انتخابات و اوضاع سیاسی ایران

نگاه بورژوائی یا کارگری؟

کورش مدرسی

متن پیاده شده مصاحبه مصطفی اسد پور با کورش مدرسی

به نقل از کمونیست فصلی، شماره ۱۶۳، شهریور ۱۳۹۰، اوت ۲۰۱۱

این مصاحبه مربوط به یک سال و نیم قبل است. با توجه به داغ بودن مسئله انتخابات ریاست جمهوری ایران و ارتباط مستقیم این بحث به همین موضوع، نشریه کمونیست یکبار دیگر انتشار آن را مفید میداند. "کمونیست ماهانه"

مصطفی اسد پور: کورش مدرسی شب شما بخیر. بعد از وقفه ای که داشتیم گفتگوهای هفتگی را از سر می گیریم و برای امشب و این نوبت من گفتگوی مفصلی را در رابطه با جنبه های مختلفی از اوضاع سیاسی ایران در نظر گرفتم. من با یک عبارت شروع می کنم و باید دید که شما چقدر با آن توافق دارید. من صحبت از یک چرخش سیاسی بزرگ در اوضاع سیاسی ایران می کنم. مقایسه من با یک سال و نیم پیش است، با فروکش کردن سبز افت زیادی در فضای سیاسی کل جامعه و اپوزیسیون را می شد مشاهده کرد. اما مدتی قبل تر، چند ماه پیش مسئله "گوادالوپ" مطرح شد. کنفرانس"گوادالوپ ٢" که با دخالت مستقیم دولت امریکا برگزار شد قرار بود بخشی از اپوزیسیون جمع شوند و تدارک "دولت در سایه" یا "دولت در تبعید" را ببینند و در فضای اعتراضی موجود جان تازه ای به اوضاع سیاسی بدهند. چند ماه بعد با هدف ایجاد همگرایی بین جنبش سبز و لیبرال ها و جمهوری خواهان کنفرانسی در لندن برگزار شد که جزئیات آن زیاد معلوم نشد. و الان که نگاه می کنیم تحرک بیشتری را باز هم در بخش بزرگ تری از اپوزیسیون می بینیم صحبت از این است که جمهوری اسلامی در لرزش قرار گرفته، در خاکریز آخر قرار گرفته، مسئله سرنگونی مطرح است، مسئله انقلاب مطرح است و جامعه در آستانه آن قرار دارد و این را جریانات متعدد و مختلف اپوزیسیون چپ طرح میکنند. به سادگی بحث بر سر این است که اوضاع اقتصادی جمهوری اسلامی به ته رسیده، بحران عمیقی دست و پای جمهوری اسلامی را بسته است ونمی تواند تولید را سر وسامان ببخشد. حتی وقتی که جمهوری اسلامی یارانه ها را به سرانجام رساند دیگر از آن شادی و اعتماد به نفس خبری نیست و بالاخره مسئله مهم تر مسئله تشنج های سیاسی داخلی جمهوری اسلامی مورد اشاره قرار می گیرد. یک نمونه کوچک آن همین رو در رو قرار گرفتن احمدی نژاد در مقابل خامنه ای و مسئله برادران قاچاقچی، مسئله شاخ و شانه کشیدن علیه سپاه پاسداران و غیره. اختلاف در درون جمهوری اسلامی زیاد است و این موضوع اصلی برنامه امشب ما خواهد بود . به هر حال این فضا را من به عنوان چرخش سیاسی بزرگی در فضای سیاسی ایران میبینم خواستم نظر شما را بدانم و این که چقدر با این موافق هستید و تصویر شما از این فضای موجود چیست؟

کورش مدرسی: این فضا به نظر من چرخش نیست. به این معنی که جمهوری اسلامی هر چهار سال یکبار انتخابات می کند و در هر دوره انتخابات، که انتخاب بین آلترناتیوهای مجاز مطرح می شود، به دلایل ویژه روبنای جمهوری اسلامی، کل سیستم به تکان در می آید و صفبندی ها و آرایش های جدیدی شکل میگیرد. جناح های مختلف برای این که نیرو بسیج کنند و خودشان را متشکل کنند آرایش جدیدی به خود میگیرند. هر انتخاباتی در جمهوری اسلامی ایران به یک زمین لرزه سیاسی تبدیل می شود.

پشت این زمین لرزه از یک طرف تناقض ذاتی نظام فقاهتی اسلامی با جامعه ایران و بافت سیاسی، فرهنگی و اقتصادی آن نهفته است و از طرف دیگر سوار بر این تنش آرایشی که بخش های مختلف بورژوازی، برای گرفتن امتیاز و برای فشار در پروسه انتخاباتی جمهوری اسلامی، بخود میدهند قرار دارد. این پدیده هر چهار سال یکبار اتفاق می افتد و بخشی از اپوزیسیون هر چهار سال یکبار به آن می گوید انقلاب، یا هر چهار سال یکبار وعده سرنگونی جمهوری اسلامی را می دهد. دوره جدال بین احمدی نژاد و رفسنجانی هم همین را می دیدیم. گفتند سرنگونی در راه است. دور قبل از آن هم، دوره خاتمی، به همین شکل بود و انتخابات بعدی احمدی نژاد هم همین را می بینید. این تکان ها و این آرایش ها و این تحلیل ها و این تلاش برای متحد کردن صفوف مختلف در جنبش بورژوایی ایران پدیده تازه ای نیست، ادواری است. به این معنی شما می گویید چرخش، تبدیل شدن زمستان به تابستان هم یک نوع چرخش است منتهی یک چرخش ادواری است. اوضاع امروز را هم باید جزء چرخش های ادواری سیاست بورژوایی ایران دانست.

مصطفی اسد پور: در ادامه تحلیلی که از اوضاع می شود، جریانات مختلف آلترناتیوهای مختلف و راه حل های مختلفی ارائه می دهند. مقابل من نوشته بسیار مفصلی از نشست اخیر رهبری راه کارگر وجود دارد. نوشته ای از پلنوم اخیر کومله را دارم و همینطور از چریک فدائیان. هر کدام از آنها راه حل هائی را مطرح می کنند. از جمله متحد کردن بخش هایی از صفوف اپوزیسیون.

اجازه بدهید برای این که دقیق تر به جنبه های مختلف قضیه بپردازیم و آنها را از هم تفکیک کرده باشیم در سه بخش سوالات خود را مطرح کنم. وضعیت اقتصادی جمهوری اسلامی، وضعیت سیاسی آن و راه حل ها.

در مورد وضعیت اقتصادی جمهوری اسلامی همه از آن بعنوان یک بحران اقتصادی عمیق نام میبرند و می گویند آمارهای مختلف، مسئله اشتغال، رشد سالانه اقتصادی، نرخ تورم، قیمت نفت، نقدینگی دولت، ورشکستگی صندوق مالی و غیره همه نشانه این است که جمهوری اسلامی به ته قضیه رسیده و همه تلاش های و همه بازی های مختلف و همه جناح بندی های مختلف نتوانستند راه حلی برای نجات خود پیدا کنند. حتی در خصوصی سازی ها، هدفمند کردن یارانه ها هم علیرغم قول بزرگی که داد نتوانست کاری کند. جمهوری اسلامی دیگر نمی تواند رابطه سرمایه، چرخش سرمایه داری در اقتصاد ایران را به نتیجه برساند. این مبنای اختلافات سیاسی است که امروز بالا گرفته است. شما در رابطه با مسئله بحران اقتصادی بارها اظهار نظر کرده اید اما اجازه بدهید یک بار دیگر به این مسئله بپردازیم. به نظر شما آیا واقعأ جمهوری اسلامی به ته آن نرسیده و چقدر می تواند با این وضعیت اقتصادی به حیات خود ادامه دهد؟

کورش مدرسی: کسی نمی تواند پیش بینی کند که جمهوری اسلامی چقدر به این وضعیت ادامه می دهد یا چقدر می تواند ادامه بدهد. پیش بینی کردن این که جمهوری اسلامی چقدر دوام می آورد تحلیل نیست، فال بینی سیاسی است. بیشتر از اینکه تحلیلی پشت آن باشد و بخواهد واقعیتی یا ضرورت تاکتیک و استراتژی خاصی را نشان دهد، بخشی از پروپاگاندا و آژیتاسیون علیه صف مقابل است که غالبا جز انتظار میوه ای که قرار است خودش از درخت بیفتد یعنی دنباله روی از سیر رویداد ها و پاسیفیسم سیاسی حاصلی ندارد.

