ضمیمه پرتو شماره 83 
 

گفتگوى پرتو با کورش مدرسى

طبقه کارگر و جنبش سبز در ایران: شش هفته گذشت 
 

پرتو : شش هفته از انتخابات ریاست جمهوری در ایران میگذرد. الان با یک بحران سیاسی عمیق در خود جمهوری اسلامی و کل جامعه ایران رو برو هستیم، اتفاقات بالا و پائین رفته است ولی همه چیز حکایت از تعمیق بحران سیاسى دارد. شکافهای درون حکومت جمهوری اسلامی تشدید پیدا کرده است و اعتراضات کماکان ادامه دارد.  بررسى اوضاع جارى و نگاهى به سیر بحران سیاسى اخیر بعد از انتخابات ریاست جمهورى موضوع گفتگوى ما است. اجازه بدهید از یک تصویر کلی شروع بکنیم. گفته می شود خیزش توده ای سراشیبی سقوط جمهوری اسلامی را تشدید کرده است، گفته می شود تحول سبز و دمکراتیک در چشم انداز سیاسی ایران جاى خود را باز کرده است، و در مقابل آن گفته می شود جمهوری اسلامی با یک بحرانی رو به رو است که دارد یاد میگیرد که چگونه با آن تا کند و این بحران را در مسیر عادى روزمره خودش از سر بگذراند. در یک نگاه کلی و عمومى قضاوت شما چگونه است ؟

کورش مدرسی : به نظر من همه این مولفه ها بعضا واقعیتهایی را منعکس میکند. جمهوری اسلامی یک بحران عمیقی دارد و این بحران به یک مرحله حادی رسیده و در آینده رژیم نقش تعیین کننده اى ایفا میکند. اینها واقعیات انکار ناپذیر هستند. جمهوری اسلامی برای تعیین تکلیف آینده خود وارد تند پیچ و بحران بزرگى شده است. این بحران می تواند سراشیب سقوط و سرنگونى جمهوری اسلامی باشد، بدون اینکه حاصل این پروسه پیشرفتی برای انقلاب کارگری و یا آزادی و برابری باشد. منظورم این است که جمهوری اسلامی می تواند مضمحل شود، از هم بپاشد و همراه این اضمحلال و پاشیدن کل جامعه را از هم بپاشد. ایران مثل عراق یا لبنان یا کنگو شود که هر بخش آن در دست یک دار و دسته قومی، مذهبی و یا مسلح دست و پا میزند. ممانعت از این وضع علاوه بر تمایل، قدرت میخواهد و من در حال حاضر در صحنه سیاست ایران نیروی پیشرو و کمونیست و حتی آزادیخواهی که این قدرت را داشته باشد و بتواند به درجه ای بر اوضاع کنترل داشته باشد را نمیبینم. فروپاشى جمهورى اسلامى و سرنگونى انقلابی آن از زمین تا آسمان با هم فرق دارند.

در کشمکش فعلى جناح های جمهوری اسلامی سعی دارند که این دولت را به یک شرایط متعارف تری عبور دهند و یک جمهوری اسلامی "بالغ شده" را شکل دهند. شرایطى که بخشهاى مختلف بورژوازی موفق شوند علیرغم اختلافات درونى خود، در منفعت پایه ای نگاه داشتن سیستم شریک شوند و متعهد عمل نمایند. کما بیش مثل ترکیه، قدرت دولتى نوبتی در میان جناحهاى حکومتى  دست به دست میشود و جامعه در یک بالانس معین قدرت میان بخش های مختلف بورژوازى به پیش میرود. خیلى خلاصه بزعم من هر کدام از عناصر فوق در واقعیت وضع فعلى نهفته است،  بدون اینکه هر کدام به تنهائی کل واقعیت را توضیح بدهد .

پرتو : معمولا در توصیف موقعیتهاى بحرانى گفته می شود وقتی بالائیها نتوانند حکومت کنند و پایین جامعه حاضر به تن دادن به تداوم وضع موجود نباشد. اجازه بدهید ما هم همین توصیف را مبناى گفتگو قرار دهیم. از بالائیها شروع کنیم و بعد به پائینی ها برسیم. جمهوری اسلامی همیشه در طول حیات خود حامل شکاف در میان جناحهاى مختلف آن بوده است.  ولى شکاف فعلى از نوع دیگر و در ابعاد بسیار بى سابقه اى است.  در شناختن ابعاد و عمق شکاف فعلى شاید همین کافى باشد که دید چگونه جناح مخالف تعهدات همیشگى خود براى پایبندى به حفظ نظام را هم بکنار میگذارد. اقدامات و تحریکات و گفته هاى موسوى و خاتمى و رفسنجانى کاملا بیسابقه است. این شکاف چه اندازه عمیق است و چه چیزی محور این شکاف است؟ آیا دوم خردادی ها،  اصلاح طلبها از یک طرف و آن چیزی که گفته می شود بنیاد گراها منظورم احمدی نژاد و خامنه اى دو طرف این شکاف را شکل داده اند؟

کورش مدرسی : همان گونه که شما گفتید شکاف و اختلاف همواره در درون جمهوری اسلامی وجود داشته است. شکافهاى بزرگ جدید در درون حکومت به دلیل اتفاقات جدید چهار پنج سال اخیر در صحنه سیاست ایران است. به اعتقاد من این اتفاق بزرگ سیاسى عبارت از اینست که صف بورژوازی پروغرب یا افق ناسیونالیسم پروغرب سرنگونی خواه، بداخل خود رژیم شیف کرده اند. این صف، سرنگونی خواهی را کنار گذاشته اند و بجاى نقش قبلى، بالانس سیاسى دلخواه خود را از طریق تغییر تدریجى در درون خود رژیم جستجو میکنند. این صف به طور واقعی به صف دوم خرداد سابق پیوسته اند، بعلاوه جناح دیگرى از رژیم، منظورم رفسنجانى است، از سر منافع خود به این ائتلاف پیوسته است. بعقیده من یک قطب کشمکش درون رژیم که با موسوی و هاشمی رفسنجانی و خاتمی نمایندگی میشود، در واقع حاصل به هم پیوستن سه جریان است. یک جریان که هاشمی رفسنجانی و شرکاست که بعنوان جریان سازندگی شناخته میشوند. جریان دوم خاتمى و همه متعلقان به دو خرداد را در برمیگیرد. و بالاخره به نظر من جریانی از اپوزیسیون راست شامل  بخش وسیعی از بورژوازی ایران است که تنها معضل آن اسلامیت و به اصطلاح  فشار فرهنگی رژیم است و نه اختناق سیاسی. این همان بورژوازی پرو غرب ایران است که به این ائتلاف پیوسته است. پیوستن این سه جریان وزنه قدرتمندى را ایجاد کرده و در انتخابات اخیر به چالش طرف مقابل دست زدند. وضعیت فعلى حاصل این کشمکش است.

بعقیده من از مشخصات این دعوا اینست که هیچکدام کل نظام را زیر سئوال نمیبرند. مواضع رفسنجانی، موسوی و یا  خاتمی را از نظر بگذرانید،  حتی بی بی سی و بورژوازی پروغرب ایران را نگاه کنید، همه آنها دارند در چهارچوب سبز فعالیت میکنند. پرچم سبز، پرچم تغییر جمهوری اسلامی از درون، بدون سرنگون کردن آن و با حفظ حیات نظام است. اوباما هم زیر این پرچم رفته است. به طور کلی، کل بورژوازی غرب هم به عنوان یکی از پایه های یک جناح از بورژوازی جهانی زیر همین پرچم رفته است. قبل از آن بوش و تونى بلیر در راس این جناح بورژوازى بین المللى سرنگونى رژیم را در دستور خود داشتند. امروز کل بورژوازی غرب هم همراه آن جنبشی از بورژوازی ایران که منفعت خودش را درنزدیکی به غرب و آن مدل می بیند به تغییر تدریجی درون رژیم چشم بسته است. درنتیجه من فکر میکنم خصوصیت اصلی این دو جناح و این شکافی که امروز پیش آمده این است که تا اینجا در چهارچوب حفظ نظام مانور داده است. و اتفاقا همین هویت را بروز داده است.

