جنبش زنان و گرایشات مختلف آن

متن پیاده شده گفتگو، رادیو پرتو، نوامبر ۲۰۱۰ ، با ثریا شهابی

این متن توسط رفیق آزاد کریمی، پیاده شده است که توسط من برای انتشار نهایی ادیت شده است. با سپاس فراون از رفیق آزاد کریمی

هلاله طاهری:   پس از گرد و خاکهای جنبش سبز و هیاهوی طیف وسیعی از فعالین زن در داخل و حتی بخشا در خارج کشور  در پشتیبانی از جنبش سبز به بهانه دفاع از حقوق دمکراتیک ، امروزه ما به دوره ای رسیده ایم که بخشی از فعالین حقوق زنان ارزیابی های مختلف و از زوایای مختلفی در مورد جنبش زنان در دوره گذشته مطرح میکنند. و در مورد سوالهایی چون رابطه جنبش زنان با جنبش سبز،  مطالبات اصلی جنبش زنان، و دستآوردها و ناکامی های جبنش زنان در دوره قبل،  بحث های مختلفی در جریان است. از میان مباحث در جریان، من امروز بحث مربوط به گرایشات مختلف در جنبش زنان، و همچنین "فمنیسم اسلامی" را انتخاب کرده ام که با شما در میان بگذارم.  کوهی از نوشته ها،  که خیلی از آنها هم البته جالب است،  نشان میدهد که کم کم لایه های متوهم به جنبش سبز زدوده میشود و مرزبندی ها دقیق تر می شوند،   مثلا :  لاله حسن پور و سهیلا وحدتی در مقالاتی به باز نگری از گرایشاتی از جنبش زنان پرداخته اند ، تقریبا هردو موافقند که گرایشات متعدد در جنبش زنان هر کدام مشغول کار خودشان هستند. وحدتی میگوید که دو گرایش وجود دارد ، یک گرایش این است که از طریق لابی کردن شخصیت ها و امکان سازی برای رسیدن به خواسته ها و مطالبات زنان در واقع چشم امید به "مرحمت" بالایی ها دوخته و فکر میکند که در چارچوب قانون اساسی ایران و زیر سایه جمهوری اسلامی می شود اوضاع را برای زنان بهتر کرد.  گرایش دیگر، خود را سکولار میخواند که حقوق و مطالبات زنان را می خواهد، اما اینها را متناقض با قانون اساسی و با کل سیستم جمهوری اسلامی می بیند. لاله حسن پور می گوید که دره عمیقی بین گرایشات متعدد وجود دارد ، طوری است که حتی اگر چه هردو این گرایشات تلاش می کنند که مطالباتی را برای زنان به دست بیاورند، اما راه های کاملا متفاوتی دارند که با هم به توافق نمی رسند. می خواستم ببینم نظر شما چیست ، کلا شما گرایشات متعدد را در جنبش زنان چطور می بینید ؟

ثریا شهابی :  مقدمتا بگویم از روز اول معلوم بود که جنبش سبز نمی تواند کمترین بهبودی برای زنان و جوانها و هیچ قشری در جامعه به وجود بیاورد.  ناکامی کسانی که به جنبش سبز امید بسته بودند، بالاخره این سوال را روی میز فعالین حقوق زنان گذاشت که این گرایشات چی است، و چه اتفاقی افتاده است! به نظر من این نکته مثبتی است . دوره قبل که شما هم به آن اشاره کردید . در ماجرای سبز موضوع این بود که گرایش رادیکال به دنبال گرایش سبز اسلامی افتاد. گفتند که برویم داخل جنبش سبز بلکه "همه با هم"  به مطالباتمان برسیم. امروز وقتی می بینند دچار چه ناکامی شده اند، طبعا می خواهند فاصله بگیـرند و فاصله های خودشان را تعریف کنند. به نظر من این مثبت است. و تلاشی که از جانب برخی از فعالین حقوق زن می شود برای اینکه فاصله گرایشات مختلف جنبش زنان را معلوم بکنند و دوری و نزدیکی ها را معلوم بکنند، مثبت است. شما گفتید که دو گرایش را دسته بندی می کنند یک گرایش سکولار و یک گرایش به اصطلاح اسلامی یا مذهبی. حتما می توان گرایشات مختلفی را هم تعـریف کرد. در گرایش سکولار می شود در مورد گرایش سوسیالیستی صحبت کرد. در مورد گرایش سکولار می شود درجه غلظت آنرا تغیر داد و یک گرایش جدید تعریف کرد. مهم این است قبل از گرایشات ما بیاییم که خود جنبش زنان را ببینیم چون این گرایشات انعکاس جنبش زنان است ، در جنبش زنان ما تحرکات مختـلفی داریم . جنبش زنان یک جنبش سراسری است ، همه جامعه از آن تاثیر می گیرد. اینطورنیست که فرض کنید جنبش زنان چیزی چون جنبش احقاق حقوق معلولین است و فقط شامل حال معلولین می شود . جنبش زنان یک جنبش سراسری است و به اعتقاد من همه زنان و مردان از آن تاثیر می پذیرند. و همه زنان از فقدان حق برابر زن و مرد مورد تعرض قرار می گیرند. منتهی تعرض داریم تا تعرض. اعتراض داریم تا اعتراض. ببینید گرایشات خودشان را با یک طپش هایی در جنبشهای اجتماعی وصل می کنند، انعکاس آن طپش ها در جنبش های اجتماعی هستند. مقدم بر وجود گرایشات، خود جنبش زنان است. جنبش زنان چی است؟ چطوری می توان جنبش زنان را تعریف کرد؟ اجازه بدهید کمی در مورد نارضایتی و اعتراض در جنبش زنان صحبت کنیم. ببینید  ما دامنه وسیعی از اعتراض داریم. از نارضایتی امثال خانم هایی که درمجلس جمهوری اسلامی نشسته اند و از اینکه با آنها، نسبت به برادران و آیت الله های بغل دستشان برخورد برابر نمی شود، کسانی که دلشان میخواهد در همان مجلس و وزارتخانه با مقامات مذکر حقوق برابر داشته باشند، طیف ناراضی در جنبش زنان داریم، تا اعتراض دختر جوانی که احساس خفگی میکند از اینکه در مورد لباس پوشیدن و معاشرت کردن و نفس کشیدنش باید یا به مقامات پاسخ دهد یا به عضو مذکر خانواده. یا نارضایتی زن کارگری که می نالد از این که هم نان آور خانواده است و هم سرپرست بچه ها، و دولت کمتـرین مسئولیتی در مقابل تامین بچه ها ندارد، و میگوید که من را با دنیایی از مسئولیت با دستمزدی در حد خط فقر برای سرپرستی سه تا بچه تنها گذاشته اید، این هم یک نوع نارضایتی است. نارضایتی بچه های مدرسه که ازخنده و شادی و تحرک آزادانه انسانی محروم هستند، یا نارضایتی دخترها و پسرهای دانشجویی که توهین به خودشان می دانند که بین آنها دیوار جنسیتی کشیده می شود، این هم یک نارضایتی است. کدام گرایش کدام نارضایتی و اعتراض را منعکس می کند؟ سوال این است. یک گرایشی هست، که امروز میداندار است و قانون و دولت و مجلس و آیت الله ها هم پشتش هستند. گرایشی که خانم شیرین عبادی و خراسانی و زهرا رهنورد نماینده آن هستند. آنها هم اعتراض دارند. اعتراضشان این است که چرا در مقابل دوربین های سراسر جهان به آنها به عنوان "خانم هایی صاحب منصب" نگاه پایین تری میشود!