بعلاوه دقیقأ متوجه نمی شوم این تز که "به ته قضیه رسیده" یعنی چه؟ سرمایه سود نمیبرد؟ اقتصاد از نظر تولید سرمایه داری به بن بست رسیده است؟ البته که اقتصاد بورژوایی بحران زده است. بحران همه جا هست، در جمهوری اسلامی هم هست. اما جمهوری اسلامی یک مولفه مهم تری هم در این بحران دارد آن هم مشکلات ساختاری و روبنایی اش است. مشکلاتی که موانعی را در مقابل سود آوری سرمایه به وجود می آورد. نه الزامأ در مقابل سود آوری سرمایه، در مقابل جلب سرمایه و در مقابل سرمایه گذاری لازمی که برای سود آوری بیشتر سرمایه در ایران مورد نیاز است.

منتهی من دقیقأ نمی دانم منظور از این که "جمهوری اسلامی به ته رسیده است"، چیست. سرمایه داری به طور کلی به ته قضیه رسیده اما آیا این به این معنی است که مثلأ یونان به ته نرسیده؟! چه کسی می تواند بگوید که پاکستان به ته رسیده یا نرسیده یا ایران به ته رسیده یا نرسیده ؟! بورژوازی تا آنجایی که بتواند سود ببرد به زندگی خود ادامه می دهد و کسب سود میکند. تازه اگر شاخصی برای به ته رسیدن آن باشد شاخص درآمد و سود بردن سرمایه در ایران است. همه شاخص های اقتصادی نشان می دهد که سرمایه در ایران سود کلانی می برند و سرمایه داری ایران اصلا فلج نیست.

اما کسی که رشد سرمایه داری را متناظر با کم شدن بیکاری می بیند به سرمایه داری توهم دارد. سرمایه داری همیشه سودآوری اش روی "گرده" طبقه کارگر است. به قول انگلس تاریخ سودآوری سرمایه با خون و عرق طبقه کارگر نوشته شده . در نتیجه کسی که فکر می کند اگر آمار بیکاری بالا است پس سرمایه داری به ته خود رسیده است، به نظر من بورژوایی است که یک نقد بورژوایی به جامعه بورژوایی دارد.

جمهوری اسلامی بحران دارد مثل همه کشورهای دیگری که بحران دارند به اضافه یک مولفه روبنائی که به این بحران جنبه مضاعف می دهد. منتهی از طرف دیگر ایزوله شدن جمهوری اسلامی یا زیاد قاطی نبودن جمهوری اسلامی با بازار جهانی، بخصوص از نظر جلب سرمایه در دنیا، باعث شده است که بدهکاری های جمهوری اسلامی کمتر از بخش اعظم سایر کشورهای سرمایه داری است. سرمایه کمتری را هم، بخصوص به صورت اعتبار و قرض، جلب کرده است. منتهی به همین دلیل اقتصاد محصور سرمایه داری در ایران ضربات عظیمی که بحران اقتصادی به کشورهای اروپائی، آفریقائی یا بعضأ در آمریکای لاتین زده را متحمل نشده است. سرمایه داری در ایران قبل از بحران هم قادر نبود اعتبار و سرمایه جلب کند و با بحران زیاد به محدودیت هایش اضافه نشده است. شاخص هایی که لااقل صندوق بین المللی پول و بانک جهانی اعلام کرده اند این است که در همین دوره بحرانی که بسیاری از کشور های غربی انقباض اقتصادی یا رشد منفی داشته اند، اقتصاد ایران یک رشد دو و نیم درصدی داشته. و این با شاخص های دنیای امروز در دوره بحران، اصلأ علامت انقباض اقتصادی یا انقباض اقتصاد جامعه نیست. اینها واقعیت اقتصادی جمهوری اسلامی است که بر دوش طبقه کارگر ساخته شده است.

یک مشکل جدی جمهوری اسلامی این است که در سطح روبنایی "ترک" عظیمی دارد. وهر بار با هر انتخاباتی، که به طور ادواری برگزار میشود، مهم نیست که این انتخابات بین صفوف خودشان است، "ترک" بزرگی در سطح روبنای جامعه دهن باز میکند. این ترک ناشی از تحمیل یک سیستم قرون وسطائی مذهبی به یک جامعه خیلی پیشرفته شهری، به یک اقتصاد به نسبت پیشرفته سرمایه داری است. نظام حکومتی، ارزش ها و فرهنگ و سیستم قرون وسطی اسلامی به تن جامعه مدرن ایران نچسب است. این ترک بزرگ روبنائی جامعه را همیشه در مقابل تلاطم یا بی ثباتی سیاسی آسیب پذیر نگاه می دارد و به تحرکات در جامعه ابعاد وسیعتری می دهد، نقش یک آمپلی فایر سیاسی را بازی میکند. علاوه بر این رشد سرمایه داری در ایران دامنه بورژوازی ایران و دامنه قدرت آن را افزایش میدهد و داده است. بورژوازی ای که به درجه زیادی دستش از قدرت سیاسی کوتاه است و یا منافعش با سیستم حکومت اسلامی در خطر قرار میگیرد. این واقعیت هم هر انتخاباتی را تبدیل به کشمکش بخش های مختلف بورژوازی برای گرفتن سهم بیشتر در قدرت سیاسی میکند که خود را البته بر آن ترک روبنائی سوار میکنند و از آن استفاده میکنند.

تاثیر این ترک را تقریبأ در همه انتخابات ها دیده ایم. در انتخاب خاتمی تبدیل به یک تحرک عظیم برای این که به جناح دیگر رأی ندهند شد. این تلاطم ها در انتخابات بین رفسنجانی و احمدی نژاد و انتخابات بین احمدی نژاد و موسوی، به نوعی بروز کرد. در هر دور انتخاباتی، با توجه به رشد بورژوازی و قدرت گرفتن بیشتر و بیشتر آن در درون خود بخش حاکم، جمهوری اسلامی مجبور می شود برای تضمین ولایت فقیه یک انقلاب ایدئولوژیک علیه بخشی از صفوف خودش به راه بیندازد. این واقعیت زندگی جمهوری اسلامی است. منتهی اینکه اینها علامت تمام شدن جمهوری اسلامی باشد وچمدان هایمان را ببندیم که انقلاب در راه است و از این حرف ها، من فکر می کنم هیچ آدم عاقلی این چنین احکامی را به عنوان تحلیل تحویل نمی دهد و هیچ آدم عاقلی این حرف ها را به عنوان تحلیل قبول نمی کند. این تبلیغات انتخاباتی است و این نوع تبلیغات برای طبقه کارگر و برای انقلابی که طبقه کارگر می خواهد هیچ خاصیتی ندارد.

مصطفی اسد پور: اختلافات در درون جمهوری اسلامی بر سر مسئله اقتصادی سالهای خیلی طولانی را پشت سر می گذارد. تا آنجا که به مسئله اقتصادی مربوط می شود، در همین دلایلی که شما مطرح کردید، گفته می شود که جمهوری اسلامی هر چه بیشتر پیش میرود بیشتر نشان می دهد که توانایی پاسخ دادن به منافع و مصلحت های بورژوازی در ایران را از دست داده است و نمی تواند این منافع را برآورده کند. و این خودش یک بن بست است که شکاف بزرگی را در صفوف بالایی ها به وجود آورده و می آورد و این شکاف ها از این بن بست ناشی می شود. تا آنجا که به صفوف مردم و طبقه کارگر مربوط می شود، اینجا هم دیگر هیچ فرجی و هیچ امیدی باقی نمی گذارد و این زمینه های نارضایتی است که خود زمین را زیر پای آن جامعه داغ می کند و می تواند آبستن تحرکات سیاسی بزرگی باشد. در جامعه ای که از این بنای ارتجاعی مذهبی بیزار است، این می تواند شعله ای باشد که هر چه سریعتر و در هر زمانی، فضای سیاسی ای باشد که مورد توجه زیادتری قرار بگیرد. به نظرشما اینطورنیست؟

کورش مدرسی: ببینید، در این روبنای سیاسی ایران اگر کسی بخواهد "چارقد" اش را هم عقب بکشد بلافاصله به شعار مرگ بر جمهوری اسلامی میرسد. این را با یونان مقایسه کنید که در حالی که بورژوازی همه ملت را به خاک سیاه نشانده است و مردم در تظاهرات های میلیونی شرکت میکنند کسی نمی آید و بگوید مرگ بر دمکراسی یا زنده باد سوسیالیزم. این پدیده که زندگی روزمره مدرن در جامعه مدرن ایران سیاسی و ضد رژیمی میشود عمق این ترک روبنائی را نشان میدهد. جریان اسلامی نه در پاکستان و نه در عربستان با این معضل روربرو نیست. سیاسی شدن و ضد رژیمی شدن زندگی روزمره ویژه جمهوری اسلامی است.