پرتو : در مورد مانور هر دو جناح در چهارچوب نظام شما درست می گویید. سران جریان سبز مکررا تاکید کرده اند که در چهارچوب قانون اساسی حرکت میکنند.  ولی در عین حال باید دید خط قرمزهایی که اینها زیر پا می گذارند از نوع دیگرى است. بسیار گفته میشود که این  بازی با آتش است. اینها مستقیما خود خامنه ای را کاملاً زیر سئوال می برند، مردم را به میدان میکشند و تشویق میکنند. در عین مطالبه اجراى قانون اساسى، سرکوب طرف مقابل را با شدت افشا میکنند و غیره. اینها مرز انتقادى بهر حال درون رژیمى مثلاً از نوع دوم خرداد و خاتمی را پشت سر گذاشته اند.

کورش مدرسی: من گمان نمیکنم اینگونه باشد که شما تصویر میکنید.  مسئله این است که در زمان دوم خرداد خود جریان خاتمی در مقابل همین تندنسهای ناسیونالیسم پروغرب و یا در مقابل لیبرالیسم فرهنگی به یک درجه ای ایستادگى بخرج  میداد، به این دلیل که نگران بودند که یک جنبش قوی سرنگونی طلبی بیرون از حکومت وجود دارد. امروز کمابیش این نگرانی را ندارند. به همین دلیل براى فراخواندن مردم از اعتماد به نفس بیشتری برخوردار شده اند. امروز درجه اطمینان خاطر از اینکه می توانند کنترل را نگاه دارند، در این صف بالاتر است. اینکه چه اندازه این اطمینان خاطرشان واقعی است یا نیست به جای خود، ولی واقعیت اینستکه اطمینان خاطر بیشتری دارند که امروز در صف اپوزیسیون آن نیروئی که بتواند کنترل را از دست سبز دربیاورد هنوز موجود نیست. اینها اطمینان خاطر دارند که اعتراض مردم به خیابان آمده از چهارچوب قانون اساسى فرا نخواهد رفت.  حتی اگر این مردم لاستیک هم آتش بزنند، همین حد از تغییر را می خواهند و می خواهند موسوی رئیس جمهور بشود.  دستاوردى که براى این مردم پیروزى را متجسم میسازد سرنگونی جمهوری اسلامی را با خود همراه ندارد. وضعیت امروز، از پایه با جنبش ده سال قبل که کاملا ضد رژیمى بود، فرق دارد. این جنبش سبز ضد رژیم نیست درنتیجه قطب سبز براى فراخواندن مردم به خیابانها اعتماد بنفس بیشترى را در خود حس میکند. این همان اتفاقى است که شما به آن اشاره دارید. باز هم تاکید میکنم اینکه در عمل این کنترل مد نظر این قطب موفق خواهد بود یا خیر، بحث دیگرى است. اما تا اینجا کنترل لازم را بر اوضاع داشته اند. این موفقیت به کمک دستگاه میدیای غرب و بنظر من به کمک دنباله روى بخش اعظم چپ ایران، ممکن گردیده است

تا همین امروز این جنبش کماکان دارد به کار خودش ادامه میدهد و پرچم آن عوض نشده است. پیروزى این جنبش، افق آن هویدا است و اثرى از براندازى جمهورى اسلامى در آن دیده نمیشود. این کشمکش یک جنگ قدرت میان جناحهاى جمهورى است که منافع بسیار مادى و مشخص بورژوازى پشت آن خوابیده است. دعوا بر سر پول و ثروت است. دعوا بر سر مدل اقتصادى جامعه است. این جنبش در اینجا هم مثل هر جاى دیگر، مثل اروپا و یا مشابه آن، پیروزی اش معلوم است، افق اش معلوم است که هیچکدام آن براندازی جمهوری اسلامی نیست. این جنگ، جنگ قدرتی است بین جناحهای جمهوری اسلامی که منافع بسیار مادی و مشخص بورژوازی پشت آن خوابیده است تا اختلاف نظر و غیره. دعوا بر سر ثروت است و دعوا بر سر پول است و دعوا بر سر مدل اقتصادی درون جامعه است. و در اینمورد نیز، مثل همه جا، مثل اروپا و یا هر کشور سرمایه دارى، بخشهاى مختلف طبقه حاکم بر سر منافع واقعى روبروى هم قرار گرفته اند. بخصوص امروز، جمهورى اسلامى در یک مرحله تعیین کننده براى تعیین نوعى ثبات براى آینده اقتصادى سرمایه دارى در ایران قرار گرفته است، اختلافات درون صفوف رژیم مهر همین مساله را بر خود دارد.

پرتو: با توضیحات شما ارکان جمهوری اسلامی، سرکوب، شکنجه، و استبداد على القاعده پایه هاى حکومتی مطلوب جناح اپوزیسیون پرو رژیم هم باید باشد. اما میبینیم که  خود آنها با دست خود دانه دانه آجرهای حکومت را هدف قرار میدهند. بعنوان نمونه ولایت فقیه و بازرسی زندانها و حقوق شهروندی و غیره با حرارت مورد بحث قرار گرفته است. اینها برای خودشان دردسر درست نمی کنند و بازی با آتش نیست ؟

کورش مدرسی: ببینید یک بدفهمی یا به اصطلاح یک نوع خط سیاسى و یک نوع افق میان مخالفین جمهوری اسلامی هست که گویا استبداد ناشی از اسلامیت رژیم است.  این اشتباه است. هر نظام سرمایه داری که در ایران سرکار بیاید احتیاج به استبداد دارد. رژیم شاه اسلامی نبود ولی مستبد بود. باید از خود پرسید، چرا رژیم بورژوائی سرمایه داری دمکراتیک در ایران ممکن نیست؟ پاسخ آن روشن است، به خاطر اینکه تولید و باز تولید سرمایه داری در ایران متکی به کار ارزان است. رابطه بین طبقه کارگر و سرمایه دار، شامل همه بخشهای سرمایه دار، از آن کسی که دو هزار کارگر دارد تا آن کسی که ده هزار کارگر دارد، متکی به نیروی کار ارزان است. حکومت استبدادى بیش از هر چیز از این واقعیت تولیدى در ایران منشا میگیرد نه از عقب ماندگی فرهنگى؛ نه از اسلامیت رژیم و نه از هیچ فاکتور دیگرى. خفقان، سرکوب، استبداد، همه اینها از خصوصیات ذاتى نظام سرمایه داری در ایران هستند. 

بر این مبنا هر کس در ایران در مسند قدرت باشد، از سلطنت طلب ناب آن تا دمکرات جمهوری خواه ناب آن، همه اینها ناچار هستند براى سرپا نگهداشتن ارکان سرمایه داری در این جامعه، حکومت مستبد و سرکوب و خفقان را به کرسى بنشانند. جمهوری اسلامی مستبد است، بخشهاى دیگر حکومت و بورژوازی نیز به معناى فوق  مستبد هستند و مستبد باقى میمانند.

جمهوری اسلامی مشکلات دیگری را هم با خود یدک میکشد. مشخصا آنچه که الان مورد چالش است، اساسا اختناق فرهنگى، و یا بعبارتى خلاصى فرهنگى، را شامل میشود و نه اختناق سیاسى به آن معنا که به آن اشاره کردم. راجع به این پدیده میتوان مفصل در جاى خود صحبت کرد.