دوست دارند که حقوق برابر با صاحب منصب های دولتی مشابه داشته باشند . زمان شاه هم یک عده در ساواک ناراضی بودند، یک عده ای در وزارتخانه ها از فساد و پارتی بازی ناراضی بودند! یک عده از مقامات بلند پایه وزارت خانه ها طرفدار لفت و لیس ودزدی نبودند! این ربطی نداشت به نارضایتی جوانانی که در دانشگاه ها علیه  پدیده زندانی سیاسی بودند، و برای آزادی بی قید وشرط عقیده و بیان یا برای آزادی اعتصاب کارگران مبارزه می کردند. جنبش نارضایتی علی العموم، یک جنبشی است که  همه در آن جا می گیـرند. جنبش زنان یک جنبش علی العموم نارضایتی از وضعیت زن است، منتهی آن گرایشی که خودش را وصل می کند به نارضایتی که بین مقامات اسلامی هست، بین خانم ها و شخصیت های تکنوکرات و الیت حکومتی است، چه خودش در حکومت باشد چه نباشد، میخواهد فضا یک کم برای آنها باز تر شود، حال با هر تئوری که در موردش صحبت می کنند. اینکه خودشان و همقطاران غربی شان آن را "فمنیسم اسلامی" میخوانند، این واقعیت را کمرنگ نمی کند. این اعتراضی است که مخالفتی با سیطره قوانین اسلامی بر مناسبات خانوادگی و قوانین مدنی جامعه ایران، که سر تا پا تبعیض آمیز و ضد زن است، ندارد. این گرایش ، گرایش داخل حکومتی، گرایش حفظ وضع موجود ، و تغییر  در چارچوب قوانین ونظام موجود است. 

اینکه کسانی چون خانم حسن پور می گوید که بین آنها دره عمیقی موجود است، واقعی است. دره عمیقی هست بین اعتراض خانم ها تکنوکرات  و اعتراض آن دخترجوانی که به زورمی کشانندش داخل تاکسی و حجاب سرش می کنند، و نمی گذارند که با بخش دیگری از جامعه، با مردان، آزادنه معاشرت کند، و به او امر میکنند که چطور لباس بپوشد و چطور معاشرت بکند، و حکم سنگسار هم بالاسرش در جریان است. بین نارضایتی کسانی که از بچگی آنها را با این تحمیق که زن و مرد باهم برابر نیستند بزرگ کردند، و به زور حکم تعـزیر و انواع و اقسام مجازات های اسلامی، آنها را ساکت نگاه میدارند، با نارضایتی آن خانمی که بین مقامات نشسته واحتمالا حکم دستگیری اینها را هم صادر می کند و دوست دارد که با مرد بغل دستش از حقوق برابر برخوردار باشد، دره ای فاصله وجود دارد.

گرایشات مختلف جنبش زنان، بازتاب آن طپش اعتراضی است که در جامعه وجود دارد. به این گرایشی که به آن می گویند "فمنیست اسلامی"، نگاهی بیندازیم، گواینکه سازش دادن اسلام با فمنیسم غربی که خودش سرتاپا قابل نقد است، جای حرف دارد. اما بپذیریم  و بگوییم که ما در ایران یک "فمنیسم اسلامی" داریم.  و همانطور که شاخه ای از مسیحیت هم قبول کرده است که زن ها هم بتوانند کشیش شوند، بالاخره دراسلام هم بعضی ها "ته دلشان غنج میرود" که خانم آیت الله هم داشته باشند و مثلا خانم زهرا رهنورد هم به مقام آیت اللهی برسد! این یک اعتراض است واین یک مطالبه است، و دره ای  فاصله دارد با آن طپش میلیونی زنان و دختران و پسران جوانی که ذره ای برای قوانین اسلامی ارزش قائل نیستند و آرزوی این را دارند که در یک جامعه ای بزرگ شوند که زن و مرد باهم مثل دوتا انسان برابر از ابتدا رشد کنند و از حقوق برابر برخوردار باشند، کسانی که آرزو میکنند که این آپارتاید جنسی واین جداسازی وسیع جنسی بین زن ومرد در جامعه ایران، تمامأ از بین برود.

 موضوع این است که آن جنبشی که ذره ای برای قوانین اسلامی ارزش قائل نیست و لابلای این تفسیر و آن تفسیر از قوانین اسلام برای "رفع تبعیض" بر زن نیست،  امروز نمایندگی نمی شوند. درهیچ صحنه ای از جامعه، نمایندگی نمی شود. این واقعیت به این معنی نیست که این گرایش گویا وجود ندارد یا از بین رفته است. همین گرایشی که امروز نشریات زیرزمینی منتشر میکند، ریشه در اعتراضاتی دارد که درعمق جامعه نسبت به وضعیت اسفناکی که به میلیون ها زن و دختر ایران تحمیل شده است، دارد. منتهی اگر که درسطح جامعه نمایندگی نمی شود و صداش در میدیای رسمی به گوش کسی نمی رسد،  به خاطر سرکوب و بگیروببند است. به خاطر تعرض و حملاتی است که جمهوری اسلامی به بخش رادیکال و بخش سکولار جنبش زنان کرده و آنها را به تبعید و به مخفی گاه فرستاده است.

بهررو میخواهم بگویم که مقدم بر گرایش، اگر کسی میخواهد ببیند که چه چیزی با چه چیزی قابل آشتی هست و چه چیزی با چه چیزی قابل سازش هست، باید خود جنبش زنان را نگاه کرد و بخش های مختلف جنبش زنان را نگاه کرد. باید نگاه کرد که جنبش اعتراضی زنان خواسته اش چیست . اگربخواهد خواسته اش را به این تـقـلیل بدهد که تعداد زنان مجلس جمهوری اسلامی، مجلسی که سرتاپا زن ستیز است، باید با تعداد مردان برابر باشد و خانم رهنورد دست آقای موسوی را بگیرد و خانم رهنورد هم  سری تو سرها در بیاورد، خوب معلوم است که این مطالبه کی است؟  کدام دختر دانشجو،  کدام دختر محصل مدرسه،  کدام زن کارگری که یا نان آور خانه یا خدمه مفت خانگی ۲۴ ساعته است، کدام معلمی که صبح تا شب علاوه بر فقر و فشاری که به همه تحمیل می شود نابرابری جنسی را هم تحمل میکند، شب که سربه بالین گذاشت آرزو می کند که ای کاش به جای احمدی نژاد خانم رهنورد به قدرت می رسید؟  یا آرزو میکرد که ای کاش تعداد خانم های مجلس دو برابر می شدند، تا تعداد بیشتری زن در مورد این که اقتصاد جامعه چطوری باشد صاحب تصمیم میشدند؟