جمهوری اسلامی سیستم ایدئولوژیک و فرهنگی و حقوقی ای را بر جامعه تحمیل کرده که هر روز وصله نچسب تری به آن جامعه میشود. در هر تکانی، حتی در بالا، از طرف هر کسی که باشد، این "ترک" اصلی در روبنا دهان باز می کند، و بخش زیادی از اعتراضات خودشان را از این طریق نشان می دهند. این یک واقعیت است. منتهی اینکه "جمهوری اسلامی نمی تواند منفعت سرمایه داری را حفظ کند و نمی تواند پروسه تولید سرمایه داری را گسترش بدهد و به بن بست رسیده است"، به واقعیت روبنائی ربطی ندارد. این احکام را از روبنا نمیشود استنتاج کرد. باید آنها را با فاکت های اقتصادی نشان داد نه با استدلال اسکولاستیکی و بر مبنای ایدئولوژی.

همه آمارهای اقتصادی نشان میدهند، و هر مشاهده گر ساده میبیند، که اتفاقا دوره احمدی نژاد پول درآورترین دوره تاریخ بورژوازی اخیر ایران برای طبقه سرمایه دار بوده است. آنقدر ثروتمند شده اند، آنقدر حجم ثروت ها بالا رفته که با هیچ کدام از دوره های قبلی قابل مقایسه نیست. و این ثروت از قبل کار کارگر به دست می آید و این ثروت چندین برابر درآمد نفت است. منشأ این ثروت کار طبقه کارگر است و این سرمایه داری است که دارد ارزش اضافی طبقه کارگر را تصاحب می کند و پولدار می شود.

نمیدانم چرا یک عده از چپ ها دایه مهربانتر از مادر شده اند. که این سرمایه داری نیست. این منطق، منطق بورژوازی در همه جا است. بورژوا می گوید سرمایه داری در اصل خوب است اما این سرمایه داری نیست، سرمایه داری واقعی و خوب آن شکلی است که من می گویم. سرمایه داری که رفاه می آورد، سرمایه داری که خوشبختی می آورد، سرمایه داری که در آن بیکاری نیست، سرمایه داری که در آن فقر و فلاکت نیست، سرمایه داری که در آن استبداد نیست، اختناق نیست. این تصویر سرمایه دار مخالف از سرمایه داری حاکم در ایران است. تصویر کسی است که میخواهد بر اساس "کاستی" های سرمایه داری حاکم، برای خودش پایه بسازد.

کمونیستی که رو به طبقه کارگر حرف میزند می گوید که این سرمایه داری است و طرف دیگر هم سرمایه داری است. هر بخشی از بورژوازی سر کار بیاید در اساس همین وضع را با خود دارد. سرمایه داری اصولأ یعنی همین. جنگ اینها بر سر تصاحب ثروت جامعه، بر سر تقسیم آن، بر سر نحوه افزایش آن، بر سر نحوه بارور تر کردن پروسه کار، بر سر افزایش نرخ استثمار طبقه کارگر، و بر سر افزایش جلب سرمایه است. پشت دعوا های دمکراتیک یا ضد اسلامی یا غیر اسلامی این جنبش همین منفعت های واقعی نهفته است. و طبقه کارگر نباید سیاهی لشگر این دعواها شود. طبقه کارگر امر خود را دارد، باید صف خود را متشکل کند، مبازره خود را کند و کل توده زحمتکش جامعه را حول خود متحد کند.

تناقض نظام، فرهنگ و ایدئولوژی اسلامی با نیاز جامعه ایران، در سطح فرهنگی و زندگی فردی در اقشار بالای جامعه، در بخش وسیعی از بورژوازی و خرده بورژوازی و تحصیل کردگان جامعه، پژواک بیشتری دارد. و صدای این بخش را بیشتر در می آورد. و این واقعیت مبنای شکل گیری پایهٴ توده ای جنبش هایی مثل جنبش سبزاست. این جنبش ها در ایران ممکن و محتمل اند و غالبا خود را در پروسه ادواری انتخابات بروز میدهند. قبلا سازندگی را داشتیم، بعد دوم خرداد، بعد از آن جنبش سبز. این موقعیت در انتخابات آینده چیز دیگری را تولید میکند. یک جنبش دیگر، با یک رنگ دیگری، یا با یک اسم تاریخی دیگری می شود یا می شود جنبش احمدی نژاد و غیره.

از دل دیدن و شناختن عمیق چنین مصاف های جنبشی و طبقاتی است که طبقه کارگر میتواند قدرتمند و قدرتمندتر از این تحرکات و تنش ها خارج شود. و جایی در صحنه جامعه به عنوان یک نیروی اصلی قد بر افرازد. با نام و قامت خود به میدان بیاید.

امروز وقتی سراسر اپوزیسیون چپ را نگاه کنید، نقدی که به احمدی نژاد می شود، از راست تا چپ این است که این سرمایه داری نیست. سرمایه داری خیلی بهتر از این حرفها است و سرمایه داری آن است که سعادت می آورد، سرمایه داری متعارف آن است که در اروپا هست، و این همه نکبت و بدبختی در آن نیست و غیره. این نقد نوعی از سرمایه داری به سرمایه داری حاکم است. طبقه کارگر باید بگوید شما با خوب و بدتان و با همه نقدتان به درد من نمی خورید.

اینکه شما اقتصاد را چگونه می بینید و اینکه انتقاد را بر کجای جامعه و دولت متمرکز میکنید بسته به این است که از موضع کدام طبقه به جامعه نگاه میکنید. از موضع بورژوا بایستید اوضاع اقتصادی را یک جور می بینید، از موضع طبقه کارگر بایستید اوضاع اقتصادی را جور دیگری می بینید. از موضع دهقان یک طورمی بینید، از موقعیت کسبه خرده پای شهرهای کوچک بایستید دنیا و اقتصاد را طور دیگری می بینید.

هیچ کدام از این مواضع حقایق آسمانی یا آیات قرآنی نیست که از آسمان افتاده باشد یا آیات توراتی که خدا داده باشد وموسی از کوه پایین آورده باشد. حقیقت اجتماعی به ناچار یک حقیقت طبقاتی است. اینکه جامعه را چگونه می بینید و نقد شما به کجای جامعه است کاملأ از موضع طبقاتی شما، از جنبشی که به آن تعلق دارید و از پایه طبقاتی آن جنبش ناشی می شود.

بورژوا به محض اینکه کمی سودآوری اش کم شود میگوید "وضع خراب است"، "نمیشود نان در آورد"، " اقتصاد به ته رسیده"، در حالیکه پول پارو میکند. او دنیا را به این شکل می بیند. برای طبقه کارگر و برای کمونیست ها رشد سرمایه داری در ایران معادل است با رشد طبقه کارگر و نفس سرمایه داری بودن ایران با این حجمی که امروز دارد دلالت بر یک طبقه کارگر عظیم و خصلت پرولتری قوی انقلاب آتی ایران دارد. کار یک کمونیست این است که نگاه بورژوایی به اقتصاد، به جامعه، به فرهنگ، به سیاست و به ایدئولوژی را به طبقه کارگر بشناساند. این هم بخشی از جدالی است که در جریان است.