اما در برگشت به سئوال شما، چالش جناحها هر چه که باشد، درجاتى از بازى با آتش را با خود حمل میکند اما باید بخاطر آورد که جناحهای بورژوازی خیلی وقت علیه همدیگر اسلحه برمیدارند. در موارد بسیاری جناحهای مختلف بورژوازی به قتل عام همدیگر پرداخته اند، علیه همدیگرکودتا میکنند، میکشند، مردم را به خیابان می آورند. اما جایی این کارها را میکنند که به یک درجه ای به اصطلاح به حفظ سیستم مطمئن تر هستند.

من هم فکر میکنم در بحران جارى جناحهای مختلف جمهورى اسلامى  در موارد متعددى  با آتش بازی کرده اند. ولی بالاخره جنگ است جنگی بر سر قدرت،  و طرفین مختلف تمام سعی خود را میکنند که نظام به هم نخورد. ولی وقتی جمعیت را به خیابان آوردید، وقتی سرباز به خیابان ریخت، بدرجاتى این پدیده دینامیزم  حرکت خودش و به اصطلاح قوانین خودش را به همراه می آورد. این پدیده می تواند حتى از چهارچوب مدنظر اولیه خارج شود، و به ازهم پاشیدن اوضاع منجر گردد. در مورد چالش امروز جمهورى اسلامى اتفاقا آشکار است که طرفین مراقب مصلحت بقاى رژیم خود هستند. فکر نمی کنم که این دوتا دارند ریشه جمهوری اسلامی را میزنند، بر عکس، دارند سعی میکنند پایه جمهوری اسلامی را روی مبنای سفت تری محکم کنند، هرکدام به شیوه خودشان .

پرتو : در مورد تشدید اختلافات و شکافها دامنه این مساله گسترده تر شده است. شکاف در میان آیات عظام، شکاف میان ارتش و سپاه، شکاف الیت سیاسى و روشنفکران جامعه از جمله پر سر وصدا مورد توجه قرار گرفته اند. از دید شما کدام  زمینه و فاکتور نقش مهمترى را ایفا میکند؟

کورش مدرسی: به نظر من اینها هیچ کدام مهم نیستند، به نظر من خود اینها بازتاب یک جنگ دیگری هستند. آیات عظام با خامنه ای بدون مقدمه سر دعوا پیدا نمی کنند. قبلا اشاره کردم که اینها روبنای یک دعوا در پایه اقتصادی جامعه است که  در پایه اى ترین سطح خود بین بخشهای مختلف بورژوازی براه افتاده است. جمهوری اسلامی بعد از قریب به سی سال در مقابل این انتخاب قرار گرفته است که بتواند سیستم تولید بورژوازی درون جامعه را به سمت یک سیستم متعارف تر سرمایه دارى هدایت کند. براى این منظور، در اوضاع سیاسى امروز، فاکتور غرب، فاکتور شناخته شده قبلى یعنى ممانعت غرب از دسترسی اش به بازار سرمایه به دلایل مختلف از بین رفته است. هم غرب دیگر آن موقعیت را ندارد و هم شکستی که کل استراتژی سلطه جویانه آمریکا در منطقه خورده است، بدرجاتى منجر به کوتاه شدن دست آخوندها از دخالت در امور اقتصادى در داخل جمهورى اسلامى گشته است. خود خامنه ای واحمدی نژاد در این خلع ید نقش برجسته ای داشته اند.  همه اینها  دو راهى و انتخاب مهمى را جلوى جمهورى اسلامى قرار داده است. اجازه دهید خیلى مختصر به آن بپردازم.

یک بخشی از بورژوازی ایران هست که کاملا خصوصی است و هیچ ربطی به سرمایه داری دولتی ندارد. این بخش بدور نهادهای رسمی دولتی مثل سپاه پاسداران و به یک درجه ارتش متمرکز شده اند. کشور چین نمونه گویایى از این نوع بخش بورژوازى است که بخش زیادی از صنایع بزرگ کشور حول ارتش و حزب کمونیست چین سازمان پیدا کرده است. این سرمایه داری سرمایه خصوصى و نه سرمایه داری دولتى است که تماما بر مکانیسم های سرمایه داری بازار آزاد کار میکند. در مقابل، یک بخش وسیع دیگری از سرمایه هم هست که به یک معنی سرمایه غیر متمرکز تر و کوچک تر بحساب میایند. کل بورژوازی ایران بین این دو قطب  تقسیم شده است و بحث بر سر این است که کدام یک از این مدل ها باید پیش برود.  قطب مربوط به  سرمایه غیر متمرکز تر در تقسیم ثروتی که طبقه کارگر تولید میکند، دست خود را کوتاه میبیند و خود را در موقعیت فرو دست میبیند. محرک اصلى شکاف میان جناحهاى جمهورى اسلامى در قطب بندى بورژوازى در ایران ریشه دارد.

در یک نمونه خیلى گویا،  احمدی نژاد به سخره گرفته میشود که از جمکران تا تهران خط اتوبان احداث کرده است. از تمسخر مذهبى که بگذرید، به سرعت درمییابید که پشت این حماقت یک سری شرکتهای عظیم راه سازی و جاده سازی، آسفالت و برق و ترن و اینها خوابیده که این کنترات ها را میگیرند و میلیونها میلیون پول به جیب می زنند. از این زاویه و از دریچه سود منطق جامعه سرمایه دارى آنوقت اعتراض بخش مقابل به احمدنژاد و در قالب تمسخر دستاویزهاى مذهبى را راحت تر میتوان تشخیص داد.

در برگشت به سئوال اصلى شما یکبار دیگر میخواهم تاکید کنم که شکاف میان آیات عظام از اهمیت تعیین کننده  برخوردار نیست. بحث بر سر منفعتهای خیلی مادی سرمایه داری است و درست به همین دلیل است که بخشهای وسیع از بورژوازی و خرده بورژوازى دست به ریسک میزنند و دعوا را به خیابان میکشند. دعوا بر سر تقسیم محصول کار طبقه کارگر بین خودشان است. پالایشگاه ها را خصوصی کرده اند و دارند بخش وسیعی از نیروگاه های برق را خصوصی میکنند و یا کرده اند. کل خصوصی سازی دارد تا آخر صحنه اقتصاد ایران پیش می رود و دعوا بر سر این است که چه چیزی، گیر چه کسی میاید و این دعوا خیلی واقعی و مشخص است و معلوم است بعد سیاسی پیدا میکند. مثل هر جای دیگری، سیاست بیان دعوای منافع اقتصادی است نه به عکس .

پرتو: شما از جمع شدن رفسنجانی، دوم خرداد، اصلاح طلبان و مجموعه طیفهایى از اپوزیسیون قبلا سرنگونى طلب شامل اپوزیسیون سلطنت طلب پروغرب زیر یک چتر صحبت میکنید. آیا اینها کاملا در این قالب جامیگیرند یا حامل سایه روشن هایى هم هستند؟

کورش مدرسی: در دوره گذشته با شکستی که آمریکا خورد، با موقعیتی که جمهوری اسلامی به وجود آورد و با تجدید تقسیم دنیائی که توسط چین و روسیه و به یک درجه ای هند از یک طرف علیه آمریکا و در مقابل آمریکا صورت گرفت، جمهوری اسلامی در موقعیت تازه و قدرتمندى قرار گرفت.  شکست آمریکا و برداشته شدن پرچم عظمت طلبی ایرانی توسط احمدی نژاد و خامنه ای کلاً بورژوازی عظمت طلب پروغرب ایران را خلع سلاح کرد. این جریانات بزیر پرچم دیگرى رانده شدند، پرچم سبز! می خواهم بگویم سبز پرچم جدیدی است. جنبش جدیدى است که از جاهای مختلف جریانات مختلف آمده اند و به آن پیوسته اند،  منتهی خود آن به نظر من یک هویت جدید است که درون خود جناحهای مختلف دارد. در صف بندى جدید سیاسى ایران، جنبش بورژوازی عظمت طلب ایرانی پروغرب خود و آرمانهایش را ناچاراً درون جمهوری اسلامی دارد جستجو میکند. باز هم به این برمیگردم که پشت این هویت دعواهای خیلی روشن اقتصادی خوابیده است، مدلهای مختلف اقتصادی و دعوا بر سراینکه در تقسیم ثروت جامعه چه چیزی گیر چه کسی می آید.

