طبقه کارگر و بیراهه "واردات بی رویه" و "حمایت از صنایع داخلی"

گفتگوی رادیو پرتو با کورش مدرسی

مقدمه :مصاحبه کورش مدرسی ("طبقه کارگر و بیراهه "واردات بی رویه" و "حمایت از صنایع داخلی) در سال ٢٠١٠ صورت گرفته است. مباحثاتی که در این نوشته از نظر میگذرد٬ از بالا بردن توان رقابتی کالای داخلی٬ مصرف کالای ایرانی و ممانعت از واردات بی رویه تا کمک به رشد اقتصاد "ملی" هم اکنون هم به عنوان تلاش و جهت سرمایه و دولت روحانی و از زبان روسای جمهوری اسلامی و تئوریسینها و اقتصاددانان آنها بیان میشود. جملگی تلاش میکنند افق طبقه سرمایه دار و دولتش را به افق جامعه و در راس آن به افق کل طبقه کارگر تبدیل کنند. تلاش میکنند طبقه کارگر را با استدلالهای پوچ و رایج خود در انتظار بهبود زندگی به عنوان نیروی مطیع و ساکت در مقابل وحشیانه ترین درجه استثمار و بی حقوقی مطلق به بردگی بکشند. از آنجا که امروز همین مباحث و همین جهتگیریها در دولت روحانی نیز همچون بقیه دولتها و از جمله دولت احمدی نژاد در جریان است٬ کمونیست با این مقدمه کوتاه آنرا در این شماره دوباره منتشر میکند. ما خواندن این مصاحبه رادیو پرتو با کورش مدرسی  و رساندن آن بدست کارگران و خصوصا رهبران و فعالین کمونیست طبقه کارگر را توصیه میکنیم. 

رادیو پرتو: می‌خواستم در مورد بحران اقتصادی از چند زاویه گفتگو کنیم. یکی به طور انتزاعی تر مفهوم اقتصادی این بحران چیست و سوابق آن در سطح ایران و جهان چگونه است. بعد سراغ طبقه سرمایه دار، حاکمین جمهوری اسلامی برویم و بعد هم طبقه کارگر را سراغ بگیریم و زیر ذره بین قرار بدهیم.

از یک قضاوت کلی شروع کنم. در عرض چهار سال گذشته چهارصد میلیارد کالا وارد ایران شده است و بخش مهمی از کالاها مستقیما زیرپای تولید کننده داخلی را خالی میکند. چون ارزانتر است. د رنتیجه کارخانه ها تعطیل می شود و کارگر بیکار می شود.

معادله ساده ای به نظر می آید. می‌شود گفت که با ورود کالاها ، نمی شود مخالف بود ولی دولت باید حداقل مسئولیت داشته باشد که جلوی واردات بی رویه را بگیرد. این تز به نظر سر راست می آید قضاوت شما چگونه است ؟ 

کورش مدرسی: ببینید، مساله صادرات و واردات کالای ارزان به قدمت خود سرمایه داری است. سرمایه داری بر این اساس میگردد و عمل میکند. تز ساده‌ای که شما هم مطرح کردید چاه ویلی است که به قدمت سرمایه داری در مقابل طبقه کارگر قرار داده شده است و یکی از دلایل توجیه ناسیونالیسم است. بخشی از بورژوازی با این تز ساده منفعت خود را به عنوان منفعت جامعه و منفعت طبقه کارگر به خورد همگان میدهد.

اگربه مانیفست کمونیست، نوشته ی مارکس و انگلس، که جزو اولین اسناد تبیین جامعه ی سرمایه داری است، مراجعه کنید، میبیند که در آنجا یکی از مشخصات بارز جامعه سرمایه داری را همین میداند. میگوید که کالای ارزان تولید شده در سرمایه داری دیوار چین را پائین میاورد. میگوید اگر هیچ توپخانه و لشکر مغولی نتوانست طولانی مدت دیوار چین یا هر حصار ملی و اقتصادی را در هم بشکند، تولید انبوه کالای ارزان سرمایه داری هر حصار اقتصادی را پائین می آورد. این واقعیت دنیای سرمایه داری است. این واقعیت تولید سرمایه داری است. این منطبق بر "عقل در چارچوب تولید سرمایه داری" است. مخالف آن رفتار کنید جامعه را علیه خود بسیج میکنید. جامعه تشنه نعمات زندگی است و تولید انبوه سرمایه داری بیش از هر شکل پیشین این نعمات را برای بشر قابل دسترس میکند، درست به دلیل انبوه و ارزانی آن. این قدرت شیوه تولید سرمایه داری است.

جامعه ای که در چهارچوب رابطه ی سرمایه دارانه زندگی می کند موتور محرکه اش تولید سود و افزایش نرخ سود است. نه عاشق تولید است و نه عاشق صادرات یا واردات. اگر سود آورتر باشد، کالای ارزان‌تر را وارد میکند.

می خواهم بگویم که این یک منطق داده ی جامعه سرمایه داری است. سرمایه داری از یک طرف منشاء ثروت و رفاه و فراهم کردن امکان دسترسی توده وسیعی از مردم به نعماتی که در دوره فئودالی یا اصولاً تولید آن‌ها ممکن نبود و یا آنقدر گران بود که جز عده معدودی به آن دسترسی نداشتند، است و ازطرف دیگر همین سرمایه داری منشاء استثمار شدیدتر، منشاء بیکاری وهمچنین منشاء تشدید رقابت و دعواهای درون خود بورژوازی است.