مصطفی اسد پور: اجازه بدهید من سوال را به این شکل مطرح کنم. اینکه جمهوری سلامی در بحران سرمایه داری به سر میبرد. این بحران و مشکلات عظیم اقتصادی که جمهوری اسلامی با آن دست و پنجه نرم می کند، در ارزیابی و تحلیل سیاسی شما چه جایی را به خودش اختصاص می دهد؟ گاهأ در رابطه با نظرات شما گفته می شود که مسئله متعارف شدن یا طرح اینکه حل کردن تناقضات اقتصادی جمهوری اسلامی ممکن است باعث می شود که شما بقای جمهوری اسلامی را فرض می گیرید و با این تحلیل شما به جای اینکه مشوقی باشید برای طبقه کارگر یا اعتراض بر علیه جمهوری اسلامی، به جای نشان دان شکافهایشان و اینکه باید با آنها به مبارزه بپردازید و با آن دست و پنجه نرم کنید، همه اینها را کنار می گذارید . کلأ این بحران اقتصادی که شما می گویید کجای تحلیل سیاسی شما قرار دارد؟

کورش مدرسی: اتفاقأ من کسی هستم که پایه جدالهای درون رژیم را توضیح میدهم. آن کسی که فکر می کند فلان آیت الله با فلان بچه آیت الله دعوایش شده، یا جنگ قدرت میان محافل غیر مرتبط با نظام تولیدی در ایران است توضیحی در مورد پایه این دعوا نمیدهد. کسی که سی سال است اعلام میکند جمهوری اسلامی دارد سرنگون میشود ولی سر جای خود ایستاده توضیحی نمیدهد. اینکه اینها همه اسلامی اند و با هم دعوایشان بر سر این است که چطور خود را حفظ کنند توضیح نیست. این تصویر ساده لوحانه ای از سیاست است. اتفاقأ این بحث هایی که در اینجا به آن اشاره می کنم یا قبلأ هم با هم بحث کردیم مبنای دعوا و دلیل دعوا را توضیح میدهد. در دوران جنبش سبز هم گفتیم مبنای دعوای جناح ها یا جنبش ها بر سر چیست. اتفاقأ آنهائی که مبنای دعوا را نمی شناختند یا دنبال سبز رفتند یا دنبال احمدی نژاد و اگر هم نرفتند از سر ضد اسلامی گری افراطی شان بود.

ببینید، یک دوره ای خمینی می گفت اقتصاد زیر بنای خر است. آیا امروز جانشینان او همین را می گویند؟ آیا کسی فکر می کرد که اسلامی که خمینی سر کار آورد قادر است امروز این کارها را انجام دهد؟ آیا سخت است که متوجه شوید که بورژوازی حاکم دارد خود را انطباق می دهد؟

در بحثهای قبلی هم گفتم که دولت بورژوائی جمهوری اسلامی یک طبقه عظیم بورژوازی را خلق کرده که دیگر بیش از همیشه منطق آن کاملأ سود است و ایدئولوژی زیادی ندارد. بعضی از آنها اصلأ اسلامی نیستند، بعضی ها اسلامی اند و بعضی ها پرو غرب و مدرن هستند و بعضی هم سلطنت طلب هستند. منتهی برای همه آنها قبل از هر چیز سود مطرح است. در درجه اول گردش سرمایه، تضمین امنیت، ثبات دادن به جامعه برای همگی شان مهم است. بخشی جدی از این بورژوازی در خود جمهوری اسلامی در قدرت است و بخشی از آن بیرون از جمهوری اسلامی است و بخشی دیگری در نظام هستند اما دستشان زیاد به قدرت سیاسی بند نیست یا قدرت سیاسی شان متناسب قدرت اقتصادی شان نیست.

این مبنای کشمکش درون جمهوری اسلامی است. و وجود ولایت فقیه، و سیستم قرون وسطایی حکومت مذهبی، فضا را برای بارآور کردن و برای ثبات سرمایه تنگ می کند. برای سرمایه جایی که بشود دولت و دستگاه حاکم اعلام کند فلانی را جن گرفته یا جن گیر است یا دائم عصیان از دخالت در زندگی و امور خصوصی افراد جامعه را ملتهب نگاه میدارد نا امن است. نظام ولایت فقیه و صنعت مذهب آنقدر فضای جامعه را مختنق نگاه داشته اند که در هر "تــَرکی" ممکن است یک میلیون نفر بر سر حجاب یا بر سر موزیک یا بر سر دخالت دولت در زندگی خصوصی شان بیرون بیایند. این وضعیت سیاسی به جامعه بی ثباتی سیاسی می دهد و بی ثباتی سیاسی ضد سود آوری سرمایه است. این مشکل بورژوازی در ایران است. به همین دلیل است که هر انتخابات یک بخش از بورژوازی با دستگاه حکومت مذهبی، که مانع سود آوری ممکن برای سرمایه است، روبرو می شود.

در دوره احمدی نژاد یک عقب نشینی عظیم به دستگاه مذهبی تحمیل شد. دست نهادهای مذهبی از دخالت در سیاست اقتصادی و عملکرد بنگاه های اقتصادی به درجه زیادی کوتاه شد. دیگر هیچ آیت اللهی، برخلاف سابق، نمی تواند فتوا بدهد که فلان کارخانه حرام است یا حلال، سیستم بانکی به چه شکل باید باشد، چه کسی اعتبار بدهد و چه کسی ندهد و غیره. این واقعیت به درجه زیادی به سرمایه در ایران امنیت داده است و همین امنیت است که سرمایه را بکار بیشتر انداخته است، منشأ بالا رفتن خود گستری سرمایه و سودآوری سرمایه دوره احمدی نژاد است. این عقب نشینی را بالاخره به خامنه ای هم قبولاندند. بالاخره خامنه ای هم می خواهد سیستم در قدرت باقی بماند.

امروز این کشمکش از اقتصاد به سیاست برگشته است. اگر بیاد داشته باشید در دوره عروج احمدی نژاد ما گفتیم که این نشانه عروج مساله اقتصاد و حل ناامنی پایه ای سرمایه در حکومت اسلامی است. با حل این نا امنی، به درجه زیادی، دو باره صورت مسله به منشا سیاسی نا امنی سرمایه برگشته است.

اگر به یاد داشته باشید وقتی اولین دعواهای احمدی نژاد و خامنه ای شروع شده بود گفتم که اینها دارند به پیشواز انتخابات می روند و مسئله مورد بحث این انتخابات این است که چه اندازه از اسلامیت این رژیم باید باقی بماند.

یک بخش بزرگی از بورژوازی ایران، توده بورژوازی تازه به دوران رسیده و سرمایه های نوکیسه که هیچ علاقه ای ندارند سفره ثروت اندوزی خود را با بخش دیگری از بورژوازی، پرو غرب، که امروز در موقعیت فرو دست است، به شراکت بگذارند، نمیخواهند حکومت اسلامی سرنگون شود، رقبای پرو غرب شان از آن سر دنیا سرازیر شوند و اوضاع را از دستشان خارج کنند. اینها پرچم ولایت فقیه مشروطه را برداشته اند. اینها را از نظر سیاسی طیف سبز، دو خرداد و امروز احمدی نژاد نمایندگی میکنند.

ولایت فقیه مشروطه فرمولی است برای کوتاه کردن دست دستگاه مذهبی از دخالت در سیاست، و نگاه داشتن موقعیت برتر سرمایه دارانی که با اتکا به جمهوری اسلامی رشد کرده اند. میخواهند حکومت اسلامی را نگه دارند، میخواهند قدرت را در دست خود نگه دارند، آوانتاژ خود را علیه جنبش های دیگر و بخش های دیگر بورژوازی ایران حفظ کنند، ولایت فقیه را تبدیل به ملکه الیزابت کنند. مقامی که کار زیادی نمی کند فقط سمبل باصطلاح استقرار یک نظم است و اگر اوضاع خیلی وخیم شود مثل ملکه انگلیس می تواند دخالت کند و ارتش را به خیابان بفرستد.