 خلاصه کنم، این گرایشات را باید وصل کرد به پایه های اجتماعی شان، تا آنوقت متوجه شد که فاصله ها و نزدیکی هایشان چی است؟  

هلاله طاهری:   من چند تا سوال برایم پیش آمده که سعی میکنم به ترتیب بپرسم که شما این بحث را بیشتر باز کنید . اول اینکه شما اشاره کردید به "فمنیسم اسلامی". اکثر فعالین حقوق زن هم این عنوان را بکار میبرند. اصولا تا چه حد با کاربرد این واژه موافقید؟ چقدر درست است؟

ثریا شهابی: فمنیسم را با آن تعریف سنتی که ازآن هست اگر نگاه کنیم، واژه ای است که معمولا به عنوان یک "افراط"  در دفاع از حقوق زن، فهمیده میشود. به این معنی که شما بهر حال همه جا، مستقل ازهر وضعیتی که در جامعه وجود دارد، شما به دنبال "حق و حقوق" برابر بین  زن و  مرد، هستید. منتهی این  تعریف طی سال ها تغییر کرده است و اینکه چرا و چگونه این تغییر بوجود آمده است، خودش جای بحث دارد که شاید جای دیگری باید به آن پرداخت. واژه فمنیسم  به تدریج و تاریخأ تبدیل شده به اینکه شما در هر شرایطی که هستید بدنبال حقوق برابر از نظر قانونی با مرد، باشید. مثلا اگر این جامعه مبتی بر آپارتاید نژادی است، و اگر سیاه و سفید مرد با هم نابرابرند، خوب "ایرادی" ندارد باید در میان سیاهان و سفیدان زن و مردشان با هم نابرابر نباشند! اگر جامعه مذهبی است و قوانین براساس مذهب است، ستمی که به مرد می شود بر زن هم به تساوی بشود! مثل دیه و قصاص برابر.  یا حقوقی که مرد دارد زن هم داشته باشد! به این معنی فمنیسم اسلامی معنی دارد . فمنیسم اسلامی، فمنیستی است که حقوق برابر در چارچوب اسلام برای زن ومرد میخواد. اینکه این تناقض را چطوری حل می کنند که "اسلامیت" خود اساسا بر این  مبتنی است که زن جنس فرودست است، را باید سپرد به دست آیات عظام و فقه ها، که بیایند و یک تغییراتی در اسلام بدهند که باعث شود مثل مسیحیت که می توان کشیش زن داشت، یک نوع از اسلام هم وجود داشته باشد که بتواند خانم های آیت الله ها هم به یک مقامی برسند. امری که در شرایط عادی اگر غیرممکن نباشد، بسیار محال است. این فقط با یک انقلابی که مذهب، و اسلام، را به زیر بکشد ممکن است. نمونه انقلاباتی که در غرب شد، و مسیحیت را توانست تغییر بدهد با به عبارت بهتر مسیحیت ناچار شد برای بقا،  خودش را تغییر بدهد و با شرایط جدید تطبیق بدهد. برای چنین تغییری در اسلام، باید ابتدا اسلام را زیر ضرب انقلاب به زیر کشید، آن را به حاشیه کشاند. تا برای تطبیق با شرایط و برای بقا، اسلام ناچار شود خودش را تطبیق بدهد. در آن شرایط شاید بتوان از فمنیسم اسلامی صحبت کرد.

اما امروز پشت این پدیده "فمنیسم اسلامی" را غرب هم باد  میزند. میگویند تا آنجایی که به برابری های حقوقی مربوط شود، در ایران و "جوامع اسلامی" هم بالاخره خانم ها هم به یک جایی می رسند! ببینید چقدر خانم وکیل و وزیر هست! ببینید چقدر خانم تحصیل کرده هست! پس معلوم می شود ایران جامعه ضد زنی نیست! حکومت حکومت ضد زنی نیست! با ابن تعاریف در ایران فمنیسم اسلامی داریم! اما به اعتقاد من وقتی میتوان از "فمنیسم اسلامی" صحبت کرد که خود اسلام تغییر کند. مثل مسیحیت، که ارتدکس از آن منشعب شد، و بخشی از خواسته ها و مطالبات لیبرالی جامعه بورژوایی را پذیرفت.  امری که به کلیسای کاتولیک تحمیل شد، و آنهم بعد از به زیرکشیده شدن از اریکه قدرت در اروپا، و اساسا در فرانسه! وقتی اسلام از قدرت پایین کشیده شود، وقتی که تعرض و انتقاد به اسلام قانونی و "مشروع" شود، آزاد شود، در آن حالت اسلام شکست خورده می رود دنبال راه حل هایی می گردد که خودش را با جامعه امروز تطبیق بدهد، و از جمله زن و مرد را برابر اعلام بکند،  و از جمله اجازه بدهد خانم زهرا رهنورد هم آیت الله شود، و اجازه بدهد بقیه خانم های اسلامی در چارچوب قوانین اسلامی به مقاماتی برسند. بین فمنیسم  و اسلام امروز تناقض هست، به این دلیل که در خود اسلام چنین امکانی وجود ندارد. و این تناقض وقتی حل می شود و وقتی پدیده ای بنام "فمنیسم اسلامی" میتواند بعنوان یک رگه واقعی اعلام موجودیت بکند، که اسلام به زیر کشیده شده باشد، مورد تعرض قرار گرفته باشد، از ترقیخواهی شکست خورده باشد. آنوقت است که اسلام میرود و میگردد بدنبال راه حلی که خودش را به جامعه امروز تطبیق دهد، و میتواند از جمله از خودش پدیده ای بنام "فمنیسم اسلامی" بیرون بدهد.  امروز همچنین اتفاقی نیفتاده است.

به اعتقاد من خانم هایی که امروز خودشان را "فمنیست اسلامی" مینامند، دارند تلاش می کنند که در چارچوب جامعه موجود و در چارچوب بی حقوقی های موجود یک کمی فضا را برای خودشان "ریلکس" ترکنند. چون که زن هستند، یک برچسب "فمنیستی" هم به خودشان زده اند. که به اعتقاد من  اعتباری برایشان ایجاد نمی کند. کمترین بارقه ای از" آزادی خواهی" را نصیب شان نمی کند. صفتی از این جنس را، به اینها نمی توان اطلاق کرد.