پرتو: می شود کمی بیشتر در مورد این پرچم وهویت صحبت کنید. آیا هویت سبز و تغییرات در زمینه خلاصى فرهنگى آن میتواند آنقدر جلو برود که ساختار جمهوری اسلامی را دچار تغییر بکند، براى مثال پرچم امامت را از میان بردارد، مجلس خبرگان را حذف کند و به درجاتی آزادی فرهنگی و خلاصی فرهنگی را بگنجاند؟ چشم انداز کشمکش جناحها را چگونه ارزیابى میکنید؟

کورش مدرسی: به نظر من این تحول ممکن است. جمهوری اسلامی می تواند به یک درجه زیادی به اصطلاح بندهای فرهنگی و اسلامی را شل کند، قوانین و پرچم هاى غلیظ اسلامى بماند ولى عملا از اجراى آنها اغماض کند. در عوض خود را متوجه بهبود رابطه با غرب نماید. رابطه اش را با غرب بهبود بدهد. چیزی که به نظر من نمی تواند در طولانی مدت انجام بدهد، و نه تنها جمهوری اسلامی هیچ رژیم بورژوائی دیگری هم نمی تواند در ایران انجام بدهد، تامین آزادی های سیاسی است. اما زمینه فرهنگى را محتمل است  تغییر دهند، امامت و ولى فقیه را را عوض کنند، شوراى رهبرى یا چیزى مشابه آنرا قرار دهند.

در مورد چشم انداز کشمکشها، راستش پیش بینى دقیق کشمکش و بالانس پیش رو ممکن نیست. این دعوائی است مثل هر جنگ دیگر، دو طرف کلی اسلحه در ذخایرشان دارند، اسلحه به معنی عام میگویم نه سلاح گرم و سرد. امکانات دارند و طرف مقابل را به چالش می طلبند. هنوز انتخابات مختلفی در راه است. خودشان هم کم کم دارند براى یک کشمکش طولانى زمینه سازى میکنند. دم از این میزنند که در ماه شعبان و بعد هم ماه رمضان و محرم، از انتخابات خبرگان و مجلس و زورآزمایى هاى بعدى چنین و چنان خواهند کرد. در این میان باید تشخیص داد  که خصوصیت مهم کشمکشها در این است که اساسا درون چهارچوب رژیم و در چهارچوب دریچه هائی که خود سیستم جمهوری اسلامی مجال آن را میدهد به پیش میرود.  نتیجه کشمشها به فاکتورهایى متعددى بستگى دارد. کاملا ممکن است که در این مسیر خصوصیت اسلامى رژیم کمرنگ گردد، و برعکس کاملا هم ممکن است که  مطابق دلخواه احمد ی نژاد و خامنه اى کل سرمایه دارى ایران مطابق مدل شبه چینى بازسازى گردد.

پیش بینى نتیجه جنگ میان جناحها کار ما نیست و نباید باشد،  نکته ای که من روی آن اصرار دارم این است ، که در این جنگ طبقه کارگر نمایندگی نمی شود. در این جنگ انسانیت و آزادی و برابری و هیچ کدام از این مفاهیم نمایندگی نمی شود. نباید فریب لفاظى طرفین این جنگ را خورد. از یک طرف با لفاظی های پوپولیستی راجع به حکومت مستضعفین و سهم عدالت و از این چیزها که احمدی نژاد برداشته مردم را مورد خطاب قرار میدهد و از طرف دیگر پرچم دروغین دفاع از آزادیهای سیاسی که جناح مقابل آن، جناح سبز برداشته است.

پرتو: من سریعاً میرسم به جناح مقابل، خامنه ای و احمدی نژاد. دو روایت متضاد مبناى قضاوت در مورد این جناح هست. از طرفى گفته میشود که این بحران رژیم را سراپا فلج کرده است و باید فکرى بکنند، و در همین چهارچوب حتى صحبت از تدارک کودتا و خونریزى هاى شدید در رسانه ها دیده میشود. از طرف دیگر همانطور که بنوعى در حرفهاى شما هم بود، اینکه جناح احمدی نژاد و خامنه اى دارد بتدریج بحران را پشت سر میگذارند حتى میتواند اینگونه کشمکشها را در خود رژیم هضم نماید. قضاوت شما چیست؟

کورش مدرسی: واقعیت غیر قابل انکار اینست که یک تشتت واقعى و شدید در جمهورى اسلامى بوجود آمده است. کشتی حکومت جمهورى اسلامى دچار یک تکان شدید شده است. همین کشتى تا پیدا کردن سکون تا مدتى روى موجها به اطراف پرت میشود، نوسان خواهد داشت، تا به ثبات نسبى برسد. می خواهم بگویم در پى کشتى به حرکت درآمده، هردو طرف رژیم دارند جای خودشان را در آب پیدا می کنند. ماحصل این کشمکش این بوده است که رابطه و تناسب قوای جناحهاى رژیم را تغییر داده است.

بعنوان یک نتیجه روشن بحران فعلى میتوان دید که نه احمدی نژاد آن احمدی نژاد قبل این دعوا است و نه خامنه ای، خامنه ای قبل از این دعوا باقى مانده است. با شروع دعوا، خامنه اى به جانبدارى آشکار جناح خود پرداخت. در این رهگذرهمه مشروعیت و احترام و مراعات عملى توسط جناح مقابل بهایى بود که خامنه اى بجان خرید. امروز خیلی راحت است برای طرف مقابل که بگوید دیگر مقلد خامنه ای نیست و تره براى رهبر خرد نمیکند.

در مقابل، خاتمی هم آن خاتمی چند ماه گذشته نیست، به شدت قوی تر از قبل از دل این ماجرا بیرون آمده است. قدرت بیشتر رفسنجانى و موسوى قابل انکار نیست. یادمان باشد که این شکاف در اساس در احساس قدرت جناح سبز شکل گرفت و  نه به عکس! جنبش سبز احساس قدرت کرد و به چالش طرف مقابل آمد و جای قوی تری را در سیاست ایران نسبت به قبل از انتخابات اشغال کرده است.

نتیجه این کشمکش می تواند به از هم پاشیدن جمهوری اسلامى منجر گردد. یا در توازن قواى معین، جناحها به یک تعادل نسبی برسند. خطیر بودن اوضاع در همین واقعیت نهفته است. در مقابل همه این ناروشنى ها و مخاطرات این یک نیاز مبرم است که طبقه کارگر و کمونیستها به سرعت صفوف خودشان و جنبششان را متشکل بکنند و نگذارند جامعه ایران به کام یک سناریوی سیاه فرو برود، این بدترین نوع سرنگونی جمهوری اسلامی است که در آن نه انسانیت، نه بشریت، نه طبقه کارگر و نه هیچ انسانی از آن منفعت نمی بیند. ایران هم فرض کنید مثل لبنان بشود یا مثل کنگو، یا عراق، یا نیجریه بشود؛ می خواهم بگویم اینها چشم اندازهائی است که در مقابل جامعه ایران قرار دارد. طبیعی است که خود بورژوازی نمی خواهد به این سمت برود ولی همه چیز در اختیارش نیست، بخصوص وقتی جمعیت را از یک طرف و وقتی سرباز و پاسدار و بسیجی را از طرف مقابل به خیابان آورده باشد. در این حالت دیگر یک درجه ای کنترل اوضاع از دست خود گردانندگان صحنه هم می تواند در برود .