دعوای امروز به این شکل در آمده است. کجای این بحث به معنی است که گویا دعواهای درون جمهوری اسلامی به حاشیه میرود و یا ندیده گرفته میشود؟ باز هم می گویم حقیقت اجتماعی- طبقاتی است و آنچه هر کس به عنوان حقیقت میبنید به این بستگی دارد که از منظر کدام طبقه به جامعه و به کشمکش های آن نگاه می کند. اگر از موضع طبقه کارگر نگاه کنید یک چیز می بینید، از موضع بورژوا نگاه کنید چیز دیگری می بینید.

طبقه کارگری که نگاه می کند می گوید اینها "مشروطه خواه" اند (الان دیگر جناح مقابل مانند کیهان رسمأ به همه این صف می گویند مشروطه چی). نگاه که می کنید می بینید که این جنبش مشروطه دوم است. آن یکی شاه مشروطه می خواست و این یکی "ولی فقیه" مشروطه می خواهد. تفاوت زیادی ندارند. شاه غیر مشروطه، مظفرالدین شاه، هم همین مشکلات را برای رشد سرمایه داری در ایران به وجود آورده بود. او را سرنگون نکردند، مشروطه اش کردند.

علاوه بر همه اینها بدترین خطای یک رهبر سیاسی، یک فرمانده جنگی، یک اکتیویست سیاسی، یک رهبر طبقاتی، این است که دشمن را دست کم بگیرد و قابلیت هایی که جمهوری اسلامی دارد را دست کم بگیرید و فکر کند اقتصادش در مرداب است. ایران اصلأ مثل پاکستان نیست. اگر اشتباه نکنم هجدهمین اقتصاد بزرگ دنیا را دارد. به این نمی شود گفت اقتصادش در مرداب است. اقتصاد ایران به خون و عرق طبقه کارگر آغشته است منتهی ثروت از سر و کول بورژوای بالا می رود. به نظر من ندیدن این واقعیت ندیدن نقطه قدرت و نقطه ضعف دشمن است، ندیدن پتانسیل های آن است و از جمله ندیدن جنبش های بورژوایی است که در آن متن شکل می گیرند.

ندیدن این واقعیت قاطی شدن با صف بورژواهایی است که نقطه اشتراکشان این است که ایران سرمایه داری نیست یا اگر سرمایه داری است سرمایه داری خوب نیست، یا اگر سرمایه داری خوب هم هست سرمایه داری اش مهم نیست و مسئله اسلامیت آن تنها مسئله و مشکل شان است. به عبارتی دیگر اینها نوع افراطی تر مشروطه فقیه را می خواهند. آنها مشروطه فقیه را میخواهند و اینها می خواهند فقط مشروطه فقیه را بیندازند. مثل دعوای سلطنت طلبان با جمهوری خواهان بعد از انقلاب مشروطه ایران.

مشکل طبقه کارگر فقط مشروطه فقیه نیست. کل سرمایه داری است. در حالی که بخشی ازسبزها ولایت فقیه مشروطه می خواهند. بخش رادیکال سبزها اصولأ ولایت فقیه نمیخواهند و هیچکدام نقدی به سرمایه داری ایران ندارند ونمی توانند داشته باشند. از موضع طبقه بورژوا به جامعه نگاه می کنند. اصلأ کارگر را نمی بینند و نسبت به مسئله طبقه کارگر کور اند، همانطور که بورژوا کور است. از موضع بورژوا به دنیا نگاه می کند و صرفا چیزهایی را می بیند که از نظر طبقاتی میتواند ببیند.

تز "به آخر خط رسیدن اقتصادی جمهوری اسلامی" الان تم بحث همه سایت های چپ و راست بورژوازی است. از سبز و اکثریت تا لیبرال ها و سلطنت طلبان و بخش اعظم ، چپ ها، همه دارند یک "تم" یا یک "حقیقت" را تکرار می کنند. بیان ها مختلف اند، کلماتی که بکار برده می شوند مختلف اند، اما پشت همه آنها یک تصویر واحد وجود دارد.

اگر من حرفی داشته باشم، حرف من به طبقه کارگر این است که اینها همه دارند حرف واحد طبقه خودشان را می زنند. اینها بورژواهائی اند که اصلأ نمی خواهند ماهیت بورژوائی سیستم در مقابل چشم طبقه کارگر قرار بگیرد. بورژوائی که با پایه ی سیستم مسئله ای ندارد. خودش می داند که سیستم بورژوائی است بعد هم فکر می کند که بورژوازی در قدرت خوب نیست و می خواهد بورژوازی بهتر از آن را حاکم کند. کجای این بحث بر می گردد به اینکه من تناقضات را نمی بینم؟ تبیینی که اینجا من سعی میکنم از این کشمکش ها بدست بدهم با تبیین رایج فرق دارد.

من تناقضات را می بینم و اتفاقأ می گویم در سطح روبنا این شکاف ها را دارند و همین شکاف ها نه تنها این امکان را به وجود می آورد که در هر تناقضی میلیونها آدم، با خاستگاه طبقاتی مختلف را به خیابان بیاورد، بلکه نیروی عظیم سرمایه ای است که تا همینجا حکومت اسلامی را کیلومترها از موضع اسلامیت خود عقب رانده و دارد آنرا به نظامی که سودآوری سرمایه را، لااقل در سطح نرخ متوسط سودآوری سرمایه در کشورهای حوزه کار ارزان نگه دارد، تبدیل می کند. ایران در تقسیم کار جهانی سرمایه حوزه کار ارزان است یعنی باید سرمایه به آنجا صادر کنند ونیروی کار ارزان، آن سرمایه را به کار بیندازد. امروز دعوا بر سر این است که سیستم حاکم نمی تواند به اندازه کافی سرمایه به ایران جلب کند. محیط را نا امن نگاه میدارد. این البته نسبی است. ظرف یکسال گذشته مطابق آمارهای بانک جهانی ایران مبلغی حدود یک میلیارد دلار فقط سرمایه اولیه خارجی جذب کرده است. آیا این سرمایه زیادی است؟ نه! آیا سرمایه دار جذب سرمایه بیشتر می خواهد؟ حتمأ می خواهد. چقدر می تواند سرمایه خارجی جذب کند؟ صدها تریلیون دلار می تواند جذب بکند. منتهی دعوای ما بر سر این نیست. این غم سرمایه دار یا خرده بورژوائی است که فقط افق انکشاف سرمایه داری او را به هیجان می آورد وگرنه طبقه کارگر احتیاجی به این ندارد که از جایی سرمایه وارد کند. نیروی کارش، منشا ثروت، را دارد. و قبل از هر چیز باید دولت بورژوائی را سرنگون کند. این تصویری است که باید به طبقه کارگر داد.

مصطفی اسد پور: اجازه بدهید سری به سیاست بزنیم و بعد مسئله انتخابات را مطرح کنیم که شما به آن اشاره کردید. شاید سوال اینطور مطرح شود که یا اینکه عمق شکاف ها و اختلافات و کشمکش های میان بالای رژیم اسلامی و فشار مردم آنچنان در جامعه ایران زیاد است که دیگر نمی توانند اختلافات را در میان خود مخفی نگه دارند و اختلافات در جامعه به این شدت بالا گرفته. یا اینکه آنقدر خیالشان راحت است و چنان کنترل جامعه را در دست دارند که می توانند به راحتی اینگونه اختلافات را با این عمق شدیدی که دارد با این شکاف بزرگ به خیابان ها می آورند و مطمئن اند که حتی اگر مسئله رای ها هم جابجا شود ومیلیونها رأی هم اینور و آنور شود میتوانند کنترل کنند که این مسئله پیش نیاید. این دو راهی فکر می کنید در چه جایی قرار می گیرد ؟

کورش مدرسی: فکر می کنم هر دو این احکام غلط اند. نه جمهوری اسلامی آنقدر قدرتمند است که اگر میلیونها نفر به خیابان بیایند برایش مسئله ای نباشد و نه طرفین آنقدر اختلافاتشان عمیق است که الان بخواهند همدیگر را سرنگون کنند. جناح های مختلف بورژوازی در ایران از سلطنت طلب گرفته تا طیف طرفدار جمهوری اسلامی، همیشه نشان داده اند وقتی که پای انقلاب و پای کارگر به میان کشیده شود منفعت خود را بیشتر می چسبند و در مقابل هم کوتاه می آیند و با هم می سازند. طبیعتأ آن بخشهائی، چه درون حکومت و چه بیرون حکومت، که در حفظ برتری یا آوانتاژ خود و سیستمی که موجود است سهیم اند، بیشتر با هم کنار می آیند. در نتیجه من فکر می کنم اینها تمایل به اینکه جامعه را در این شرایط به جنگ خیابانی بکشند، را ندارند و تا آنجایی که بتوانند سعی می کنند آنرا کنترل کنند. اگر به برخوردی که جمهوری اسلامی به کل سبز کرد نگاه کنید میبینید که رهبران اصلی آنها را یک روز هم به زندان نبردند. فقط در خانه هایشان "حبس" اند و رفت و آمد های شان را محدود کردند. این را با مقدرات کسی مانند اسالو یا دانشجویان داب یا کمونیست‌های دیگر مقایسه کنید تفاوت را میبینید.

