مصاحبه تلويزيون پرتو با مظفر محمدي
در باره شورشهاي خياباني و اعتصابات كارگري در يونان
تلويزيون پرتو: ابن روزها شهرهاي یونان محل تظاهرات خياباني وشورشهاي مردم است. از شنبه شب گذشته ٦ دسامبر به دنبال كشته شدن يك نوجوان به دست پليس در شهر آتن اعتراضات گسترده اي شروع شده است. چه چيزي باعث شد كه اين اتفاق به اعتراض گسترده تبديل شود؟
مظفر محمدي: اجازه بدهيد اول بگويم كه يونان يك كشور سر سبز و با آب و هواي مطبوع و زيباييهايش شناخته شده است و بعلاوه يك كشور باستاني مهد تمدن و دمكراسي جهان. بنا بر اين چه از دور و يا براي توريستهايي كه به اين كشور سر ميزنند معمولا از اين زيباييها حرف زده ميشود. ولي الان كه از درون نگاه ميكني و با توجه به اعتراضات گسترده مردم در اين روزها اين كشور چهره ديگري به خود گرفته است. كشوري با مردمان معترض و مبارز و با شورشهاي خياباني و اعتصابات و اعتراضات گسترده.
ريشه اين اعتراضات در تبعيض و نابرابري است كه مردم ميبينند و اعتراض به سيستم و نظامي كه عامل بيكاري و فقر و فلاكت و محروميت آنها است. اكثريت مردم يونان براي تامين مخارج ابتدايي زندگيشان با مشكل روبرو هستند. طبق آمار دولتي از هر ٥ نفر يك نفر زير خط فقر زندگي ميكند. سياستهاي اقتصادي دولت ، فساد مالي دولتي ها، فقر مردم و جوانان و نوجواناني كه خودشان را در مقابل آينده اي نامعلوم و خانواده هاي فقير و تنگدست ميبينند، اين وضعيت را توضيح ميدهد.
قبلا پليس يونان كم جنايت نكرده است. رفتارشان با مردم و با پناهندگاني كه به اين كشور فرار ميكنند براي همه عيان است. منتهي اين مورد اخير كشته شدن يك نوجوان به دست پليس براي مردم بهانه اي شد و بخصوص براي جوانان كه به خيابان بريزند و نفرتشان را از اين رژيم و سيستم بيان كنند كه اساسا ريشه اش در معضلات اقتصادي است.
پرتو: روز ٤ شنيه يعني در پنجمين روز شورش هاي جوانان و مردم، اعتصابات كارگري شروع شد. فرودگاهها بسته و حمل و نقل عمومي از كار باز ايستادند. دانشگاه ها هم به آن پيوستند. آيا اعتصابات كارگري با شورشهاي خياباني ارتباط مستقيمي دارند؟
مظفر محمدي: ارتباط به اين عنوان كه يك روز با برنامه مشترك آمده باشند نه. اعتصابات سراسري كارگري در اعتراض به سياستهاي اقتصادي دولت یونان از چند هفته پيش برنامه ريزي شده بود و در نتيجه تاريخ آن همزمان شد با تظاهرات خياباني. از اتحاديه هاي كارگري خواسته شد كه به مناسبت شورشهاي مردم، اعتصاب نكنند. اما آنها نپذيرفتند و اعتصاب كنندگان ضمن طرح خواستهاي كارگري خود به كشته شدن نوجوان يوناني به دست پليس هم اعتراض كرده و خواستار استعفاي دولت شدند. آنچه كه معلوم است اين است كه در يونان هر كدام از احزاب محافظه كار و يا به اصطلاح سوسياليست سر كار باشند نفعي به حال مردم ندارد چون سيستم همان است و سودآوري سرمايه و مال اندوزي دولتمردان همان. كليسا هم در اين ميان يك قدرت مالي و سياسي و مذهبي فاسد و ضد مردم است. اين اعتراضات در حقيقت عليه كل اين سيستم اقتصادي و سياسي و مذهبي سرمايه داري است.
پرتو: شورشهاي خياباني و آتش زدن بانكها و ماشين ها و غيره آيا شيوه اي است كه بشود در همه جا به آن دست زد؟ اگر نه چكار بايد كرد؟
مظفر محمدي: هراعتراضي به بي عدالتي و تبعيض في النفسه موثر است. شكل اعتراض مردم را اگر از پيش رهبري و سازماندهي اش معلوم نباشد، نميتوان تعيين كرد. همچنين نميتوان به مردم به جان آمده گفت نكنيد. عصباني نشويد. صبر كنيد. يا آلان وقتش نيست... براي مردم گرسنه آلان وقتش نيست پوچ است. نصيحت كردن هم به درد كسي نميخورد. مردمي كه جانشان به لبشان رسيده و شكم بچه هايشان گرسنه است، كارگري كه بيكار است. جواناني كه هيچ اميدي به آينده وسرنوشتشان ندارند، گراني وفقر و تورم، افزايش مالياتها، بي مسكني و...، اين مردم نميتوانند منتظر چيزي باشند و يا صبر كنند.
