شكست امریكا و تأثیرات آن بر احزاب سیاسی و جنبش ها
مصاحبه تلویزیون پرتو با كورش مدرسی
تلویزیون پرتو: حمله آمریکا به عراق و جنگ ٤-۵ سال گذشته و شکست آمریکا، تاثیرات مهمی بر اوضاع منطقه و اوضاع جهان داشته است. بطور مشخص تاثیرات این شکست بر احزاب سیاسی و جنبش ها و افق شان در جامعه ایران چگونه بوده است؟ شما قبلا هم به این مساله اشاره کرده اید که به دنبال شکست آمریکا در عراق، احزاب سیاسی و نیروهایی که به این جنگ دل خوش کرده بودند، بی افق شدند و چشم انداز تاریکی در مقابل شان قرار گرفت. این آن مقطعی است که در چند ماه قبل اتفاق افتاده است. این جریانات به امریکا امید بستند و امیدوار بودند که در نتیجه پیشروی آمریکا آنها به جایی برسند. احزاب سیاسی منظورم است. جنبشهای سیاسی هم از این احزاب متاثر بودند. در کنار اینکه احزاب ناسیونالیست و راست و قومی افق شان را از دست دادند جنبش سرنگونی به نوعی افت فاحشی کرد. ارتباط اینها را با هم چگونه توضیح میدهید؟
کورش مدرسی: احزاب نماینده جنبش ها هستند. انقلاب ۵٧ در ایران سنت سیاسی دو طبقه را در ایران بالغ کرد. یکی جنبش کمونیسم طبقه کارگر است و یکی بستر اصلی جنبش بورژوازی. وقتی انقلاب ۵٧ شروع شد همه بورژواها از بورژواهای ناراضی به اصطلاح ملی تا روسای ادارات و از کارخانه دارها و مزرعه دارها تا بخش هائی از بالاترین رده های دولتی و همه، شروع به تظاهرات علیه شاه کردند. به هر دلیل قدر نظم بورژوائی موجود را کاملا نمیدانستند. انقلاب ۵٧ این شعور بدوی بورژوازی را تا آخرین حلقه های این طبقه به آن شیر فهم کرد. در نتیجه بخصوص بعد از انقلاب ۵٧ طبقه سرمایه دار و دارای ایران و طبقه ای که خود را مالک و صاحب جامعه کرده است، دیگر حاضر نیست از هر شلوغی ای حمایت کند. میگویند "هزینه دارد"، "شلوغ نکنید"و ... اینها به جز در شرایطی که بر پرچم تحرک اجتماعی تماما کنترل داشته باشند (مانند تحرکات ناسیونالیستی و فاشیستی)، ضد تحرک اجتماعی هستند.
این یک طرف قضیه است. طرف دیگر این تغییر، کمونیسم طبقه کارگر است. اگر بخواهیم ببینیم کمونیسم و طبقه کارگر چه تغییری کرده، باید ذهنیت و سیاست امروز خودمان را با سال ۵٧ مقایسه کنیم. سال ۵٧ بسیار نپخته، عموما با تصویری بسیار آغشته به جنبش ها و سنت های بورژوازی وارد انقلاب شدیم که با فهم و خود آگاهی امروز مان تماما متفاوت بود.
به هر صورت امروز بورژوازی پرو غرب میخواهد جمهوری اسلامی بیافتد اما بدون دخالت مردم. وقتی مردم به حرکت درمیایند بورژوازی این را میبیند که نظم بورژوائی زیر سوال میرود، کارگر آن جامعه به حرکت درمی آید و میدان برای اعمال اراده طبقه کارگر و جنبش کمونیستی آن باز میشود. وقتی زحمتکش آن جامعه به حرکت درمی آید دیگر فرستادن اش به خانه سخت است. بورژوازی دوست دارد تصویری به جامعه بدهد که در آن قیام و انقلاب کردن، بخصوص توسط طبقه کارگر، اصولا نا لازم است. در نتیجه آن چیزی که به نفع بورژوازی و سلطه سرمایه داری بر زندگی مردم است را به ذهنیت مردم تبدیل میکند. گویا این منفعت مردم هم هست. جنبشهای اجتماعی همیشه این کار را میکنند.