می خواهم بگویم جمهوری اسلامی جمهوری ابلهان نیست. بطور واقعی هر روز بیشتر به حکومت رگه دوم انقلاب مشروطه، بورژوازی لیبرال اسلامی، تبدیل میشود. به نظر من یک رگه در انقلاب مشروطه، ناسیونالیسم عظمت طلب پروغرب بود و یک رگه اش ناسیونالیسم نیمه اسلامی و ایضأ عظمت طلب بود. اینها (مثلاً جناح احمدی نژاد) هم بیش از هر چیز این رگه اند و منفعت سیستم خودشان را می دانند. البته ممکن است که کنترل از دستشان خارج شود اما بعید است.

چند ماه پیش، وقتی اولین نشانه های اختلاف بین خامنه ای و احمدی نژاد بروز کرد، با هم صحبت کردیم، من گفتم که دوره بسیار متحولی را در پیش داریم. به نظر من انتخابات آینده هم مثل انتخابات گذشته یک دوره بسیار متحولی خواهد بود. طرفین سعی می کنند که با شیوه های مختلف نیرو بسیج کنند. تردید ندارم در صف بندی ای که امروز موجود است همه پایه های سبز، و نه الزاماً رهبران آن، دنبال جناح احمدی نژاد می روند چرا که امروز او از خود سبز بهتر آن جنبش را نمایندگی می کند. جریان احمدی نژاد البته یک رگه پوپولیستی دارد که سبز ندارد. طبیعی است که کمی با آنها فرق می کند. آنها پوپولیست نیستند و این یکی پوپولیستی است که در شرایط امروز بهتر از آن‌ها میتواند منفعت کل این جنبش مشروطه فقیه را نمایندگی کند. طرف مقابل هم البته دارد خودش را منسجم میکند و صف شان هم یک دست نیست. به هر حال به سمت انتخابات مجلسی می رویم که تعداد زیادی نماینده باید انتخاب شوند. همه جناح ها مشغول صف آرایی برای این انتخابات اند. به نظرم دوره متحولی خواهد بود. ابعاد این تحول چه خواهد بود؟ آیا به تظاهرات خیابانی تبدیل می شود یا نه؟ ممکن است. اما ابعاد آن را من نمی توانم پیش بینی کنم و لااقل امروز قابل پیش بینی نیست. اما قطعا یک دوره بسیار متحول و پر تلاطم را در پیش داریم. جنگ‌های شان در بالا شدید تر می شود و معمولأ وقتی دعوا در بالا بگیرد و شدیدتر شود، پایین هم ساز خودش را می زند. منتهی باید دید که پایین دنیا را چگونه می‌بیند و چه "سازی" را میزند.

پایین هم دنیا را به یک نوع نمی بیند، حتی کارگری هم نمی بیند. بخش زیادی از طبقه کارگر هم دنیا را کارگری نمی بیند. دوره های پیش خیلی از آنها دنبال احمدی نژاد رفتند. این دفعه هم ممکن است همین اتفاق بیفتد یا بخش هائی از جوانان، زنان و آدم های ناراضی که واقعأ از دست این وضعیت قرون وسطایی جمهوری اسلامی به خرخره شان رسیده، و در آن دوره زیر پرچم سبز رفتند، در این دوره هم ممکن است زیر پرچم احمدی نژاد بروند یا پاسیو در خانه‌های شان بمانند. الان خیلی زود است که دقیق بدانیم احتمالات قریب الوقوع چیست.

مصطفی اسد پور: شما به انتخابات اشاره کردید. در گفتگوی قبل ما هم بحثی جنجالی در مورد مسائل و نظراتی که شما مطرح کردید داشتیم. من دوباره می خواهم این سوال را مطرح کنم. شما الان به این اشاره کردید که کارگران در ایران رفتند دنبال احمدی نژاد و صحبت از یک دو قطبی یا دو نگرش یا دو برخورد مختلف به جمهوری اسلامی است. اینکه این حکومت با سرکوب سرپای خودش ایستاده یا اینکه انتخابات می تواند انتخاباتی باشد از نوعی که مثلأ فرض کنید در کشورهای غربی مثل انگلستان. اینکه اینجا هم مردم فریب می خورند و همان خصلت فریبکارانه را دارد که در انگلستان یا دمکراسی های شناخته تر وجود دارد. شما فکر نمی کنید که زمانیکه جمهوری اسلامی با سیستم دمکراسی غربی مقایسه می شود به جنبه سرکوب و فریب جمهوری اسلامی امتیاز زیادی داده می شود؟! نحوه تبلیغی که شما برای انتخابات می گویید تاکیدات متفاوتی دارد با کسانی که می گویند بساط انتخابات جمهوری اسلامی را بر سرشان خراب می کنیم.

کورش مدرسی: اولا من نگفتم کارگرها رفتند دنبال احمدی نژاد گفتم بخشی از آنها رفتند، خیلی از آنها هم نرفتند دنبال احمدی نژاد.

ثانیا انتخابات در جمهوری اسلامی سیستمی است که به ما، به مخالف نظام، که هیچ، به کسی که حتی به نظام ملاحظه هم دارد، اجازه نمی دهد در انتخابات شرکت کند. کارگر، آدم غیر اسلامی، آدم مخالف رژیم یا مخالف نظام نمی تواند وارد سیستم انتخاباتی بشود در نتیجه این انتخابات پوچ است.

انتخابات را باید تحریم کرد، باید علیه آن آژیتاسیون کرد، باید قانع کرد که کسی نرود در انتخابات شرکت کند چون پوچ است. انتخابات نیست، چون هیچ حقی در میان نیست، یک شورای نگهبان دارند که لیست ها را کنترل می کند و می گوید که چه کسانی در انتخابات می توانند شرکت کنند.

اما، تا آنجا که به طبقه کارگر و کمونیسم بر میگردد، این تنها نیمی از حقیقت است. میگویند بزرگترین دورغ گفتن نیمی از حقیقت است. اگر به همین نیمه از حقیقت بسنده کنیم آنوقت به مداح انتخابات غرب تبدیل می شویم. به این دلیل که در غرب و دمکراسی پارلمانی هم شورای نگهبان وجود دارد. تفاوت ایران با سیستم دمکراسی غربی در این است که در ایران شورای نگهبان فقها هستند و در غرب مجتمع سرمایه دارها.

من و شما اگر بخواهیم در انگلیس یا سوئد خودمان را کاندید کنیم، اگر نتوانیم به تعداد کافی بیزنس و سرمایه دار به حمایت از خودمان جذب کنیم که پول تبلیغات ما را بدهند، که صدای ما را به مردم برسانند، که قانع کنند، که ژورنالیست، مفسر سیاسی، روشنفکر، گوینده و خواننده خوش صدا و خوش حرف استخدام کنیم، اگر پولش را نداشته باشیم که روی همه کانال های تلویزیونی، نشریات و تابلوهای خیابانی تبلیغ کنیم، فیلم بسازیم، در خانه های مردم و محل کارشان را بزنیم و قانع شان کنیم که به فلان کس رای بدهید، هیچ شانسی نداریم که حتی در یک محله کوچک خودمان هم رأی بیاوریم.