هلاله طاهری:   اما برخی از فعالین در این رابطه بحثی را مطرح می کنند از این نوع که چون مردم ایران مسلمان هستند بنابراین بهتر است که از طریق مذهب یا دینی که مردم دارند وارد شد. ادعا میکنند که این کمک می کند به اینکه مردم به آنها بیشتر گوش بدهند، بیشتر تحویل بگیرند، مردم مشکلاتشان را راحت تر در میان می گذارند. یا ادعا میکنند که هنگامی که می خواهی آنها را متشکل کنی، بیشتر دور شما جمع می شوند. شما چه فکر می کنید؟ آیا این می تواند توجیهی برای این مسئله باشد؟

ثریا شهابی : من فکر میکنم این دروغ بزرگی است. اگر که ترس از دین و بسیج و قطع شدن حقوق و این جورمسائل نباشد، راحت ترین کار برای حرف زدن با مردم ایران این است که بگوییم رژیم فقر و فلاکت و سرکوب را ببینید چی بر سرمان آورده است. این حرف دل مردم است. چطوری می شود دروغ به این بزرگی را که فقط به پشتوانه سرکوب واختناق میتوان گفت، بنام حرف دل مردم زد. و آن را بعنوان خواست مردم و راه نفوذ به قلب مردم قالب کرد. راه نفوذ به قلب مردم، زدن حرف دل مردم است . حرف دل مردم این است که مردم یک زندگی آزادانه می خواهند ، یک زندگی متمدنانه می خواهند یک زندگی می خواهند که در آن فقر و فلاکت وجود نداشته باشد ، در آن امر به معروف و نهی از منکر و این قوانین ارتجاعی مذهبی وجود نداشته باشد . به این مردم اطلاق کردن اینکه، اینها مذهبی هستند همانقدر مشروعیت دارد که به مردم فرانسه هم بگویید که مردم فرانسه مسیحی هستند و بیایید از در مسیحیت با آنها در مورد جلوگیری از قطع حقوق بازنشستگی و بالا بردن سن بازنشستگی حرف بزنیم!  این دروغ را می گویند، به خاطراین که مدعی اند که غیر از این اگر کسی برود صحبت بکند با زندان بگیر و ببند روبرو می شود. به اصطلاح ظاهرا دارند زرنگی می کنند. ولی به نظر من خواسته های قلبی خودشان و تمایلات قلبی خودشان را، که مخالفتی  با قوانین اسلامی ندارند، دارند به اسم مردم قالب میکنند. این ادعا که اسلام خواست مردم است، فرهنگ مردم است و مردم مسلمان هستند و می شود از سراسلام رفت با آنها حرف زد، دروغ و فرصت طلبی آشکاری است که تنها قرار است راه "فعالیت اجتماعی" طیفی را باز بکند. اگر پلیس و زندان و شکنجه و ترس از کم کردن حقوق و بی کاری نباشد، راه نفوذ به قلب مردم ایران این است که حرف دلشان را، مستقیما زد. منتهی ما به ازا دارد ، خسارت دارد ، هزینه دارد. این جماعت حاضر نیستند برای تحقق  مطالبات دیگران، مردم، هزینه کنند!  

 هلاله طاهری:   یکی از فعالین حقوق زنان بنام سهیلا وحدتی، در یکی از مباحث خود یک سوال کلیدی مطرح می کند، که من هم فکر می کنم گرایش های متعدد باید در این رابطه موضع صریح و روشن خودشان را اعلام کنند، و آن هم این است که آیا جنبش زنان در چارچوب  حکومت اسلامی امکان رشد دارد! جواب بخش زیادی از فعالین زن از جمله ملی - مذهبی ها به این مسئله مثبت است. آنها می گویند که در سه دهه اخیر جنبش زنان از یک طرف به یمن گلوبالیسم جهانی یا دهکده جهانی، و از طرف دیگر به خاطر خود نقش مذهب که گویا در پرتو مذهب زنان برای ابراز وجود و "نمایش" فعالیت هایشان اعتماد بیشتری پیدا کرده  اند، جنبش زنان "رشد" کرده است. و به این دلایل فعالین حقوق زنان توانسته اند تا سطحی این جنبش را ارتقاء دهد. نظر شما در این مورد چی است؟ آیا واقعا در بررسی رابطه جنبش زنان و جریانات اسلامی در قدرت، مثلا در سه دهه اخیر در ایران، میتواند نشانی از رشد و ارتقا جنبش زنان دید؟  آیا این ادعا که بین جنبش زنان و اسلام، مثلا در جامعه ای مثل ایران، یک حالت تعادلی بوجود آمده و این دو به اصطلاح بنوعی "با هم کنار آمده اند"، میتواند درست باشد؟ این دو پدیده میتوانند هم دیگر را تحمل کنند؟ درکل به‌ این پروسه کاملا متضاد میان جنبش زنان و اسلام در قدرت، چطور باید برخورد کرد ؟

ثریا شهابی :  من اشاره کردم که جنبش زنان یک جنبش سراسری است. منظور کدام بخش از جنبش زنان است که میتواند با جمهوری اسلامی بسازد؟ حتما بخشی می تواند بسازد.  بخشی که می خواهد یک ظاهر "مقبول تری" به عنوان یک جامعه به اصطلاح اسلامی داشته باشد، جامعه ای که در آن زن و مرد قانونا در خیلی از زمینه ها برابر نیستند، اما در عین حال در آن امکاناتی به طیفی از زنان داده می شود که مثلا در عرصه بین المللی "حضور" داشته باشند، و یک ظاهر فریبنده و قابل قبولی به جامعه ایران بدهند، این بخش حتما میتواند رابطه هارمونیکی با جمهوری اسلامی داشته باشد. منتهی کسی که دنبال این می گردد که ببیند جنبش زنان در ایران با جمهوری اسلامی آینده دارد یا نه،  باید بگوید کدام  طپش در جنبش زنان را می خواهد، و مطالبه اش چیست. در دل برخی از بحثهایی که شما به آن اشاره کردید، بحث تعدادی از فعالین حقوق زنان در ایران حول این میچرخد که تئوری های ستم کشی زن و "تئوری جنبش زنان" چه هست و چه نیست! که خوب است  بعدا به آن بپردازیم.

من فکر می کنم تلاشی که بخواهد به رهبری بخش راست جنبش زنان، بخشی که سرش به حکومت وصل است، تغییراتی به وجود بیاورد برای زنان ایران آینده ندارد. بخش رادیکال جنبش زنان که از خواست های اساسی زنان کوتاه نمی آید، آزادی معاشرت،  آزادی پوشش، بیمه بیکاری برای همه دختران و زنان آماده به کار را میخواهد، طرفدار استقلال اقتصادی بی بروبرگرد زنان است، این جنبش با این جمهوری اسلامی خوانایی ندارد. چون اگر بیمه بیکاری برابر برای همه زنان و دختران بالای شانزده سال آماده به کار بدهد،  از نظر اقتصادی ضرر می کند. از نظر اقتصادی نمی تواند در دنیای معاصر، در "جوامع بیبن المللی"، سری بین سرا در بیاورد! نمی تواند در عرصه اقتصادی رقابت کند.  مشکلات اقتصادی سرمایه دارنش، که فی الحال مشکل دارد، هزار برابر بیشتر می شود.  چنین چیزی در ظرفیت بورژوازی ایران نیست. یک رکن مهم رفع ستم بر زن،  آزادی و استقلال اقتصادی زن است. آن بخش از جنبش زنان که این مطالبات را نمایندگی میکند، با جمهوری  اسلامی آینده ای ندارد. من فکر نمی کنم جمهوری اسلامی بتواند استقلال اقتصادی زنان را در بعد اجتماعی، تامین کند. یعنی زن اگر کارنداشت، بیمه بیکاری می گیرد. و مردم در جامعه ای با تامین اجتماعی و آموزش و بهداشت کودکان دربالا ترین استاندارد، زندگی میکنند، جامعه ای که در آن زنان وارد بازار کار میشوند و میتوانند به عنوان شهروندان مستقل، وارد سوخت و سازاقتصادی جامعه بشوند. این جنبش با جمهوری اسلامی آینده ندارد.