در دل اين مبارزات هم رهبران مردم جلو مي آيند و اگر بتوانند و شانس بياورند ميتوانند اين مبارزات را به كانال درست بيندازند. به آن سمت و سوي سياسي درست بدهند و رهبريش كنند و سازمانش بدهند.
هم اكنون در ايران هم زمينه اين شورش ها و طغيانهاي مردم وجود دارد. جان مردم به لبشان رسيده. گرسنگي محض گريبانگيرشان شده. نان شب بچه هايشان را ندارند. بنا براين نميشود به اين مردم گفت فعلا صبر كنيد، شورش و طغيان نكنيد، انبارهاي محتكران را مصادره نكنيد. درب انبارها را نشكنيد و... يا گفته شود، اول كارگر و زحمتكش بايد متحد بشود، متشكل بشود و سازمان پيدا كند، بعد اعتصاب كند و قيام و انقلاب كند... اين اصوليگري بي پايه به كت مردم نميرود.
بنا براين اگر از من بپرسيد ميگويم شورشهاي خودبخودي وبي سازمان و بدون رهبري، راه حل نيست. اما راه حل نيست، جواب مردم را نميدهد. هر كارگر و زحمتكش و جوان شورشي از تو ميپرسد چكار كنم؟ امروز چكار كنم؟ نميتوانم تا چند هفته و چند ماه و سال صبر كنم تا رهبري بيايد و سازمان پيدا شود. گرسنگي امشب بچه هايم را چكار كنم؟ جواب به اين نياز فوري خانواده گرسنه من چيست؟ جواب من شورش است ، طغيان است . جواب تو چيست؟ نميشود به مردم گفت لطفا شما كاري نكنيد، صبر كنيد تا من ميرسم. يا اين كارتان غلط است. غلطي اگر هست عدم حضور كسي است كه اين شيوه كار را راه حل نميداند، اما راه حلش را نگفته. يا اگر گفته به راه حل مردم تبديل نكرده و مردم را به آن قانع نكرده است. رهبران مردم، احزاب كمونيستي، سوسياليستها بايد همشه يك گام از مردم جلوترباشند. نه تنها راه حلش را گفته باشد، بلكه سازمانش را بوجود آورده و اقدامش را در دستور گذاشته باشد. آگاهيش را قبلا داده، نيرويش را قبلا جمع و متحد كرده و سازمان داده و سر بزنگاههاي اينجوري به ميدان مي آورد. راه اين است كه تو از قبل پيشبيني كرده باشي كه در جامعه جنب و جوش و حركت هست، اعتراض هست و تو بايد از پيش بروي و سازمانش بدهي و به آن جهت بدهي و به كانال درست بيندازي.
پرتو: در جريان بحرانهاي اقتصادي كه سراسر اروپا و حتي ميشود گفت جهان را گرفته و كارگران دسته دسته بيكار ميشوند و از بيمه هاي اجتماعي و بيمه بيكاري هم ميزنند، آيا احتمال تكرار اينگونه اعتراضات در جاهاي ديگر هم هست؟
مظفر محمدي: در شرايط بحران اقتصادي و فشاري كه بر طبقه كارگر و مردم زحمتكش آمده است، هرگونه احتمالي وجود دارد. تلاش بورژوازي در عين حال اين است كه اين اعتراضات را مهار كند و امكاناتش را هم دارد. علاوه بر سركوب از خود نيروي طبقه كارگر عليه خودش هم استفاده ميكند. براي مثال اتحاديه هاي كارگري در بعضي از كشورها هم اكنون دارند با بورژوازي بر سر پيدا كردن راه حل، مشورت و تبادل نظر و همكاري ميكنند. مثلا فلان شركت كارگران را براي يك ماه به مرخصي اجباري ميفرستد و يا بيكار شدن را اجتناب ناپذير ميداند و ميگويد بحران كه رفع شد برميگرديد... اين نتيجه وخاصيت رفرميسمي است كه دامن طبقه كارگر را گرفته است. بحران اقتصادي كنوني قبل از هر كس و هر چيز يقه طبقه كارگر و توده مردم زحمتكش را ميگيرد و بلافاصله زندگيش را به مخاطره مياندازد. و اين احتمال شورشهاي خودبخودي را بوجود مي آورد. منتهي بحث ما اين نيست و كار ما اين نيست كه بنيشينيم و منتظر باشيم تا مردم جان به لبشان برسد و به خيابان بيايند و شيشه بشكنند و ماشين هارا به آتش بكشند. و اگر اين اتفاق هم افتاد نميشود گفت اين كار را نكنيد و خواهند كرد. ديروز در فرانسه اين كار شد و امروز در يونان و فردا جاي ديگر..