می خواهم بگویم که انتخابات در دمکراسی های غربی انتخابات آزاد نیست. آزاد است که اسم بنویسید ولی شورای نگهبانی دارند که مجتمع سرمایه داران است و آنها تعیین میکنند که چه کسانی بطور واقعی میتوانند در انتخابات شرکت کنند یا وسعشان میرسد در انتخابات شرکت کنند. اگر این بعد قضیه را نبینید مداح انتخابات، به شیوه کشور های غرب، می شوید.

انتخابات در غرب مطلقأ آزاد نیست. از این نظر آزاد است که بتوانید ثبت نام کنید منتهی سرسوزنی شانس ندارید مگر اینکه بخشی از بورژوازی را پشت سر خود داشته باشید. حتی اگر بخواهید در شهرداری، کنسول یا کمون محله خودتان رأی بیاورید، باید دکاندارهای آن محل یا شرکت های بزرگ آن محل پول انتخابات شما را تأمین کنند و برایتان مبلغینی استخدام کنند که در خانه های مردم را بزنند و بگویند که به فلانی رأی بدهید. اوباما از همین الان برای انتخابات دوره بعد ریاست جمهوری امریکا یک بیلیون دلار پول جمع آوری کرده است. کدام کارگری، کدام آدم شرافتمند یک ذره ضد سیستمی در امریکا، در اروپا، در سوئد یا در انگلیس شانس دارد در یک ارگان محلی انتخاب شود؟

میخواهم بگویم، نقد کردن انتخابات پوچ و مسخره جمهوری اسلامی کاری است که باید کرد. اما تبدیل کردن و الگو ساختن انتخابات در کشورهای غربی یک کلاه گذاشتن دوطبقه بر سر مردم کارگر و زحمتکش در ایران است. هر کسی این کار را می کند یا شیاد است یا طرفدار خود سیستم غربی.

بورژوازی پول دارد و در سیستم انتخاباتی غربی نماینده خود را انتخاب میکند و واقعا هم همین کار را میکند. هنرشان این است که این را به عنوان آزادی به مردم می اندازند. کارگری که در کارخانه ایران خودرو کار می کند به هیچ یک از اینها نمیگوید انتخابات. فرض کنید شورای نگهبان شد مجتمع رئیس بانک ها، مسابقه این می شود که هر کسی پول بیشتری توانست جمع کند انتخاب میشود یا شانس انتخاب دارد.

ما یک دوره ای تلویزیون داشتیم، هیچ بیزنسی حاضر نمی شد حتی به ما تبلیغات بدهد. حتی تبلیغات "کره" یا "شیر" را تا بتوانیم خرج تلویزیون را در آوریم. گفتند شما کمونیست هستید ما به کمونیست ها پول نمی دهیم، تبلیغات نمی دهیم. روزنامه داشتیم، حتی بیزنس ایرانی در خارج کشور به نشریه چپی یک ریال پول نمی دهد که تبلیغات کند. حتی اگر مجانی هم برایش چاپ کنید. پشتوانه سیستم تبلیغی بورژوازی سرمایه است. کسی که انتخابات را فقط از زاویه جمهوری اسلامی نگاه می کند و از این زاویه برای طبقه کارگر توضیح می دهد کسی است که می خواهد انتخابات نوع غربی باشد و این مشروطه اش است.

کل دعوای احمدی نژاد هم با خامنه ای وجناح دیگر همین است. می گویند ولی فقیه مشروطه باشد، بگذارید انتخابات آزاد باشد هر کسی پول بیشتری جمع کرد و پوستر چاپ کرد و هنرپیشه و گوینده و شاعر و نویسنده و روزنامه نگار و روشنفکر بیشتری استخدام کرد، تعداد بیشتری را استخدام کرد که بروند در خانه مردم و آنها را قانع کردند که به فلانی رأی بدهند، بتواند رأی بیاورد. مثل منطق همه دنیا. منتهی شیادانه ترین نوع انتخابات است.

اختلافی که بین انتخابات در ایران با انتخابات اروپای غربی هست این است که در ایران سیستم کنترل شورای نگهبان فقاهتی است اما در غرب سیستم کنترل پولی است. دعوای بورژوازی هم در ایران سر همین است می گویند این سیستم را بر دارید و سیستم پولی را جایگزین آن کنید. چرا با فقاهت بخشی از بورژوازی را محروم می کنید؟

هر کس از من بپرسد در انگلیس هم در انتخابات شرکت کنیم یا نه، میگویم نه. می گویم فریب می خورید. آیا جمهوری اسلامی بیشتر فریبکار است یا بی بی سی؟! سگ زرد برادر شغال است. هردو آنها فریبکارند. همه شیادند.

به هر حال اینکه موضع سیاسی باید این باشد که نباید در انتخابات شرکت کرد، به نظر من موضع درستی است و باید این موضع را گرفت، باید آژیتاسیون کرد. منتهی موضع من در انگلیس هم همین است ومی گویم که نباید در انتخابات شرکت کرد. در آمریکا هم موضع من همین است ومی گویم نباید قاطی این بالماسکه شد چون واقعأ بالماسکه است، سیرک است. هر کسی پول بیشتری به دست بیاورد رأی می آورد. یک روز بوش، یک روز اوباما. امروز این یکی یک بیلیون دلار پول در آورده فردا یکی دیگر دوبیلیون دلار پول از سرمایه دارهای طرفدار خودش و کسانی که می خواهند دستی در این دیس پول داشته باشند جمع می کند.

حرف من این است که خاصیت کمونیست بودن یا مارکسیست بودن باید در این باشد که از نفی کردن انتخابات جمهوری اسلامی به تقدیس ضمنی یا علنی انتخابات غربی نرسد. نفی کردن سیستم انتخبات جمهوری اسلامی کمونیست لازم ندارد. اما نقد کل دمکراسی و سیستم انتخابات پارلمانی در غرب دیگر کمونیست لازم دارد. کار ما باید این باشد که در هر کنش اجتماعی و سیاسی ذهن کارگر را روشن تر و اتحاد طبقاتی را در آن عمیق تر کنیم.

اگر بورژوا باشید یا دنیا را از روزنه بورژوائی نگاه کنید مسئله فرق می کند. از موضع بورژوا انتخبات پارلمانی غربی بر وفق مرادش است بخاطر اینکه سیستم کنترلی به سرمایه و بازار آزاد داده می شود و شورای نگهبان را بازار آزاد تعیین می کند. یعنی بازار آزاد است که نقش شورای نگهبان را تعیین می کند. کل دعوای پارلمانی و دمکراسی غربی با انتخابات جمهوری اسلامی بر سر این است که چه کسی شورای نگهبان است. بازار آزاد یا دستگاه مذهب. موضع طبقه کارگر این است که هر دو شما باید بروید به جهنم و هردو شما ارتجاعی هستید. دمکراسی من شورائی و انتخابات واقعی من انتخابات شورائی است. این موضع من است.

مصطفی اسد پور: به پایان گفتگو نزدیک می شویم و من چند سوال دیگر دارم. اجازه بدهید همین بخش سیاسی را ادامه بدهیم. تا آنجایی که به جناح بندی درون جمهوری اسلامی در آستانه انتخابات مربوط می شود، چه چیزی نظر شما را جلب می کند؟ چون الان مسابقه زیادی هست یا نشریات اپوزیسیون چپ را می خوانید مبنی که سپاه پاسداران حامل و نماینده کدام بخش از سرمایه داری است یا رفسنجانی کدام بخش آن است و اینکه چه کشمکش هایی بین هم دارند. کدام یک از اینها توجه شما را جلب می کند؟ اگر اشتباه نکنم چریک های فدایی نوشته بودند که اینها (جناحهای حکومتی) یک اتاق فکری دارند که همه با هم تصمیم می گیرند که وقتی اختلافی هم با هم پیدا می کنند خیلی بیشتر از اینها هم به هم چسبیده اند و همه اینها یک گاوبندی است. شما کجای این قضیه قرار می گیرید چه جنبه هایی از این اختلافات و کشمکش ها برای شما واقعأ مهم است و به آن تأکید میکنید و نظر شما را جلب می کند؟

کورش مدرسی: اینکه همه اینها توطئه است، ادامه همان تئوری دائی جان ناپلئونی است که میگوید "همه چیز کار انگلیسی ها است". گویا اینها با هم توطئه می کنند و همه چیز ساخت و پاخت است، سهم های بین خودشان را تقسیم کرده اند و همه چیز نمایش است. آدمی که یک روز در بازار گشتی زده باشد می داند که طیف بازاری برای اینکه سود بیشتر ببرند خرخره همدیگر را می جوند. این منطق دنیای سرمایه داری است و کسی که فکر می کند همه اینها توطئه است و از بالا ساخته شده، به نظر من اصلأ در این دنیا زندگی نمی کند و کسی هم او را جدی نمی گیرد.