اما یک بخشی از جنبش زنان، با جمهوری اسلامی آینده دارد. آن هم آینده امثال خانم رهنورد و خانم نوشین احمدی خراسانی است، برای اینکه بروند و بر مقررات سنگسار چک و چونه بزنند.

کجای جنبش زنان گسترش یافته است. در جامعه ای که در آن سنگسار نبود، سنگسار میکنند. بعد از سی سال این هم موجب افتخار عده ای شده است که در جامعه ای که در آن مذهب داشت رنگ می باخت و تنها یک بخش و قشر حاشیه ای و عقب مانده جامعه مذهبی بود، عده ای فعال حقوق زنان  دست اندرکار "بهبود" های میلیمتری شرایط کار و زندگی زنان اند تا یک اپسیلون "اصلاحات" کنند. آیا اینها پیشرفت محسوب میشود و موجب "افتخار" است؟ چیزی که باعث افتخار است، این است که در ایران یک جنبش عمیقا رادیکال و میلیونی علیه سر تا پای حاکمیت وجود دارد و آن را هیچ کدام از این خانم های مجلس، خانم خراسانی وخانم رهنورد نمایندگی نمی کنند. آنها نماینده اعتراض خودشان هستنند. اعتراض آنها ممکن است به سرانجام برسد، و حتما می رسد.  بخصوص با بخش سبزی که در اروپا  فعال است و از کیسه "نسبیت فرهنگی" ارتزاق میکند. "نسبیت فرهنگی" که "بنده نوازی" میکند، بر سر "ملل عقب مانده" دست نوازش میکشد، عقب ماندگی شان را تقدیس می کند و می گوید عیبی ندارد شما کتک بخورید، شما صیغه نصیب تان شود و چند همسری داشته باشید. برای شما بد نیست! شما یک جامعه ای هستید که مذهبی و فقیر است. برای شما همین که دارید خوبه، بهنودش بدهید! و برای شما حقوق جهانشمول انسان وجود ندارد!  بخش رادیکال جنبش زنان باید حساب خود  را از اینها جدا کند.

آن دره عمیق، که شما به آن اشاره کردید، بین دو گرایش در جنبش زنان، واقعی است. گرایش رادیکال باید اعلام کند که  مطالبات جنبش زنان جهانشمول است، ایرانی و روسی و سیاه و سفید ندارد و اینکه "نسبیت فرهنگی"، تبعیض است، راسیسم است، علیه زنان است، افشا کند که اینها میگوید برای زنی که در جامعه ایران ومحیط اسلامی زندگی میکند، اشکالی ندارد از شش سالگی حجاب سرش بکنند، چون "فرهنگش" این است! تئوری تبعیض آمیزی که برایش در غرب هم فرش قرمز هم پهن می کنند. آن بخش با جمهوری اسلامی آینده دارد. آینده اش طولانی شدن عمر جمهوری اسلامی است. آینده ای که  در مقابل آینده میلیونها آدمی است که آزادی واقعی می خواهند، وحقوق جهانشمول زنان را می خواهند، و دنیا برایشان یک دهکده کوچکی است که  همه در آن به هم وصل اند. نگاه می کنند به دختر شانزده ساله در سوئد چطور دارد زندگی می کند، کمتر از او برای خودش حق قائل نیست. این حق زن است. این آن جنبش زنانی است، که  برخی از فعالین آن به جای اینکه بروند سراغ پایه های اجتماعی خودشان، سعی می کنند که "بخش اسلامی" را با "بخش سکولار"  آشتی دهند! اشتباها به جای اینکه بروند کار خودشان را بکنند، دنبال ایجاد "وحدت در جنبش زنان" اند. این وحدت امکان پذیر نیست، وقتی امکان پذیراست که بخش رادیکال رهبری دستش باشد. وقتی آزادی و برابری برای همه زنان به بار بیاورد، آن وقت خانم هایی هم که دوست دارند حجاب سرشان کنند و آیت الله بشوند، آن وقت آنها هم فضای آزادتری خواهند داشت. برعکسش ممکن نیست.

هلاله طاهری:   بله در ادامه همین سوال اخیر، می خواستم  مشخصا بپرسم که اگر بخشی از فعالین زن رشد مبارزات زنان و بلوغ سیاسی جنبش زنان در ایران را به پای جمهوری اسلامی می نویسند، از نظر شما این رشد و آگاهی را چه طبقه ای و بر بطن چه شرایطی میسر کرده است؟  مثلا بخشی از این خانم ها ابایی ندارند که بگویند مذهب بهانه خوبی است، که از طریق ستایش آن میتوان با مردم "طرف شد"  و به اصطلاح درخانه ها را با توسل به اسلام، می شود زد. میگویند از طریق مذهب  می شود با زنان صحبت کرد و اعتماد آنها را به دست آورد. یا اینکه میگویند در زمان شاه، نگاه مردان به زنان آنچنان تحقیر آمیز و آمیخته با آذیت و آزار جنسی بود، که زنان جرأت نمی کردند بیرون بیایند و  استعداد ها یشان را نشان بدهند.  برای مثال مشخصا میگویند وقتی زنان می خواستند لباس های مدل غربی بپوشند، در اماکن عمومی از طرف مردها مورد اذیت و آزار قرار می گرفتند. ادعا میکنند که امروز این مسئله حل شده است. و با وجود حجاب، وقتی حجاب هست و زنان کاملا پوشیده اند، دیگر مشکلی نیست، و زنان در همه عرصه ها می تونند کار کنند.  شما چطور فکر می کنید آیا چنین چیزی واقعیت دارد ؟