پرتو: در ادامه گفتگو اجازه بدهید برویم به سراغ مردم. مردم به کجا می روند، تا حالا به کجا رفته اند و کدام چشم اندازها و افق هایی که در برابر آنها قرار دارد؟ از جریانات رسما پرو رژیمى كه بگذریم، در میان اپوزیسیون و جریانات مخالف جمهوری اسلامی از مردم  به عنوان جبهه سوم  نام برده می شود، مردمى  که هر چند با افت و خیز دارند بین دو جناح حکومتی منافع خودشان را پیش می برند. مدعى اند كه این مردم و در رهبرى این جریانات سیاسى تا همینجا توانسته اند مهر خود را بر روند سیاسى بكوبند، و موفق به ایجاد تشتت درصفوف جمهوری اسلامی گشته اند. شواهد این موفقیت در شعارهای و مواضع انتقادى موسوى و خاتمى، و همینطور در افتضاح و موقعیت ضعیفی که احمدی نژاد و خامنه اى دچار گشته اند، نشان داده میشود. شما با این ادعا و شواهد بعد از شش هفته از اعتراضات موافقید؟

کورش مدرسی: نه.  اینگونه روایتها و موضع گیرى ها كه شما اشاره كردید، بر یك تصویر اشتباه استوار است  که گویا "مردم" مستقل از احزاب سیاسی، مستقل از سنت های سیاسی، مستقل از افق های سیاسی؛ خودشان یک خودآگاهی دارند و می آیند و در فعل و انفعالات سیاسى جامعه دخالت میكنند. گویا این مردم با هدف ایجاد پراكندگى در صفوف دشمنان خود می روند در انتخابات شرکت می کنند و در قدم  بعد همین مردم می آیند به خیابان برای اینکه این اختلاف را عمیق کنند! تصویر بدینگونه است كه گویا یک مرکز غیبی میان مردم هست که عقل و این تاکتیک را بدست می دهد. اگر همچنین تصویری درست باشد در هیچ انقلابی و در هیچ حركت اجتماعى احتیاجی به هیچ رهبری نیست، چراكه خود مردم بلدند، گویا آن "مرکز غیبی" یا "فکر غیبی" یا "روح غیبی" همه  این تاکتیکهای مشعشع را تشخیص می دهد و جلو روى مردم قرار میدهد. این تصویر و روایت از بنیاد اشتباه است.

در مورد رویدادهاى اخیر سیاسى بارها به این مساله پرداخته و تاكید كرده ام كه در اینگونه حركتهاى اجتماعى مردم به خیابان میایند و هر كس داد خودش را می زند. همیشه این طوری بوده است. در همه موارد و در همه جوامع بدینگونه است.  در میان مردمى که مورد بحث است، حتى کسی که می رود و اسلحه طالبان را بر می دارد،  کارگری که می رود پشت نازیسم در آلمان تا آدمی که می رود پشت حماس و حزب الله؛ همه این انسانها بزعم خود دارند می روند برای زندگی بهتری مبارزه کنند. اکثریت آنها انگیزه های خیرى را حمل میكنند. براى قضاوت در مورد جنبش و حركت كلى اى كه این آدمها و انگیزه فردى آنها را در خود جمع و منعكس میكند باید بسراغ فاكتورهاى دیگرى رفت. براى قضاوت در مورد جنبش باید به افق آن نگاه كرد. باید دید آن جنبش چه تصویرى از پیروزى و یا شكست را در مقابل مردم شركت كننده قرار میدهد. در انقلاب ٥٧ برقرارى دولت جمهوری اسلامی باعث  میگردید كه که مردم احساس پیروزی کنند. در این میان مهم نبود که من وشما، یا بعنوان مثال ده هزار مارکسیست هاى صد در صد و بدون توهم به جمهورى اسلامى در آن جنبش شریك شده بودیم و داد خود را زده بودیم و هدف دیگرى را تعقیب میكردیم. مستقل از هدف و نیت و برنامه ما، آن جنبش معین با پیروزی جمهوری اسلَامی احساس پیروزی می کرد. جنبش اسلامی در زمان سلطنت را نمیشد تلاش برای ایجاد شکاف در حکومت معرفی کرد. این قلب واقعیت میبود.

در نتیجه در جواب به شما که می گویید مردم چه فکری می کنند می گویم میدانى فراهم گشته است، مردم به خیابانها آمده و هر کس داد خود را زده است و در این فرجه قهرمانیهاى زیادى خلق شده است. من و شما هم اگر در آنجا بودیم و جلو در خانه مان تظاهرات می شد و تیراندازی می کردند لابد در خانه مان را باز می کردیم و مردم را پناه می دادیم. لابد ما هم می رفتیم دادمان را می زدیم، لابد به قهرمانی  همه آدمهایی که به آنجا آمدند و داد زدند درود می فرستادیم و افتخار می کردیم. اما هنوز این چیزی درباره خصوصیات آن جنبش به ما نمی گوید. در این حرکت مشخص، اگر امروز اعلام شود که انتخابات تجدید می شود یا اگر معلوم شود موسوی رئیس جمهور شده است این مردم احساس پیروزی می کنند. همانطور که وقتی خمینی به قدرت  رسید مردم احساس پیروزی کردند. این دقیقا همان چیزى است که هویت این جنبش را تعیین می کند.

تصویرى که شما در سئوال خود به نقل از مواضع و تلقیات جریانات سیاسى ارائه دادید، در بهترین حال تصویر خودفریبانه اى است که یکبار در انقلاب ۵٧ بوضوح به قیمتى سنگین و تلخ تجربه شد. در آن زمان هم در مقابل فریاد "نباید شرکت کرد، این یک جنبش اسلامى، جنبش به رهبرى خمینى است" از طرف همین جریانات چپ با اتهام تنها گذاشتن مردم، مورد مقابله قرار میگرفت. شاید بتوانم با یک مثال منظور خود را روشنتر کنم و آن اینکه مردم با هر نیتى و با هر شکلى سوار یک "قطار سبز" شده اند که مقصدش از قبل معلوم است. بعلاوه قرار نیست راننده و مسیر و مقصد آن هم تغییر نماید.  باید اضافه کنم که هنوز گره گاههاى مهمتر دیگر در جریان رویدادهای اخیر وجود دارد که در زیر سکوت جریانات سیاسى مدفون گشته است. عدم شرکت بخش بزرگى از مردم به این اعتراضات از آن جمله است. چگونه شد که براى اولین بار در تاریخ ایران، جنبش اعتراضی مردم علیه دولت مرکزی بالا شهری / پایین شهری شده است؟ انقلاب ۵٧ اینطوری نبود، هیچکدام از اعتراضاتی که تا حالا شکل گرفته از جمله ١٨ تیر هم اینطوری نبود

پرتو : اجازه دهید نگاهی بیندازیم به این شش هفته. موج اعتراضاتی که  گفته می شود پس از شش هفته از آغاز خود، دیگر ترور اولیه جمهوری اسلامی را پشت سر گذاشته است، اعتماد بنفس تازه تری پیدا می کند. اگر شعارها، اشکال مبارزه وفراخوان هایی که داده شده است را بعنوان محک ارزیابى قرار دهیم، شما روند را چگونه ارزیابى می کنید؟ موسوی توانسته است ابراز وجود بکند، در میان اپوزیسیون  آنهایی که این موضع داشته اند که می شود رفت و تأثیر گذاشت، فرصت آزمایش سیاستهاى خود را داشته اند. مدیا و ابزارهای مختلف تبلیغى و سیاسى غرب هم از هیچ پشتیبانى دریغ بخرج نداده است.  قضاوت شما درباره روندهاى اصلى و حاصل بجا مانده چیست؟