مساله اين است كه يك نظام سرا پا فاسد و تبعيض آميز و نابرابر و استثمارگر به نام سرمايه داري هست وجهاني است. چندين دهه است اين سيستم را به عنوان راه حل زندگي مردم به خوردشان ميدهند. وقتي اين سيستم دچار بحران ميشود مثل همين دوره كنوني و پوچي بازار آزاد معلوم ميگردد، باز به روي خودش نمي آورد و بار بحرانش را هم بر گرده طبقه كارگر ميگذارد. بحراني كه ذاتي اين نظام است و هر وقت سودش كم شد دچار بحران ميشود. يعني سرنوشت بشر را داده اند دست نبض سود سرمايه. اين نبض خوب بزند بخور ونميري به طبقه كارگر ميرسد، بد بزند كارگر شغلش را از دست ميدهد و بي نان و آب و مسكن ميشود. اخراج ميگردد و بايد گرسنگي بكشد و بميرد. بعد اينها ميايند و مي نشينند و به تحليل بحران مي پردازند كه چرا اينجور شد و چرا سودآوري كم شد و صدها و هزاران تحليل گر و متخصص بورژوازي مي نشينند تا راهي براي سودآوري مجدد پيدا كنند.
و راه حل هم از پيش شناخته شده و روشن است. هرچه استثمار بيشتر سود بيشتر است. هر چه دستمزد كمتر سود بيشتر. هر چه كالا در بازار گران تر سود بيشتر. هرچه بهره بانكها بيشتر باشد بهره پول بيشتر و هرچه ماليات مستقيم و غير مستقيم بالاتر باشد سرمايه بيشتر جمع ميشود.... و همه اين راه حلها هم در واقع بر دوش طبقه كارگر قرار دارد و بورژوازي از كيسه خليفه مي بخشد تا بحرانش را حل كند.
در مقابل اين وضعيت، طبقه كارگر بايد بيايد و بگويد اين سيستم و نظام مسخره تان را بر چينيد. جامعه را بايد بر اساس نياز بشر سازمان داد نه نياز سود سرمايه. تا زماني كه نياز بشر كه نا ن و آب و مسكن و بهداشت و آموزش و پرورش و...است در گرو سود سرمايه باشد اين سرنوشت انسان خواهد بود كه حالا هست. بايد سيستمي را درست كرد كه همه تلاش بشر، همه كار فيزيكي و فكري كارگر، همه تلاشهاي علمي و تكنيكي و همه پيشرفت هاي بشر در خدمت تامين نيازهاي انسان با شد. اگر اينطور بشود كسي گرسنه نخواهد بود، بيكاري معني ندارد. كسي بي مسكن نيست. كسي بي دارو نيست و تنها يك كودك هم پيدا نخواهي كرد كه مدرسه نرود و يا مجبور شود كاركند و لازم نيست براي اين نيازهاي حياتي انسان كه به دست خودش تامين ميشود پول پرداخت.
هر كس به عنوان عضو جامعه در حد توانش كار ميكند و نيازهايش هم تامين ميشود. كسي برده و مزدبگير كسي نيست... اين نظامي سر راست و انساني است. تابع سود سرمايه نيست. بحران در اين نظام ديگر بي معني است. نظامي برابر، آزاد و انساني و شرافتمندانه است. طبقه كارگر آگاه و سازمانيافته در تشكلهاي توده اي اش ، در شوراهاي كارگريش و در حزب كمونيستي سياسي اش بايد مدعي چنين جامعه و چنين سازمان اجتماعي اي باشد. بنا بر اين اگر امروز مردم به خيابان مي آيند و اگر كارگر اعتصاب ميكند بايد اين خواست در سر لوحه مبارزاتش باشد. و اين كار ميخواهد. قبل از هر چيز حزب كمونيستي و كارگري ميخواهد.