در نتیجه بورژوازی این تصور را دامن زد که آمریکا قرار است جمهوری اسلامی را بیاندازد و لازم به شلوغ کردن هم نیست. احتیاج به سازمان، احتیاج به تشکل، احتیاج به تحزب رادیکال و میلیتانت هم نیست. و این را به عنوان یک تاکتیک ایده الیزه کردند. جلو افتادند و دایره و دمبک دموکراسی آمریکا را دست گرفتند. این دید، این افق، و این انتظار عمیقا در جنبش سرنگونی جمهوری اسلامی بازتاب و نفوذ داشت. با شکست آمریکا در عراق افق ناسیونالیسم پرو غرب هم شکست خورد و با توجه به نفوذ این ایده ها جنبش سرنگونی هم به یک معنا خوش بینی اش کم شد چون بخش زیادی از امید به سرنگونی، از سیاستها و افق میدیای جهانی و میدیای لوس آنجلسی و سنت عمیقی که در جامعه وجود دارد، گرفته میشد. و به این ترتیب این جنبشها و از جمله چپ های ناسیونالیست ایران هم در این ماجرا لطمه شدیدی خوردند.
پرتو: جریانات ناسیونالیست محلی و قومی هم به اینکه آمریکا در عراق پیروز میشود و بعد در ایران هم کاری میکند، امید بستند. شکست آمریکا به همان اندازه آنها را هم دچار بحران کرد. در نتیجه اکثر شان انشعاب دادند چند تکه شدند. با وجود این بخشا مردم پشت سرشان رفتند. برای مثال در کردستان و خوزستان و جاهای دیگر ناسیونالیست های قومی و محلی تلاش کردند بخشی از مردم را پشت سر خود بسیج کنند. این پدیده را چگونه توضیح میدهید؟
کورش: جامعه ایران جامعه پیچیده ای است. در ایران ما ملیتها یا اقوام زیادی داریم، اما جنبشهای ملی یا ناسیونالیستی زیادی نداریم. تنها جایی که جنبش ملی در آن در ابعاد اجتماعی هست، کردستان است. آذربایجان رابطه انتگره تری از کردستان با بافت اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ایران دارد. قاجارها ترک بودند. ناسیونالیسم آذری که امروز قدم به میدان گذاشته است هنوز یک جنبش اجتماعی نیست. حتی رابطه ناسیونالیسم کرد ایران با دولت مرکزی با رابطه ناسیونالیسم کرد عراق با دولت مرکزی عراق فرق میکند. ناسیونالیسم کرد ایران ناسیونالیسم سهم خواه است. جنبش شریک شدن بورژوازی و تحصیل کرده گان ناراضی کرد در قدرت است. استقلال هیچوقت در این سنت ریشه عمیق نداشته است. به قول خودشان دموکراسی برای ایران و خود مختاری برای کردستان میخواهند. دلیل اش این است که بافت جامعه ایران با بافت عراق و یا پاکستان فرق میکند. مردم ایران دو سه انقلاب بورژوائی را با هم از سر گذرانده اند و این انقلاب ها و دولت ها و سیستم هائی که در نتیجه آنها شکل گرفته است به درجه زیادی مردم ایران را به هم جوش داده است. چسبندگی میان اقوام مختلف در جامعه ایران بیشتر از عراق یا پاکستان و یا ترکیه است. برای مثال تبریز پای اصلی دو انقلاب مشروطه و انقلاب ۵۷ بوده است. شیراز هم همینطور. انقلاب با کودتای آتاتورک یا بعث فرق دارد. این انقلابات یک چسبندگی درونی به جامعه و مردم ایران داده است. مشکل است که در آذربایجان شعار جنگ مسلحانه چریکی ترکها علیه فارسها را بدهید. از آنجا که جامعه با هم ادغام است و چنین جنبش هائی به سادگی توده گیرنمی شوند.
احساسات فاشیستی و ناسیونالیستی امثال آقای شایگانی، ناسیونالیسم نوع پژاک، پ ک ک و سازمان زحمتکشان در شرایط عادی در آذربایجان یا کردستان ایران طرفدار زیادی پیدا نمیکند. اینها در شرایط متعارف نمیتوانند ریشه بدوانند و همه گیر شوند. رشد اینها در ایران در شرایطی تسهیل میشود که جامعه در یک حالت بلاتکلیفی یا سناریوی سیاه قرار بگیرد. در یک حالت نامتعارف، که مثلا با حمله نظامی آمریکا شکل میگیرد رشد اینها ممکن است. رشد اینها فقط در یک جامعه مریض ممکن است و حمله آمریکا میتوانست چنان جامعه ای را بوجود بیاورد. خود اینها هم به این پدیده امید بسته بودند. در نتیجه گمان نمیکنم که حمله نظامی امریکا آنقدر که برای سازمان زحمتکشان، ناسیونالیستهای ترک و یا برای الاحواز مهم بود برای حزب دموکرات کردستان جا داشته است. حزب دموکرات و یا کومه له هم حتما حساب هایی برای حمله آمریکا باز کرده اند. اما حساب های اینها با حساب های سازمان زحمتکشان و یا فاشیست های ترک و عرب فرق دارد. در نتیجه با شکست آمریکا این جریانات فاشیستی، بیشتر از بستر اصلی ناسیونالیسم کرد، لطمه خوردند.
