناسد و فراتر از آن بعد از اینکه به رسمیت شان شناخت قبول کند و بگوید من باید صبر کنم، اگر قبول کند و بگوید من باید از جمهوری اسلامی دفاع کنم، اگر قبول بکند و بگوید من در مقابل ناسیونالیست ها باید عقب بشینم در این صورت این سناریو پیاده میشود. اما طبقه ای که بتواند جلوی این بیاستد می تواند در عین حال نیروی فعالی باشد که کل این داستان را به هم بزند ما نمونه ش را بسیار دیدیم، زمان انقلاب قبلی این بیشتر از همیشه بود که همه نیروها جمع شده بودند پشت سر یک نیروی حاکم بعد یک عده گفتند ما این را قبول نداریم و زدند زیر پاش و همه سناریوها عوض شد. آشنایی، شناختن، متوجه شدن این که چه نیروهایی دارند چه کارهایی را انجام میدهند و چه پروسه هایی را دارند دنبال می کنند، برای این که بتواند طبقه ما متحد تر، متشکل تر و سازمان یافته تر در مقابل آنها قد علم کند ضروری است. یعنی تصویر و تحلیل به این خاطر نیست که ما بدانیم آنها چه کار می کنند، برای این که فقط آشنا شویم و بگیم در مقابلش کار نمی کنیم. شناخت برای این است که بتوانیم در مقابلش یک آلترناتیوی بگذاری که بتواند کل این سناریو را به هم بزند و این کار و وظیفه ما کمونیست ها و نیروهای کمونیست درون ایران است که بتوانند شرایطی را بوجود بیاورند که این پروسه کارکرد و این شکل وجود نیروی نظامی، سیاسی و اقتصادی که حول گردش سرمایه برای بهبود اوضاع سرمایه داران عمل می کند چه با بحران و چه بدون بحران شان این را به هم بزند و این وظیفه ای است که با شناخت مان میتوانیم در موقعیت خیلی بهتری به جلو ببریم.
|