طبقه كارگر آگاه و حزب سياسيش بايد بياد بگويد من راه حل بحران را دارم. راه حل من ماركس است. انقلاب كارگري و سوسياليسم است. اتفاقات زيادي بر اثر همين بحران كنوني خواهد افتاد كه يكي ازآنها شورشها و عصيانها است بخشي ديگری نااميدي و بي تفاوتي و تسليم و گرسنگي كشيدن و انتظار است. طبقه كارگر بايد راه حل ماركسيستي و سوسياليستي اش را جلو روي بورژوازي و جلو جامعه بگذارد وبگويد اين راه حل من است. آلان سرهاي بورژواها هم برگشته طرف ماركس. ميروند ماركس را بخوانند تا درمان دردشان را نزد ماركس پيدا كنند. در حالي كه در واقع ماركس درمان درد طبقه كارگر است. راه حل براي حل بحرانها ي بورژوازي نيست. راه حلي است براي جواب دادن به بحران هاي بورژوازي به نفع طبقه كارگر و اين طبقه كارگر آگاه است كه بايد اين راه حل را به دست بگيرد و سراغش برود.
پرتو: خيلي ها اين اعتراضات مردم و بخصوص جوانان را به آنارشيسم ربط ميدهند. ميگويند شيشه ميشكنند و ماشين به آتش ميكشند. اين خرابكاري است. نظر شما چيست؟
مظفر محمدي: امروز هر كس با نظام تبعيض آميز و فلاكت اور سرمايه داري مخالفت كند وعليه اش اقدام كند، آنارشيست و ماجراجو ناميده ميشود. آنارشيسم چيزي نيست كه از آسمان نازل شده باشد. اعتراض و خشونت و رفتن و زدن و شكستن و غيره همه نشانه وجود يك درد و يك اعتراض است در وجود بشر ناراضي و ستمكش و اسير تبعيض و نابرابري. بشر كه ذاتا انارشيست نيست يا آنارشيست زاده نميشود يا كمونيست و بورژوا زاده نميشود،. بشر محصول شرايط اجتماعي است كه در آن به دنيا مي آيد و بزرگ ميشود و در آن زندگي ميكند. شرايط معيني كه اصول و قوانين و قواعد و باورهايش را از آن ميگيرد. در يك خانواده بورژوا متولد بشوي از همان بچگي بورژوايي و سرنوشتت به جايي ميرود كه اين شرايط برايت تعيين ميكند. در خانواده كارگر به دنيا بياي كارگر ميشوي...
آنارشيسم محصول يك شرايط اجتماعي و جامعه بهم ريخته تا مغز استخوان فاسد و تبعيض آميز است كه آدم ها را اينقدر تحت فشار ميگذارد كه عصيان كند. اگر شما محيطي را فراهم كنيد، يك جامعه ازاد و برابر درست كنيد كه انسانها با هم برابرند، تبعيضي نيست. كسي نيست آن بالا نشسته و همه چيز دارد و يك ذره كمبود در زندگيش نيست و از قبل استثمار ميليونها انسان كاركن جامعه ميخورد و ميچاپد، عصياني شكل نميگيرد. ميليونها انسان براي نان شب محتاجند و نيازهاي انساني و اقتصادي و عاطفي شان تامين نميشود طبعا عصيان ميكنند. جلو عصيان را نميشود گرفت اما ميشود عصيان و نارضايتي و خشم مردم ستمديده را سازمان داد. من معتقدم انسان تحت ستم بايد عصيانگر باشد. انقلابيگري نوعي عصيان سازمانيافته است. خشم سازمانيافته عليه نابرابري است. شورش و عصيان را ميشود به اشكال مختلف سازمان داد. يك عده جوان كه نه سازمان ميشناسند. نه حزب كمونيستي را ميشناسند و نه سازماندهي اجتماعي و توده اي را بلدند ميروند دق دلشان را خالي كنند. كسي بايد بيايد اين دق دل ها را جمع كند، سازماندهي كند، حزبش را بسازد. شبكه هاي حزبي اش را در جامعه سازمان بدهد. آموزش بدهد. طبقه كارگر آگاه را به عنوان نيروي تعيين كننده مسير جامعه در اعتصابات بزرگ و سراسريشان و براي انقلاب كارگريشان به ميدان بياورد. به اين ترتيب عصيان مردم و درد دلشان به مسير واقعي ميافتد. منظورم اين نيست كه اين مسير ديگر خشونت ندارد. كارگر اعتصاب ميكند به او تيراندازي ميكنند. تظاهرات ميكنيد پليس و باتوم و گازاشك اور و اسلحه سراغتان مي آيد. بورژوازي هميشه از مسالمت حرف ميزند اما اعتصاب و تظاهرات را كه كسي نه اسلحه همراه دارد و نه چوب و چماق، سركوب ميكند. كاري را كه خودش ميكند خشونت ناميده نميشود. به اين ترتيب خشونت و يا مسالمت، براي بورژوازي چيزي است و براي طبقه كارگر طور ديگري معني ميشود.