روشن است که همه اینها که برای حمله آمریکا کیسه دوخته بودند، در این میان جریانی چون حزب دموکرات هم یک درجه طرفدار فدرالیسم قومی میشود و همه به نوعی خود را با جهت اوضاع تطبیق دادند. ولی منفعت برنده اصلی از حمله امریکا به ایران جریان هائی مثل پژاک، زحمتکشان و ناسیونالیسم ترک و از این قبیل جریانات لمپنی و فاشیست هستند.
با شکست آمریکا سازمان زحمتکشان انگار موضوعیتش را از دست داده و من فکر میکنم جریان شایگانی و ناسیونالیسم ترک آذربایجان هم هیچ شانسی ندارد اما حزب دموکرات میماند. دموکرات و کومه له پدیده های مانده گار تری در جامعه کردستان هستند. این ها میمانند و اشکال جدیدی به خود میگیرند، ممکن است جدا شوند و یا دوباره به هم بپیوندند. با فروکش کردن خطر سناریوی سیاه، جریانهای سناریوی سیاهی تضعیف میشوند و محیط برای جریانات بستر اصلی تر، مدنی تر و اجتماعی تر باز میشود. و مبارزه سیاسی اینها به شیوه ای که خود درست میدانند و جنبش شان ایجاب میکند ادامه خواهد داشت.
پرتو: شما قبلا در جاهای دیگر گفته اید که شکست امریکا بر احزابی که خود را چپ میدانند نیز تاثیر داشت و آنها نیز دچار بی افقی و سردرگمی شده اند. در حالیکه این جریانات چپ در همان حال مخالف حضور آمریکا در منطقه هستند، این تناقض نیست؟
کورش: ببینید، اشتباه است اگر احزاب را بر اساس اسمشان دسته بندی کنیم. اگر ما قبول کنیم اسم احزاب چیزی راجع به آنها میگوید انوقت باید قبول کنیم که حزب دموکرات کردستان یک حزب، دمکرات است. قبول کنیم که سازمان زحمتکشان، سازمان مردم زحمتکش کردستان است. قبول کنیم که حزب کمونیست کارگری نماینده کمونیسم کارگری است. یا آقای شایگانی نماینده مردم آذربایجان است. اینها را فقط باید اسمی گرفت که در بدو تولد به هر دلیل روی این موجودات گذاشته شده اند. وقتی میخواهیم احزاب را قضاوت کنیم باید آنها را در متن سنت اجتماعی که نمایندگی میکنند قرار بدهیم و قضاوت کنیم.
چیزی که ما دسته بندی احزاب چپ مینامیم، اساسا شعبات مختلف جنبش ناسیونال - رفرمیست ایران است. وقتی که در جنبش ناسیونالیستی ایران، بعد از تجربه جمهوری اسلامی، سنت پرو غربی دست بالا پیدا کرد ناسیونالیسم چپ هم به سمت غرب چرخید. امروز، برعکس دوره قدیم که چپی های آل احمدیست و بعضا طرفدار شریعتی و اسلامی و چپی با هم قاطی بودند، ناسیونالیسم چپ، غربی تر است بخصوص در جریانی مثل حزب کمونیست کارگری دیگر کاملا ناسیونالیست پروغرب است. درست است که اینها مثل حزب مشروطه فکر نمیکردند آمریکا میاید و دموکراسی میاورد. اما حمله امریکا را فرجی برای خود میدیدند. به عنوان روزنه ای میدیدند كه امکاناتی را باز میکند و اگر آمریکا به ایران حمله کند مبارزه طبقاتی حادتر میشود و این معنی اش این بود که برای آنها بهتر میشود. این کل تصوری است که همه چپ در این دوران داشت. انتظار داشت و فکر میکرد جمهوری اسلامی فورا میافتد. اینکه چه کسی و کدام نیرو جمهوری اسلامی را میاندازد سوال این چپ سنتی نبود. در حالیکه سوال همیشگی ما بوده است. اگر قرار است جنبش ناسیونالیستی و فاشیستی یا حمله آمریکا، جمهوری اسلامی را بیندازد که مردم خانه خراب میشوند. مگر آقای علاوی برای مردم عراق چیزی آورد؟ یا کمونیست های ایران خیلی وارد تر از کمونیستهای عراقی هستند؟
به هر حال با کم شدن امکان حمله آمریکا به ایران و غایب شدن نیروی غیبی که قرار بود جمهوری اسلامی را سرنگون کند، زیر پای این جنبش ها خالی شد و در نتیجه احساس یاس، خستگی و ضعف همه گیر شد. وقتی جنبش سرنگونی ضعیف میشود همه احساس ضعف میکنند. تا دیروز شما فراخوان میدادید به مناسبت ١٨ تیر چندین هزار را در لس آنجلس و لندن جمع میکردید. الان به زور ١٠ نفر را جمع میکنید. وقتی جامعه دچار رخوت میشود، این به سازمانها و احزاب هم تسری مییابد. اینها رابطه متقابل با هم دارند.