ثریا شهابی : شرایطی که باعث شده که جنبش اعتراضی در ایران رشد کند وجود یک سیستم زن ستیز است. استدلال آن خانم هایی که در حکومت هستند، خیلی جالب است. می گویند که وضعیت زنان در ایران با حاکمیت قوانین اسلامی، "بهبود" پیدا کرده است. و حاکمیت اسلامی  باعث شده است که زنان بروی رشد استعدادهایشان تمرکز کنند! مثل این است که شما کسی را حبس کنید و همه درها را برویش ببندید و بعد فقط کتاب مثلا فرانسه بگذارید جلویش که فرانسه خواندن را یاد بگیرد، و بعد بگویید این محصول همین زندان است!  اگر بیرون بود فرانسه یاد نمی گرفت! این متعفن ترین ادعایی است که می شود تحویل جامعه ایران داد. وقتی انقلاب شد جامعه ایران یک جامعه بیست میلیون نفره بود و  حالا جامعه هفتاد میلیون نفره است. در جامعه بیست میلیون نفره وضعیت زنان را نگاه بکنید و به جامعه هفتاد میلیون نفره نگاه کنید. نسلی، سه نسل از زنان و دخترهای این جامعه را سرکوب کردند، از زندگی انسانی محروم کردند، محیط زندگی برای دختر ها و پسر هایی ساختند که طعم زندگی که در آن دولت در کوچکترین زاویه زندگی خصوصی دخالت نکند را نچشیدند، اینها را له و نابود کردند، تازه "مدال" بر سینه میزنند که باعث شده اند که مثلا سهم زنان در دانشگاهها بالا برود!  درست است سهم دخترها در دانشگاه ها بالا رفته  است. در ورود به خیلی از رشته ها را بروی زنان بستند، از سر کار بیکارشان کردن، از محیط های کاری بیرونشان کردند، و چون جامعه مذهبی و اسلامی نیست، از یک جای دیگر سر درآوردند. این شد مایه افتخار؟ اشاره کردم این ادعا درست مانند آن است که بگوئید آن عده ای را که انداختیم زندان و امکان هیچ کاری به آنها ندایدیم، ببینید که چگونه رفته اند  دنبال ورزش و نشستند و مثلا فرانسه یاد گرفتند! میلیونها کودک را دورشان حصاراسلامی کشیدند، شستشو مغزی دادند، از زندگی آزادانه و حداقلی از یک هوای آزاد محروم کردند، و بازتاب آن که عبارت است از اینکه بخش زیادی از زنان رو آوردند به تحصیل و یا فعالیت های "هنری" که در چهارچوب قوانین اسلامی معصیت ندارد، را نشان افتخار  کرد و به گردن کسانی انداخت که باعث اختناق و خفقان و زندانی کردن میلیونها نفر شده اند. باید دهان کسانی که چنین ادعاهایی میکنند را به راستی گل گرفت! شرایط زندگی این دو نسل، که طی حاکمیت جمهوری اسلامی بزرگ شدند و در آن زندگی کردند و کودکی شان تباه شد، را باید بازگو کرد، تا کسی که چنین ادعاهایی را تکرار میکند رسوا شود. اگر جنبش اعتراضی زنان رشد کرده است، به خاطڕ یک سیستم زن ستیز و یک آپارتاید جنسی و یک تعرض وسیع میلیونی و یک کشتارعظیم از کسانی  است که برای حق زن مبارزه کردند. این جنبش وسیع است. آنقدر وسیع است که برای امثال خانم رهنورد، کسانی از برکت حاکمیت اختناق و محرومیت مردم ایران از دسترسی به فرهنگ آزاد و محرومیت از دسترسی به آزادی عقیده وبیان امکان ابراز وجود دارند،  فرصت فراهم میشود که از  قبل آن نان بخورند. و آن را به وسیله ای برای اعتبار برای جمهوری اسلامی تبدیل کنند. که گویا داستان زندگی آن دو نسلی که در جمهوری اسلامی دوران جوانی و کودکی یشان تباه شد، مایه افتخار است! 

جنبس زنان رشد کرده است به خاطڕ اینکه سی سال یک حکومت ضد  زن درابعاد وسیع اجتماعی فرهنگی و خصوصی زندگی زنان را مورد تعرض قرار داده است. این جواب آن تعرض است. نه محصول "پیشرفت هایی" که سیستم برای زنان به وجود آورده است. جنبش زنان جواب تعرض وسیعی است که به کمترین و ابتدایی ترین آزادی های زندگی فردی مردم، به زنان و دختران در ایران شده است. و رادیکالیسم و میلیونی بودن آن، فقط بازتاب و انعکاس و برگشتی است تو صورت این سیستم حاکم دارد میزند .

هلاله طاهری:   و اما یکی دیگر از فعالین زن ژاله احمدی در یکی از سمینار ها پیرامون جنبش زنان، که من چندی پیش از رادیو زنان گوش می دادم، اینطور می گوید که مبارزه برای رسیدن به مطالبات زنان به طورعموم مبارزه جنبش زنان برای حق خود یک مبارزه سیاسی است. من شخصا به این تبین تمایل دارام. اما بخشی از فعالین زن تلاش میکنند که نشان بدهند که  بهبود وضع زنان و رسیدن به مطالبات آنها، یک مبارزه فرهنگی است. و یا بهتر است بگوییم که مبارزات را در این سطح، فرهنگی، نگاه میدارند. یا با طرح مبارزه برای رفرم هایی برای زنان، مبارزه زنان را محدود می کنند. و غالبا به آن صنفی نگاه میکنند. داستان چیست؟  اگر مبارزه سیاسی است، این امر مهم یعنی مبارزه برای بهبود وضع زنان تا رسیدن به سطح یک جامعه متمدن و امروزی، آیا فقط امر زنان است؟ اصلا ما صنف زنان داریم ؟

ثریا شهابی : در جامعه مقوله ای بنام "صنف زن" وجود خارجی ندارد. زن نیمی از جامعه است، که در آن طبقات مختلف وجود دارد. زنان ثروتمند، زنان فقیر، زنان کارگر و معلم و ... موقعیت های طبقاتی و اجتماعی مختلفی است که زنان هم بخشی از آن اند. جنس زن داریم، اما صنف زن نداریم. تبدیل کردن جنس زن به صنف زن، یکی دیگر از شعبده بازیهای جریان های "فمنیسم معاصر" است.  زنان خواست صنفی ندارند. خواستهای زنان، یا مطالبات مدنی است، یا مطالبات کاری، یا مطالبات بهداشتی و  فرهنگی و اجتماعی، و یا مطالبات عمومی است. بالاخره یک عنوان یا "تایتلی" دارد. در جوامعی ممکن است که زنان مطالباتی داشته باشند که الزاما مستقیما مطالبات سیاسی نباشد. مثلا زنان کلیسای کاتولیک، خواست شان برای کشیش شدن یک خواست فرهنگی- اجتماعی است. بحث می کنند و به این خاطر که مثلا در کشورهایی قانون هم مخالف این خواست نیست، در چهارچوب جدل هایشان بالاخره میتواند به سرانجام برسد.  