کورش مدرسی : به نظر من، آنچه که ما از اول در مورد این جنبش و سیاستهاى جریانات مد نظر شما بیان کردیم، صحت خود را کاملا به نمایش گذاشته است. در همین اواخر از طرف چپ ترین این اپوزیسیون مردم براى  ابراز وجود سیاسى به شرکت در نماز جمعه  دعوت شدند. در خارج کشور، چپ هایى که براى تغییر مسیر تظاهراتهاى جنبش سبز زیر این پرچم حضور یافتند، تجربه سختى از تحقیر و ناکامى و حتى سرکوب را چشیدند. در همین مدت صحت نظرات ما بروشنى ثابت گردید که شما نمی توانید اعتراض در قالب نماز جمعه را  کج کنید و سر از انقلاب آزادیخواهانه و سوسیالیستى درآورید. به این دلیل ساده که این جنبش، جنبش کس دیگر است. اگر شما کاری می توانید بکنید،  اگر خاصیتی دارید این است که به عنوان یک حزب سیاسی مخالف آستین بالا بزنید و جنبش خود را سازمان بدهید. کار شما اینست که مردم و طبقه کارگر را از این جنبش موجود برحذر بدارید. توهم ها را بزدایید و نشان دهید که این جنبش،  جنبش طبقه دیگر است  و پیروزی اش هم جز پیروزى طبقه دیگر نمیتواند باشد. البته پر واضح است که طبقه کارگر  در این اتفاقات ذینفع است، اما ذینفع است به شرطی که نقش خود را بازی کند. در غیر اینصورت مثل همه تجربه هاى تاریخى مشابه و در همه دنیا، طبقه کارگر بازنده و قربانى همیشگى این صحنه هاست.

تجربه ای که تا حالا در شش هفته گذشته بدست آمده است نشان می دهد که جنبش سبز افسارش را بر اعتراض مردم محکمتر کرده است. جناح مقابل در رژیم هم  نیروهای خود را آژیته و تحرک در آورده است،  دار و دسته های یک میلیون چاقوکش و قداره بند و هفت تیر بند را آدم مسلح بسیجی اش را آماده کرده است که به خیابان بیاورد.  دو طرف تمرینات خود را به سرانجام رسانده اند.  یک طرف شعارش "الله اکبر" است، و  طرف مقابل هم  "الله اکبر" را بر پرچم خود دارد. در این میان هیچ رگه ای از یک جنبش مستقل و یک جنبش آزادیخواهانه در صحنه سیاسى شکل نگرفته است. تا آنجا که به مردم مربوط میگردد،  مردم براى ابراز اعتراض خود به خیابانها آمده اند،  هر کس دارد داد خودش را می زند و حق هم دارد که داد بزند. اما در دل این تحرک اثرى از پرچم طبقه کارگر، پرچم آزادیخواهى و برابرى طلبى دیده نمیشود، چنین پرچمى برجسته نشده است، و اثرى از بالاتر رفتن خودآگاهى سیاسى مردم را نمیتوان سراغ گرفت. دقت زیادى نمیخواهد تا تشخیص داد حتى به یک معنی آگاهی عقبتر رفته است.  جنبشی که ده سال پیش در ١٨ تیر در همین جامعه و توسط همین مردم به میدان آمد خیلی ضد جمهوری اسلامی تر از تحرک فعلى  بود.

خیلى خلاصه تجربه شش هفته اخیر یکبار دیگر صحت مواضع و دیدگاه حزب حکمتیست را تاکید داشت. بسیارى از جریانات حتى در میان چپ، در بهبوهه این رویدادها با کپى سیاستهاى غلط گذشته خویش، همان بهره اى را بردند که در تجربه هخا و ناسیونالیستهاى ترک و عرب و کرد، از دنباله روى خود نصیبشان گردیده بود. بار دیگر این احکام بدیهى سیاسى مارکسیستى تجربه شد که هرشلوغی به نفع طبقه کارگر نیست، هرشلوغی به نفع جامعه نیست. فلسفه وجودى ما شلوغى و تظاهرات صرف نیست، ما آمده ایم که چیزی را بسازیم و در فراخوان خود قبل از دعوت مردم باید ملزومات ساختن را فراهم آورده باشیم. ما تمام تلاش خود را کردیم تا نشان دهیم پرچمی که این جریانات بدنبال آن افتاده اند، یک پرچم سبز، پرچمى است که هیچ آینده ای، هیچ منفعتی برای طبقه کارگر بهمراه نخواهد داشت.  لازم است خاطر نشان کنم که ما اصرار بخرج دادیم طبقات دیگر صد البته منافع خود را در این پرچم فرموله کرده بودند، خاصیت این جنبش براى  بخشهاى مختلف بورژوازى هر چه میتوانست باشد، اما قطعا برای طبقه کارگر، برای آزادیخواهی، برای رفاه و بشریت برابری طلب هیچ خاصیتی بهمراه نداشت. 

پرتو: از مباحثات حاد امروز مساله کشتارها و سرکوب در خیابانها و زندانهاى رژیم است. با روشن شدن دامنه خشونت ها و جنایت ها و سرکوب هایی که بخصوص در دور اول توسط نیروهاى سرکوب رژیم انجام شده است، بعنوان نمونه آشکار شدن جزییات شرایط قتلگاه کهریزک،  اوضاع متشنج تر شده است. گفته می شود که باروت بیشتری فراهم شده است برای اینکه مردم بتوانند  وارد میدان بشوند  و شکافهاى درون رژیم ابعاد تازه تری پیدا کند. شما چه فکر می کنید ؟

کورش مدرسی : ببینید باز هم شما مردم را جدا از احزاب و سنت های سیاسی بمیان می کشید. گویا مردم خودشان رشد می کنند و عوض می شوند. اینطور نیست. این می تواند به یکی از جناحها، جناح موسوی باروت بیشترى براى ادعاها و فراخوانهایشان بدهد، اما سئوال اینست که آیا پرچم متفاوتی را به مردم می دهد؟ پاسخ منفى است.  خود موسوی و دار و دسته شان مسئولیت کشتارهاى بسیار بزرگترى را در پرونده خود دارند.  موسوی خود نخست وزیر کشتارها، نسل کشی کمونیست ها و آزادیخواهان ایران در دهه شصت بوده است، و هنوز از عملکرد خود دفاع می کند. هاشمی رفسنجانی مسؤل کل ترورهایی است که در داخل ایران و خارج ایران، از ترور قاسملو تا غلام کشاورز و صدیق کمانگر صورت گرفته است. سند کافى براى مسئولیت مستقیم وى وجود دارد. این پرونده ها هنوز در دادگاههاى خارج کشور باز است. اتفاقات اخیر و حقایق کهریزک براى این جناحها و در کشمکش متقابلشان باروت افشاگرى و تصفیه حساب میتواند باشد، اما پرچم بدردبخورى بدست مردم نمیدهد.  این پرچم ها چیزى بجز پرچم سنت و جنبش و احزاب دشمنانشان نیست که مردم باید اکیدا از آن فاصله بگیرند. قرار نیست مردم بطور خودبخودى زیر این پرچمها دور خود بچرخند و قربانى شوند تا زمانى و شاید موفق شوند حرکت چپ و آزادیخواهانه اى از آنها بیرون بزند!