پرتو: بعد از اعتصاب سراسري و عمومي، اتحاديه هاي كارگري باز فراخوان اعتراض ديگري داده اند. اين اعتراضات به اين شكل ميتوانند تاثيري در اوضاع داشته باشند؟ آيا امتيازاتي به نفع طبقه كارگر به دست ميايد؟
مظفر محمدي: قطعا ميتواند و موثر است. هراعتراضي تاثير خودش را دارد. اگر اين اعتراضات نبود بورژوازي را با هيچ افسار كلفتي نميتوان مهار كرد. اين اعتصابات است كه گاهگاهي اين لگام را ميكشد و بورژوازي را از تاخت و تاز و حمله به سطح معيشت كا رگر و مردم باز ميدارد. به نظرم هر اعتراضي هر چند كوچك هم موثراست ولو در وهله اول دولت و بورژوازي ظاهرا برايش تره خرد نكند. يا حتي آن را سركوب كند. اين ظاهر مساله است و بورژوازي ظاهرا ميخواهد بگويد كه تسليم اعتراض كارگر و مردم نميشود. اما درواقع اينطورنيست. اين اعتراضات در تعيين و تغيير توازن قوا موثرند. بخصوص اعتصاب كارگران در يونان اهميتش در سراسري بودنش بود. طبقه كارگر به مثابه طبقه نه اين و آن صنف به ميدان آمد. و اعتصابي كه همه اقشار زحمتكش جامعه از آن حمايت كردند. مدارس تعطيل شد. پرستاران بيمارستانها را تعطيل كردند. از اين نوع اعتصابات و اعتراضات پشت دولتهاي بورژوازي را خم ميكند و چه بسا آنها را پايين ميكشد و مياندازد. حال ممكن است دولت جديد همان سگ برادر شغال باشد اما اين مبارزه توازن قوا را به نفع طبقه كارگر و مردم تغيير ميدهد. و دولتها را در تعرض بعديشان دست به عصا ميكند و چه بسا كارگران امتيازاتي هم از دولت و كارفرماها بگيرند.
تا اينجا خوب است ولي كافي نيست. اين هنوز رفرم است. در بهترين حالت رفرم است. دولت مقداري عقب مينشيند و ممكن است امتيازاتي هم بدهد يا خواستهايي را گردن نهد. اما اين راه حل اساسي نيست. بازهم بورژوازي زير پايش را محكم میكند و تعرض بعدي را سازمان ميدهد. دوباره بحران ها ميايند و بهانه هاي ديگر براي بورژوازي كه از نان سفره كارگر به نفع سود سرمايه بزند.
راه حل اساسي اين است كه در دل و جريان و در نتيجه اين اعتصابات و ا عتراضات، طبقه كارگر و حزبش بيايد و بگويد من آلترناتيو وضع موجودم. فرق ميكند طبقه كارگر جلو پارلمان برود و شمع روشن كند و مطالبات صنفي و حتي سياسيش را مطرح كند. كه اين خوب است و حتما تاثير دارد، تا اينكه طبقه كارگر با نماينده هاي مجامع عمومي و شوراهايش برود و بگويد آقاي نخست وزير فلاني يا رييس حزب به اصطلاح سوسياليست يونان... شما آلترناتيو بحران موجود و راه حل بحران موجود به نفع طبقه كارگر و مردم محروم نيستيد، من هستم. جامعه را من ميخواهم دست بگيرم و سازمان بدهم و يك جامعه انساني و آزاد و برابر درست كنم. شما هم بياييد و از آن بهره بگيريد و استفاده كنيد و به عنوان عضو متساوي الحقوق و برابر جامعه و شرافتمندانه زندگي كنيد. اين دونوع كار است. اولي و تا زماني كه طبقه كارگر در شوراها و مجامع عمومي اش متشكل نيست و تا كارگران سوسياليست و آگاه درون طبقه حزب كمونيستي شان را ندارند چاره اي نيست جز اينكه مبارزه براي رفرم و بيرون كشيدن حقوقي از گلوي سرمايه دار ادامه يابد. اما دومي را بايد همزمان و در دل اين مبارزات سازمان يابد . بدون اين افق و برنامه و نقشه كار، رفرمي هم بشود قابل باز پس گيري است كما اينكه اين كار را بورژوازي در همه جاي دنيا انجام ميدهد و چماقش را بر بالاي سر طبقه كارگر نگه ميدارد تا سود آوري سرمايه را پاس بدارد.
***