 در ایران اینطور نیست. در ایران هیچ مطالبه زنان نیست که سیاسی نباشد. برای اینکه به اعتقاد من "قانونا" ایران با کشورهای غربی تفاوت دارد. در اغلب جوامع غربی، قانونا زن و مرد از نظر حقوقی با هم برابراند،  و مکانیسم های غیر رسمی دیگری وجود دارد که زن ها را به عنوان شهروند حاشیه ای، در خانه یا به عنوان "سکس ابجکت" ، موضوع های جنسی، در حاشیه نگاه میدارد. قانون چنین موقعیتی در غرب برای زن تعریف نکرده است که نقش اصلی اش تولید سرویس خانگی و مشاغل از نظر موقعیت اجتماعی پایئن تری باشد.

ولی در جامعه ایران، قانونا زن موقعیت پست تری برایش تعریف شده است. در نتیجه شما هر مطالبه فرهنگی سیاسی اجتماعی و کاری که  داشته باشید، در مورد زنان،  با سد قانون و سیاست روبه رو می شود.  در ایران قانونا زن وظیفه اصلی اش خانه داری است. در نتیجه در خانه شما هر وقت همسرتان ناراضی باشد و بگوید که وظایفش را در خانه خوب انجام نمی دهد، قانونا می تواند شما را برگرداند به خانه. زن رسما از حقوق برابر در زمینه خانواده و ازدواج و طلاق و معاشرت برخوردار نیست. قانونا ممنوع است. از نظر سیاسی ممنوع است. در نتیجه هر مطالبه شما برای برابری حقوقی زن و مرد، سیاسی است.  من معتقد نیستم که زنان، علی العموم خواستهای صنفی دارند. همانطور که گفتم زنان صنف نیستند، و در ایران خواسته ها و مطالبات زنان و تبدیل کردن آن به مطالبات فرهنگی، یک دروغ بزرگ است. در اینکه در ایران فرهنگ مرد سالارانه بیداد می کند، و فرهنگ اصیل ایرانی مرد سالار است، تردید نیست. اما مقدم برآن فرهنگ، قوانین و ساختار اجتماعی است که مبتنی بر آپارتاید جنسی و مبتنی بر زن ستیزی است. مبارزه شما در همه جا به سد قوانین ضد زن می خورد. اصلی ترین کار مبارزه علیه این سیستم و این قوانین است. وقتی شما آزادی عقیده و بیان داشته باشید، وقتی آزادی نقد مذهب را داشته باشید، وقتی مذهب دستش از زندگی زن و مرد کوتاه باشد، کار فرهنگی کردن و دگرگون کردن فرهنگ مردم، کار عجیب و زیاد سختی نیست.

هلاله طاهری:   درمورد نشریات زیر زمینی که منتشر میشود، که شما به آن اشاره کردید، برای نمونه یک نشریه ای منتشر میشود بنام نشریه عصیان، که در ایران هم چاپ می شود و اعتراضات واقعی زنان و جوانان را منعکس میکند. شما به این اشاره کردید که بخاطر سرکوب و بگیر و ببند این جنبش نمایندگی نمی شود. اما در عین حال ما شاهد هستیم رشد اعتراضات هستیم. آمارهای خود جمهوری اسلامی اشاره دارد به این که آمار "بد حجابی" با همان الفاظی که دولت بیان میکند، اختلاط دخترها و پسرهای جوان با همدیگر، و بقول خودشان "بی بند و باری" با همان ارزشهای جریانات اسلامی، هر روز بالا تر و بالاتر میرود و مردم را مرتب به این خاطر جریمه می کنند. طی مدت کوتاهی طیف وسیعی از جوانها را زندانی کردند، برنامه های ویژه ای برای کنترل جامعه ترتیب دادند و ... اما با این وجود ما می بینیم که جوانها باز مقاومت می کنند. این حرکت ها در بطن جامعه، اگر چه دائما سرکوب می شود، اما وجود دارد. مثلا حرکت هایی چون انتشار نشریه عصیان که شروع شده است. این تحرکات واقعی و از پائین را چطوری می توان تقویت کرد؟ و چه گرایشی باید سراغ این جوانان و توقعاتشان و خواسته هاشان برود؟ تا دوباره مبارزات یک دهه قبل را که به اوج رسیده بود از سر گرفت ؟ بنظر شما چگونه و از کجا باید شروع کرد ؟

ثریا شهابی : آن گرایشی که به دنبال این هست که بالاخره در یک سطحی با گرایش اسلامی اتحاد بکند،  باید برگردد و اعتراض جامعه را منعکس کند. باید صدای اعتراض و طپشی باشد که حجاب را قبول نمی کند، فاصله زن و مرد را قبول نمی کند، جدایی جنسی را قبول نمی کند، آن را به سخره میگیرد، "تره به ریش" امر به معروف و نهی از منکر و قوانین اسلامی در مورد جدایی جنسی و  پوشش و حجاب را قبول نمی کند.

من چندی پیش مطلبی خواندم از دختر خلخالی که می گوید جوانی من در مسئله حجاب و این جدایی جنسی تباه شد و حجاب لباس نیست. نسل دوم آیه الله ها و آن قشر حاشیه ای جامعه که همیشه عقب مانده بود و سنتی، به فغان رسیده است  و می گوید که دوران کودکی من تباه شد وحجاب لباس نیست و من این را نمی خواهم. این همان جنبش زنانی است که باید رفت سراغش. اینکه جمهوری اسلامی به این میگوید بی "بند و باری"، خوب باید در مقابلش ایستاد. و گفت این مطالبه زندگی آزاد و زندگی برابر زن و مرد و دخالت نکردن مذهب در زندگی خصوصی و جدایی مذهب از آموزش و پرورش و از دولت، خواست عمیق جامعه است. و انعکاسش را همین اعتراضات نشان می دهد.

من در اول بحث گفتم جنبش را باید تعریف کرد. اعتراضاتی که شما به آن اشاره کردید، آن جنبشی است که من سعی کردم مشخصاتش را بگویم. جنبش های اعتراضی در مقاطع مختلف و به دلایل مختلف اشکال بروز متفاوتی دارند. همیشه اشکال و ابزاری که جنبش های اجتماعی خود را با آن بیان میکنند، آن چیزی نیست که ما می بینیم. جنبشی که در سطح پائین اینطور می طپد، بیان و مطالبه اش آزادی و برابری حقوقی میان زن و مرد است، مطالبه اش رها شدن از قید و بند دخالت مذهب در زندگی خصوصی و زندگی فردی و جدایی مذهب از دولت و از آموزش و پرورش است. این را میخواهد. اما شکلی که بروز می دهد این است که حجابش را عقب می کشد، و هر چه به او امر ونهی اسلامی میکنند "تره خورد" نمی کند.  هر جور که دلش بخواهد آزادانه معاشرت میکند. باید به اینها احترام گذاشت. باید رفت پشت این اعتراضات. و تلاش کسانی را که می خواهند دعوای خودشان را، به زور آقای صانعی و این یا آن آیه الله، بسر اینکه سنگسار و دیه را "برابر" اجرا کنید، و یک تغیرات و "بهبود" اندکی را در قوانین جزایی و قضایی اسلامی به "نفع زنان" تصویب کنید، محکم پس زد.