در اینگونه سناریوها مردم  به عنوان یک نیروی مافوق طبقاتی، مافوق جنبشی، بعنوان عقل کل و یک نیروی غیبی  مطرح میگردد که  من قائل به  چنین تعبیرى نیستم. در میان مردم بخشهاى مختلفى هست که منافع مختلفی دارند، آرمانهای مختلفی دارند. این حکم در مورد تحرکات امروز هم صدق میکند. این کارکردهاى پایه اى را باید شناخت تا بتوان تغییرش داد. تصویر غالب و عام امروز بر این سیکل استوار است که  مردم می آیند و کشته می شوند و بعد افشا می شود که  قتلگاه درست شده، بعد مردم رادیکالیزه می شوند و ...!  این تصویر بسیار ساده انگارانه از سیاست است متاسفانه  تصویر تیپیک چپ از سیاست را تشکیل میدهد. بورژوازی چنین تصویری ندارد؛ مارکسیست ها و کمونیست ها هم چنین تصویری از مکانیزم های حرکات جامعه ندارند. این تصویرساده شده از چپی است که نه منطق جامعه را می فهمد،  نه منطق احزاب سیاسی را متوجه می شود؛ این تصویر انعکاس دنیاى سیاسى خرده بورژوازی در ایران است.

پاسخ من به سوال شما اینست که هنوز هیچ افق جدیدى براى مردم باز نشده است. به امید پرچم سرخ، مردم بعنوان سربازان جنگ اردوى سیاه و سبز به میدان کشیده شده اند، اردوگاه سبز شاید تقویت شده باشد، اما هیچ پرچم سرخى نه وجود دارد و نه تقویت شده است. کشتار بیشتر رژیم و باروت بیشتر در خشم مردم تغییرى در این واقعیت ایجاد نکرده و نمیکند.

پرتو: اجازه بدهید برویم بسراغ چشم اندازها. بیشتر از هر چیز گفته میشود که جمهوری اسلامی آبستن یک سرکوب گسترده و وحشیانه است. سپاه پاسداران می گوید که آماده شده است تا در صورت وخامت بیشتر، نظام را نجات دهد. چقدر جامعه ایران را آبستن این مسأله می بینید؟

کوروش مدرسی : بنظر من جمهوری اسلامی بدون هیچ تردیدى  پتانسیل  هر گونه سرکوبى را داراست.  بنظر من جمهوری اسلامی بر عکس رژیم شاه رژیمی نیست که "ذوب بشود". جمهوری اسلامی پایه های واقعی تر، ریشه های عمیق تر و قدرت بیشتری از رژیم شاه دارد. رژیم شاه خیلی رژیم به اصطلاح سطحی و بی ریشه ای بود که بخصوص در هفت ـ هشت سال آخرش صرفاً به دستگاه سرکوب و ساواک متکی بود. جمهوری اسلامی ریشه دارد؛ می تواند بسیجی را به وسط میدان بکشد؛ جمهوری اسلامی به این سادگی ذوب نمی شود. حتی اگر پروسه فروپاشی اش شروع شده باشد، بخش های مختلف سپاه یا بسیج می توانند مناطقی را بگیرند و کاملاً از آن دفاع کنند. قدرتش را دارند، پول دارند و آمادگی هم دارند. همین است که بنظر من درجه زیادی خطر لبنانیزه شدن و عراقیزه شدن جامعه ایران را فراهم می کند؛  چیزی که در ادبیات سیاسى ما بعنوان سناریوى سیاه از آن نام برده شده است. جمهورى اسلامى سرمنشا اصلى سناریوى سیاه است اما در عین حال بخشهاى مختلف از اپوزسیون بعضا مسلح مثلا در صفوف ناسیونالیستها نیز حامل چنین مخاطراتى براى جامعه هستند. در اینمورد مواضع ما روشن است، منتهى در کشمکش امروز حرفهایی که احمدی نژاد یا کروبی یا موسوی دارند می زنند را نباید به عنوان فاکت مد نظر قرار داد. این اظهارات را باید بیشتر بعنوان آژیتاسیون طرفین دعوا دید که علیه هم پرتاب میکنند.

خیلى خلاصه بنظر من  اولاً احمدی نژاد و جناح خامنه ای همه ی ظرفیت سرکوب خود را بمیدان نکشیده است. دوم اینکه، حتى اگر تمام نیروهاى خود را بکار بیاندازند، الزاما پیروزى آنها را بدنبال نخواهد داشت. در یک جنگ تمام عیار، باید مد نظر داشت که  طرف مقابل آنها از قدرت قابل توجه برخوردار است. اگر جناح احمدی نژاد و خامنه اى هنوز تمام نیروى خود را بمیدان نکشیده است بخشاً به خاطر این است که به آن احتیاج پیدا نکرده اند. بخشا به دلیل سایه سنگین ریسک  تجزیه کل جامعه و تکه پاره شدن جامعه بر آنهاست. من فکر می کنم هیچکدام از جناحها نه خواهان انهدام جامعه بلکه خواهان سر پا ماندن جامعه و بطریق اولى خواستار تصاحب  بخش زیادتری از ثروت جامعه هستند.  حرفها و رتوریک اینها نسبت بیکدیگر را بدوا  باید به حساب  جنگ زرگری و آژیتاسون علیه هم گذاشت.

پرتو: یک فاکتور دیگر وضعیت اقتصادی ایران است که  گفته میشود هنوز به عنوان فاکتور تعیین کننده وارد میدان نشده است. به نظر می رسد وعده های احمدی نژاد برای پولهایی که قرار بود به مردم بدهد یکى بعد از دیگرى  توخالی از آب در می آید. همه چیز حاکی از آن است که بحران اقتصادی دارد به بحران سیاسی تبدیل می شود. صنایع بیشترى از دور تولید خارج میشود.  از نظر مفسران رسانه هاى مختلف وضعیت نابسامان اقتصادی بزودى بعنوان فاکتور تازه اى در بحران سیاسى جارى قد علم خواهد کرد. بیکارى و حقوقهاى معوقه کارگران که تاکنون از اعتراضات بدور مانده اند را به سمت نارضایتى آشکار از دولت و مشخصا احمدنژاد خواهد کشاند. به این معنى اعتصابات و تظاهرات کارگرى میتواند تاثیرات تعیین کننده بدنبال داشته باشد.  نظر شما چیست، آیا اینها را میتوان بعنوان رتوریک و تبلیغات دسته بندى کرد؟

 کورش مدرسی : ببینید اعتصاب عمومی ممکن است، اما با چه خواستی؟ با خواست اینکه موسوی رئیس جمهور بشود؟ می خواهم بگویم اعتصاب عمومی ای که باعث شود موسوی رئیس جمهور شود یک انقلاب مخملی دیگر است و بعید است که در ایران اتفاق بیفتد. در تحلیلهایى که در سئوال بود، در واقع طبقه کارگر باز هم در همان چهارچوب اشتباهى که در موردش استدلال کرده ام، قرار داده میشود.

این که واضح است وضعیت اقتصادی جمهوری اسلامی خوب نیست و الان این رژیم درست در تند پیچ حساس تعیین تکلیف با مدل اقتصادى مطلوب خود قرار دارد. این تند پیچ و تعیین تکلیف اساسا به جناحهاى درگیر در درون رژیم بستگى ندارد. هر کدام این جناحها سر کار باشند باید به سئوال مربوط به مدل اقتصادى در ایران بسرعت پاسخ بدهند. اتفاقا با وجود همه اختلافات در زمینه هاى دیگر، در زمینه اقتصادى توافقاتشان بیشتر از اختلافاتشان است. بستن کارخانه هاى بحران زده و پر ضرر در پلاتفرم هر دو جناح موجود است و باز پرداخت حقوقهاى معوقه در پلاتفرم هیچیک بچشم نمیخورد. هر دو جناح خواهان تداوم خصوصى سازى ها هستند. اتفاقا جناح موسوى طرفدار سرمایه داری بی شیله پیله تر و سرراست تر است. شما اگر به رضایی، گنجی و خود موسوی گوش بدهید، آنها بسیار مخالف اقتصاد به اصطلاح مبتنى بر صدقه هستند و فکر می کنند که به بخش پایین جامعه نباید به این شکل سهمی داد. در سیستم سرمایه دارى افراطى و خالص آنها باید کارگران  را مجبور کرد که کار کنند و از قبل کارشان پول بگیرند. در این تفکر، معلوم است به ازای هر تومانی که به مردم داده میشود قرار است که  ده تومان براى سرمایه دار تضمین شده باشد.