منتهی من به عنوان یک کمونیست فکر می کنم که نباید به این چیزها چشم دوخت. اینکه سپاه پاسداران بیشتر سهم داشته باشد و دیگری کمتر داشته باشد مهم نیست. من می گویم داریم به یک دوره تلاطم ادواری دیگری نزدیک می شویم. همه جنبش ها دارند نیروی طبقاتی خود را بسیج می کنند. کمونیست ها هم باید پایه طبقاتی خود، طبقه کارگر، را بسیج کنند.

از این محمل، از این رویدادها، از این تحولات، از این تحرکات در جامعه استفاده کنند تا بورژوازی را بیشتر به طبقه کارگر بشناساند، دست کارگرهای کمونیست را در دست هم بگذارند، برای اینکه جنبش کمیته های کمونیستی را دامن بزنند. برای اینکه از دل این تحول و تکان هایی که در شش یا هفت ماه آینده جامعه ایران در پیش رو دارد، طبقه کارگر آگاه تر، طبقه کارگر متحد تر و کمونیست های متحد تر و با پرچم روشنتری به بیرون بیاید.

من گمان نمی کنم که طبقه کارگر در این ماجرا می تواند جمهوری اسلامی را سرنگون بکند یا این را باید در دستور کارش گذاشت. همه دارند پایه طبقاتی خود را بسیج می کنند، سازمان می دهند و آموزش می دهند و خودآگاه می کنند. کمونیست های طبقه کارگر هم باید از این فرصت حداکثر استفاده را کنند. در دوره تحرکات اجتماعی فرد، در مدت کوتاهی چیزهایی را می فهمد و یاد می گیرد که در سال های متمادی در دوره غیرمتلاطم یاد نمی گیرد. کار ما باید این باشد که طبقه کارگر از این ماجرا منسجم تر، متحد تر و آگاه تر بیرون بیاید.

به نظر من پایه انسجام طبقه کارگر، انسجام کمونیست های آن است و من لااقل پیشنهاد حرکت برای درست کردن کمیته های کمونیستی متشکل از رهبران و فعالین کمونیست طبقه کارگر چه در سطح محله و چه در سطح کارخانه را داده ام. به نظر من این راه عملی و راه موثری است تا استخوان بندی را در طبقه کارگر منسجم کرد و قدرت دفاع به آن داد. تا جایی که بتواند نگذارد کسی در این انتخابات شرکت کند و بعد هم اینکه هر کسی در این انتخابات سر کار آمد با یک طبقه کارگر متشکل تر و آگاه تر روبرو شود. طبقه کارگری که قادر است از خودش دفاع بکند و یک جایی شروع به تعرض به کل سیستم سرمایه داری در ایران کند.

مصطفی اسد پور: شما به چه بایدکرد رسیدید و نظر خودتان را اعلام کردید. من یک سوال در همین مورد دارم. تا آنجایی که به اپوزیسیون چپ مربوط شود با توجه به درسهایی که از جنبش سبز گرفته شده و با توجه به وضعیتی که کارگران و اعتصابات کارگران و اعتراضات اجتماعی که به نوعی هیچکدام موفقیت زیادی در برابر جمهوری اسلامی نداشتند، مسئله چه باید کرد ها در دستور قرار گرفته است. مثلا راه کارگر که مشارکت فعال در جنبش ضد دیکتاتوری را مطرح می کنند. این که باید تعداد بیشتری از جریانات اپوزیسیون را جمع کرد و در تلاطم هایی که در راه است جبهه قوی تری را در مقابل جمهوری اسلامی به وجود آورد. در جای دیگری نوشته شده است که گویا در میان نیروهای چپ بحث این مسئله هست که پلاتفرمی در دست بعضی از نیروها می چرخد که اتحاد نیروهای چپ را با سکولارهای لیبرال به وجود می آورد که بتوان اینها را با هم جمع کرد و صف محکم تری در مقابل جمهوری اسلامی قرار داد و بتوان با رژیمی که در این وضعیت بحرانی قرار دارد کاری کرد. شما در این مورد چه می گویید؟

کورش مدرسی: ببینید، من وشما و راه کارگر وکومله و حزب کمونیست و همه اینها با هم جمع شوند، هر اطلاعیه ای که بدهیم هیچ تأثیری در دنیای واقعی نمی گذارد.

مشکل این است که برای بخش اعظم چپ در خارج کشور سیاست یک شکل جبهه ملی ای به خود گرفته است. یعنی دیدار، جمع شدن، ائتلاف های کاغذی را شکل دادن و غیره. سیاست تبدیل شده است به علم جمع شدن کنار هم و امضا دادن و بیانیه مشترک دادن و موضع گرفتن. سوال من این است که فرض کنید راه کارگر و کومله و فلان حزب یک موضعی را گرفتند. چه اتفاقی می افتد؟ هیچ. این دیپلماسی است و ربطی به تناسب قوای واقعی و ربطی به تغییر تناسب قوای واقعی ندارد.

آن کسی می تواند دنیا را عوض کند که نیروی عوض کردن را سازمان داده و به میدان آورده است. برای تغییر دادن باید نیروی تغییر دهنده را بسیج کرد. با اطلاعیه و همکاری و دوتا پلاتفرم دادن، کسی جلب نمی شود. آن هم طیفی که از طرفداران منتظری تا آدم های چپ تر و کمونیست تر در آن شرکت دارد. مخرج مشترک اینها چیز خاصی ندارد واین فعالیت ها نگاه داشتن قیافه بشاش و فعال نشان دادن خود است که گویا ما داریم فعالیت می کنیم، اتحاد عمل می کنیم. مشکل این است که عملی در حال انجام نیست که اتحاد آن چیزی را تغییر دهد.

اگر کسی بخواهد در ایران کاری بکند باید نیرو بسیج کند و نیرو بسیج کردن هم این نیست که از دور و پیامبرگونه احکامی صادر کرد. باید نیرو بسیج کرد و باید نیروهای طبقاتی را بسیج می کرد. اعتبار کمونیست ها بیشتر از هر کس به بسیج کردن طبقه کارگر است.

شما اشاره کردید اعتراضات کارگری موفق نبودند. اینطور نیست، خیلی از اعتراضات کارگری موفق بودند و توانستند شکستی را به بورژوازی تحمیل بکنند. نمونه آن نیشکر هفت تپه، و ماهشهر بودند. هرجا که کارگران متحد هستند و رهبری درست دارند بورژوازی را شکست می دهند و رمز شکست دادن بورژوازی هم همین است.

کمونیستی که امروز به جای چشم دوختن به طبقه کارگر، طبقه ای که قاعدتأ بنا به تعریف باید پایه اش باشد، تنها در خارج کشور اعلامیه میدهد راه به جائی نخواهد برد. صد بار از این اعلامیه ها دادند، در هیچ جای دنیا سرسوزنی تأثیر نگذاشته اند. آخر سر هم وقتی که شلوغ می شود هر کس می رود دنبال جنبش طبقاتی خودش. هزار تا اعلامیه هم دادند اما نهایتا در جریان سبز تجزیه شدند. مخالف های سابق سبز هم دنبال سبز رفتند. این دوره هم به همین صورت است. بخصوص فضای بیمار و منزوی خارج کشور، که ظاهرا هرچه رادیکال تر باشید رابطه تان باید با جامعه کمتر و ضعیف تر باشد! شخصأ علاقه ای ندارم در چنین پروسه ای درگیر شوم و فکر می کنم که طبقه کارگر هم باید برود دنبال همان کاری که باید بکند و کمونیست ها هم باید بروند دنبال کاری که باید انجام بدهند و آن هم متشکل کردن سیاسی و عملی طبقه کارگر در صحنه سیاست ایران است. این را من راه درست تری میدانم.