پرتو: سازمانهای اطلاعاتی آمریکا در گزارشی اعلام کردند که جمهوری اسلامی، پروژه غنی سازی را از سال ٢٠٠٣ متوقف کرده تاثیرات این اتفاق بر احزاب سیاسی چیست؟ بخصوص ناسیونالیست های قومی ایرانی و جریانات پروغرب و خیلی های دیگر میگفتند اگر آمریکا در عراق شکست خورده خوب در ایران میبرد. حال به نظر میرسد که بعد از این گزارش دست بوش بسته شده، عوارض سیاسی این مسئله برای این جریانات چیست؟
کورش: این مسئله عوارض کوتاه و طولانی مدتی دارد. کل ماجرای جنگ و سناریویی که آمریکا حول مسئله هسته ای و امکان حمله به ایران چیده بود، ناسیونالیسم ایرانی را در بن بست عظیمی قرار داد و آنها را کنار جمهوری اسلامی قرار داد یا اصولا منفعل کرد. و همراه با آنها کل طیفی که از این سنت تغذیه میکرد در صحنه سیاسی ایران سرگردان، فلج و بی افق شد. جبهه ملی را نگاه کنید، یک انجمن اختاپوس تام و تمام شده است.
اوضاع اخیر باعث شد که برای یک دوره در صحنه سیاست ایران فقط یک نیرو بماند که بتواند هم ضدیت با جمهوری اسلامی را نمایندگی کند و هم دفاع از مدنیت و منفعت طبقه کارگر و ضدیت با جنگ را. بخش تحزب یافته این نیرو ما بوده ایم و در بعد اجتماعی اش بخشهای زیادی از کارگران، دانشجویان و کسانی که اعتراض کردند، قرار دارند. برای مثال در ١٦ آذر امسال پرچمی بالا میرود که این جنبش را نمایندگی میکند. و این شکستی بزرگ برای ناسیونالیسم ایرانی است. جبران این شکست برای جریانات ناسیونالیست ساده نیست. حاصل شکست آنها در این دوره عروج جنبش دیگری بوده است. این غولی است که از شیشه بیرون آمده و ساده نیست دوباره آن را در شیشه کرد.
از طرف دیگر با کم شدن خطر جنگ، ناسیونالیست های پرو غرب دوباره بعنوان اپوزیسیون جمهوری اسلامی فعال میشوند. ولی اگر چپ و کمونیسم خوب بجنبد آنها دیگر نمیتوانند جایگاه سابق را بدست بیاورند. اگر این فرصت را از دست بدهیم، طبقه کارگر و کمونیستها دوباره به جای اول شان بر میگردند.
گفتم که مساله به نظر من دو وجه دارد. وجه کوتاه مدت اش این است که با کم شدن خطر جنگ ناسیونالیسم ایرانی میتواند از جمهوری اسلامی فاصله بگیرد و بعنوان اپوزیسیون جمهوری اسلامی فعال تر شود، اما در طولانی مدت مشکل است که موقعیت سابق را دوباره بدست آورد. جنبشی که در "غیبت" این ناسیونالیسم قدم به میدان گذاشت حریف جدی برای این ناسیونالیسم است. مثلا مشکل است که دو خردادی دمکرات شده ی تحکیم وحدت را دوباره پرچم دار اصلی اعتراض در دانشگاه کنند و کسانی که تا دیروز در کنار جمهوری اسلامی بودند را بیاورند و رهبر مردم بکنند.
١٧ دیماه ٨٦ (٧ ژانویه ٢٠٠٨)