ما حزب حکمتیست سالها قبلتر روى کار آمدن احمدی نژاد را دلیلى بر عروج مسایل اقتصادى گریبانگیر رژیم برشمردیم. همه جامعه میتوانستند ببینند که احمدی نژاد، بیشتر از هر چیز با یک پلاتفرم اقتصادى به صندلى ریاست جمهورى جلوس کرد.  اوضاع امروز رژیم، فرق مهمى را با چهار سال قبلتر نشان نمیدهد.  جمهوری اسلامی باید فکری به حال اقتصاد خود کند، در غیر اینصورت قادر نخواهد بود سر پا بماند. من فکر می کنم جناحهای مختلف جمهوری اسلامی ضمن همه کشمکشها در همه زمینه هاى دیگر؛ باز هم در جایى  بر سر مدل اقتصادی و تقسیم ثروت با یکدیگر کنار می آیند، فقط به این خاطر که بتوانند   سیستم را سر پا نگهدارند. مسأله این است که طرف پرچم سبز از جناح مقابل خود، یک سری عقب نشینی هایی می خواهد که ممکن است بتواند بر آن تحمیل کند. ممکن است بتواند با وعده اى مشابه برنده شدن در انتخابات مجلس، به نقطه توافقى بدست آورند. ممکن است با تغییر در مجلس خبرگان،  که خامنه ای را منصوب می کند بتوانند این امتیازات را بگیرند. اما اقتصاد مسأله مهمی است همیشه مهم بوده است ودر جمهوری اسلامی همیشه مهم بوده است. مسأله این است در این بحران اقتصادی در این عصیان اقتصادی که به نظر من کاملاً محتمل است در ایران پیش آید، آیا طبقه کارگر می تواند صف متمایزی را تشکیل بدهد یا اینکه به عنوان جناح کارگری جنبش سبز وارد میدان می شود؟ این دو حالت هر دو ممکن است. فقط میخواهم تاکید کنم شرط اساسى براى اینکه طبقه کارگر بتواند با پرچم مستقل آزادیخواهانه و آگاه به میدان بیاید؛ در این نهفته است که کمونیستها و فعالین کمونیست، طبقه کارگر را از دنباله روى از جنبش سبز یا مشابه آن، باز بدارند.

پرتو : گفتگو را با این پرسش به پایان می بریم. سایه سنگین جنبش سبزرا شما اشاره کردید  و اپوزیسیونی که کمابیش  زیر سایه این سیاست ها حرکت کرده است ودر حقیقت به آن پیوسته است. در شرایط فعلی شواهد و زمینه هاى چشم انداز مثبتی را کجا میتوان سراغ گرفت، چنین چشم اندازى را چگونه میتوا ن بوجود آورد؟

کورش مدرسی : چشم انداز مثبت را تنها کمونیستها می توانند در جامعه بوجود بیاورند. گفتم که جامعه یک توده آگاه بی سر نیست گویا مردم خودبخودى و به حکم یک عقل و دانش سیاسى بدون رهبرى، بدون تئورى، بدون افق و بدون سازمان  پا به میدان میگذارند، اقداماتى را در پیش میگیرند، نقشه میریزند و آنرا به اجرا درمیاورند.  حلقه کلیدی براى چنین حرکتى با شرکت مردم، در گرو کمونیستها و طبقه کارگر است. به نظر من چشم انداز ی که جلوی ما قرار دارد این است که در این دوره  بخصوص طبقه کارگر و کمونیستها بتوانند و موفق گردند به  حقیقت طبقاتى جامعه و کارکرد آنرا پى ببرند. چشم انداز مثبت در این نهفته است که على الخصوص کمونیستها متوجه شوند که کل این لشکر چپی که دنبال جنبش سبز روانه شد، و به اصطلاح سینه زنان رادیکال جنبش سبزشدند؛ اینها نمایندگی طبقه کارگر را نکردند. جامعه ما بتواند متوجه شود که  کل این جنبش سبز منفعت طبقه کارگر را نمایندگی نکرده است. میتوان امیدوار بود که در پناه خودآگاهى طبقاتى، آنوقت براى  اورژانسی و تعجیلی که براى ایجاد صف طبقه کارگر،  صف متمایز و کمونیست با پرچم مستقل و کاملاً متمایز گوش شنوا پیدا شود. 

به نظر من حتى در شرایط فعلى با بیلان مخرب ناشى از دنباله روى از جنبش سبز، هنوز هم میتوان براى جبران خسارات و براى ایجاد صف مستقل طبقاتى هزاران قدم بجلو بداشت.  یکی از قدمهایی که برداشته شده است تلاشی است که حزب حکمتیست برای یک اعتصاب عمومى در کردستان در دستور خود قرار داده است. این فراخوان حرکتى در مقابل کل جریانات ناسیونالیست، در مقابل کلیت جمهوری اسلامی چه سبز و چه سیاه آن قرار میگیرد. بنظر من اعتصاب عمومی در کردستان هویت کمونیستی را برجسته می کند. اگر موفق شود،  نشان خواهد داد که در این جامعه یک قطب کمونیستی، یک خودآگاهی طبقاتی یک طیف وسیعی از کمونیستها هستند که محدوده اش بسیار فراتر از حزب حکمتیست است. فعالین کمونیستی که در جامعه هستند و عمل میکنند متأسفانه به هیچ حزبی تعلق ندارند.  این فعالین  و از جمله با فراخوان اعتصاب عمومى، یک خودآگاهی و یک جنبش آگاه و یک پرچم سرخ را در مقابل کل این لشکر وحوشی که به جان جامعه افتاده اند، بلند می کنند. این به نظر من یک قدم کوچک است؛  منتها قدم کوچکی که می تواند بازتاب عظیمی در جامعه و در تناسب قوا به نفع طبقه کارگر داشته باشد.

از این کارها بسیار می توان در دستور کار خود قرار داد. قطعا ابتکارات گسترده اى در کارخانه ها و مراکز تولیدى و محیطهاى اجتماعى مختلف میتواند صورت بگیرد.  در ادبیات سیاسى همین دوره حزب ما به تفصیل به این مسایل پرداخته شده است.

دست آخر، شما از چشم انداز مثبت پرسیدید، بنظر من و بدون هیچ درجه از اغراق، در این دوره پرتلاطم حزب حکمتیست کورسویى از تحلیل مارکسیستى، کورسویى از منفعت طبقاتى و برافراشتن منفعت طبقاتى و سوسیالیستى طبقه کارگر را برافراشت. امیدورام بخش زیادی از کمونیست های ایران به آن بپیوندند و به این ترتیب، صف خود آگاهی و صف اتحاد کمونیستی در جامعه  ایران را تقویت نمایند.

***

با تشکر از رفقا محمد فتوحی سرا و سیف خدایاری که این مصاحبه صوتی را پیاده و مکتوب کردند.

این گفتگو و ادیت نهایی آن توسط مصطفى رشیدى در تاریخ اول اوت ٢٠٠٩ صورت گرفته است.

***

توضیح :

به دلیل فعالیتهای ضروری دیگری که برای دست اندرکاران نشریه پرتو پیش آمد ، شماره 84 نشریه که می بایست روز جمعه هفتم اوت منتشر شود، به تاخیر افتاد. این  شماره نشریه به روال معمول روز جمعه چهاردهم اوت منتشر میشود.

سردبیر نشریه پرتو