علت اینکه بخش حکومتی به اصطلاح جنبش زنان میدان دار است، بخاطر این که این صدا امروز نمایندگی نمی شود. آن اعتراض بطن جامعه، آن اعتراضی که از اعماق جامعه درمیاید، و کمترین ارزشی برای قوانین اسلامی قائل نیست، و اگر ولش کنند اسلام و مذهب ومسجد و همه این ها را یک شبه به زیر میکشد، نمایندگی نمی شود. این را باید نمایندگی کرد. و باید در میان رادیکال ترین بخش جنبش زنان، بخشی که میلیون ها نفر دارد، بخشی که زیر دست و پای احکام اوین و بگیر و ببند له می شود و متاسفانه صدایی در بین این گرایشات موجود هم  امروز آن را نمایندگی نمی کند، فعالیت کرد. 

تا وقتی که اینطور است، تا وقتی که این صدا مورد حمایت قرار نمی گیرد و بخشی که خودش را رادیکال می داند و سکولار، بجای این که به سراغ این پایه ها برود مشغول چک و چانه زدن و تلاش برای ایجاد توافق با عقب مانده ترین و زن ستیزترین بخش گرایش جنبش زنان است، تغییری در موقیعت گرایش رادیکال ایجاد نخواهد شد. تا وقتی که فعالینی که خود را به این جنبش رادیکال منتسب میکنند، مشغول لابیسم با حاکمیت و جریان اسلامی در جنبش زنان اند و دغدغه شان فراهم کردن زمینه های اتحاد با کسانی است که نام خودشان را "فمنیست اسلامی" گذاشته اند، و به خاصیت جادویی جوایزی امید بسته اند که غرب به آنها اهدا کند، جوائزی که قرار است بایت تامین یک تصویر "برابر" از یک "جامعه عقب مانده" اهدا شود، متاسفانه وضع از این قرار است.

گرایش ما خودش را مرتبط با آن طپش میداند. گرایش ما معتقد است که حقوق زن جهانشمول است.  ایران و عراق و افغانستان و فرانسه نداریم، و دخترها و زنان وجوانهای ایران کمتر از هیچ جوانی در دنیا نیستند، و از دوران کودکی حق دارند که در یک محیط آزاد، شاد، برابر، و انسانی بزرگ شوند. کسانی که شرایط انسانی از کودکی از آنها دریغ شده است، کسانی که امروز به بزرگسالی رسیده اند،  صداشان در آمده است و میگویند که ما دیگر نمی خواهیم. که آن تباهی که شامل ما شد شامل حال فرزندانمان شود. این جنبش وجود دارد این جنبش میلیونی است. این جنبش وسیع تر از "نک و ناله های" خانم های مجلس است. وگرایشی که این را نمایندگی میکند امروز کمونیستها و سوسیالیستهایی هستند که اختناق امکان ابراز وجود علنی به آنها نمی دهد.

هلاله طاهری:   آیا بنظر شما جنبش خلاصی فرهنگی، آنطور که مشهور است، کار این بخش رادیکال و سکولار، گرایشات درون جنبش زنان است؟ آیا مثلا فکر نمی کنید که ممکن است  کل جنبش زنان با همه گرایشات آن در مسئله جنبش خلاصی فرهنگی با هم یک تشابهاتی داشته باشند؟ امکان اینکه آنها هم خواهان این جنبش خلاصی فرهنگی باشند چقدر است ؟

ثریا شهابی : جنبش خلاصی فرهنگی را اگر "ریز" کنیم، عبارت از این هست، و اشکالی که از خود بروز می دهد این است که جوانها، دخترها و پسرها، از هزار و یک روزنه بدنبال فرهنگ غیر مذهبی و غیراسلامی، و "امروزی" هستند. شما موزیک زیر زمینی که در ایران تولید می شود را مقایسه کنید با موزیکی که در غرب هست. شبیه همان "رپ" و "پاپ" و "راک" ای که در خارج درست می شود،  را دارند در ایران در بدترین شرایط و بی امکانات ترین شرایط و در اختناق، درست می کنند. نحوه رفتار و لباس پوشیدن و زندگی جوانها در ایران را نگاه کنید! از روستاها گرفته تا شهرها، قشر خیلی محدودی بخاطر اعتقادات مذهبی رفتار اسلامی دار. آنها هم یا کسانی هستند که سرشان به حکومت وصل است یا قشر بسیار حاشیه ای و عقب مانده ای در جامعه  است.  نحوه زندگی و فرهنگ می گوید که من فرهنگ اسلامی نمی خواهم، من جامعه ای نمی خواهم که در آن مذهب بر من حکومت کند، من جامعه ای میخواهم که در آن از نظر فرهنگی "آزاد" باشم. گواینکه آزادی عمیق و واقعی هیج جا وجود ندارد، اما همان آزادیهای نسبی که در غرب هست را من هم میخواهم داشته باشم. این را هیچ بخشی از جنبش زنان غیر از آن گرایش رادیکال نمی تواند تامین بکند. تا وقتی که میدان دست این گرایش راست است، گرایش "فمنیسم اسلامی"، وضعیت همان است که الان می بینیم. دنبال "سبز" روان کردن جنبش زنان و  فرستادن فعالین آن "دنبال نخود سیاه" و تبدیل کردن اعتراضات به مایه پیشروی خود خانم هایی صاحب مقام که بروند جایزه بگیرند و ... مگر این که گرایش رادیکال، گرایش سوسیالیستی، گرایش سکولاری که به هیچ وجه از حقوق جهانشمول زن کوتاه نمی آید، دست بالا پیدا کند. در این حالت خلاصی فرهنگی قابل تحقق است. در غیر این صورت نه. بخش راست، مخالف خلاصی فرهنگی است آن را بی بند و باری میداند. وحدتی مطرح نیست. بخش راست در حکومت است. هرنوع تداعی شدن با آنها وحدت نیست بلکه رفتن بخش رادیکال زیر پرچم بخش راست است. تحت عنوان وحدت خواهان رفتن بخش چپ، بخش سوسیالیست، بخش رادیکال و بخش سکولار جنبش زنان زیر پرچم خانم رهنورد و زیر پرچم فمنیستهای اسلامی اند. برعکس، وقتی که گرایش رادیکال دست بالا داشته باشد، بخش راست و اسلامی و ... همه میتوانند بروند و زیر پرچم آنها متحد شوند و حقوق حاشیه ای و عقب مانده فردی شان را، به شرطی که به حقوق کس دیگری تعدی نکنند، بگیرند. 

خلاصه کنم، خلاصی فرهنگی فقط با پیشتازی بخش رادیکال، بخش سوسیالیست و بخش چپ جنبش زنان قابل تحقق است. در غیر این صورت، اندک بهبود هایی در چارچوب اسلام را به عنوان رهایی و آزادی پیش پای مردم می گذارند و این شرایط ابدی خواهد ماند .