سرمایه داری وحدت این دو پروسه متضاد است. همان گونه که کاپیتال و مانیفست هم توضیح میدهند، وفور نعمت را انقیاد تام و تمام طبقه کارگر و وجود ارتش بزرگی از بیکاران تامین میکند. این واقعیت دنیای ما در انگلیس، آمریکا، در چین و ایران و همه جهان است. فقدان یک درک درست مارکسیستی از نظام سرمایه داری میتواند هر کارگر را به گمراهی بکشاند و به او تصویر غلطی از جامعه و چگونگی کارکرد آن بدهد. پایه ذهنی بقای خرافات جنبش های بورژوایی در ذهن طبقه کارگر، از جمله همین فهم نادرست از سرمایه داری و نحوه کار آن است. 

رادیو پرتو : اما در واقع اگر به قدمت سرمایه داری نگاه کنیم دفاع از بازار داخلی درمقابل بازار خارجی یا هجوم کالای خارجی هم به خود قدمت سرمایه داری است و این می شود نشان داد که باعث رشد صنایع در کشورهای مختلف شده است آیا اینطور نیست ؟ و حقانیت به این مسئله نمی دهد ؟

کورش مدرسی: ولی مگر ما وکیل رشد صنعت بطور کلی هستیم؟ رشد صنعت داریم تا رشد صنعت. ما مدافع رفاه و علیه بیکاری و استثمارهستیم. رشد صنعت، در چارچوب سرمایه داری، بدون وجود ارتش عظیم بیکاران، بدون انقیاد طبقه کارگر ممکن نیست. سرمایه داری تنها بر عرق و خون طبقه کارگر میتواند رشد کند. برای بورژوائی که رشد صنعت اتوماتیک وضع او را بهبود میبخشد، رشد صنعت و آرزوی صنعتی شدن یک هدف در خود است و جذبه دارد. برای کارگری که مرغ سفره عزا و عروسی سرمایه داری است، رشد صنعت در چارچوب سرمایه داری صورت مساله نیست. چه خاصیتی دارد؟

بعلاوه هیچ جامعه سرمایه داری ای نه توانسته است که طولانی مدت دور خود حصار بکشد و از تولید کم سود ده داخلی حمایت کند و نه اگر این کار را هم کرده است توانسته رشد مهمی بکند. به سرانجام بلوک شرق و مدل های سرمایه داری دولتی نگاه کنید عاقبت این کار را میبینید.

شما از بحران حرف زدید. گرچه بحران در جامعه ی ایران یک شکل دارد در جامعه ی آمریکا شکلی دیگر. گرچه بحران جهانی را داریم و بحرانی که ناشی از جمهوری اسلامی است. اما اینها اشکال مختلف و چهره‌های مختلفی از بحران در سرمایه داری هستند. باید برای خودمان روشن کنیم که اساس این بحران چیست و هسته اساسی که همه بحرانهای سرمایه داری در آن شریک هستند کدام است. اگر این کار را نکنیم نتنها متوجه مکانیسم عمل‌کرد سرمایه داری نمیشویم بلکه به قضاوت اخلاقی در مورد سرمایه داری خوب و بد می افتیم.

آن چیزی که ماهیت بحران در دنیای سرمایه داری را تشکیل میدهد بحران سود آوری سرمایه است. آنچه که مارکس به آن گرایش نزولی نرخ سود میگوید. این گرایش خود حاصل گره خوردن مولفه های بسیار متنوع و پیچیده تولید و گردش در سرمایه داری است. اما نزول نرخ سود بطور پیوسته اتفاق نمی افتد. سرمایه داری مکانیسم های مختلفی برای ممانعت ازتحقق آن دارد. اما سرانجام، بطور ادواری، و ظاهراً ناگهانی، گرایش نزولی انبار شده همچون یک بهمن یا یک دریاچه پشت سد، سد ها را میشکند و سرازیر می‌شود و نزول نرخ سود با همه قدرت متحقق میشود. سود آوری سرمایه افت میکند و برای سرمایه ادامه تولید و گردش در چارچوب موجود نفع چندانی ندارد. نمیتواند سود لازم یا کافی را متحقق کند، کالا با قیمت های موجود، و در نتیجه با نرخ سود موجود، فروش نمیرود. در نتیجه در اوج انبار شدن کالا، کالا ها برای بخش اعظم جامعه قابل دسترس نیست چون وسعش نمیرسد. حتی در اوج وجود سرمایه اضافی، دسترسی بخش مهمی از بورژوازی به سرمایه و پول محدود میشود. بانک ها به بحران میخورند. 

در بحران سرمایه داری مساله این نیست که مثلا آدم گرسنه محتاج نان و لباس و سایر نعمات زندگی وجود ندارد. مساله این نیست که کالا وجود ندارد. مساله این است که فروش و تولید این‌ کالاها سود لازم را ندارد. در نتیجه سرمایه دار نان تولید نمی کند یا نانی که تولید کرده " گران است" و فروش نمی رود، سود آن متحقق نمی شود.

می خواهم بگویم که هسته بحران سرمایه داری، همه جا، بحران سود آوری سرمایه است. گرچه کشمکش میان بخش‌های مختلف بورژوای بر سر تقسیم ارزش اضافی یا تقسیم سود میان خود جز لایتجزای نظام سرمایه داری است، اما در دوره های بحران این نزاع بشدت تشدید میشود، بشدت سیاسی میشود. هر بخش بورژوازی تلاش میکند که در این نزاع بخش مهمتری از جامعه و بخصوص طبقه کارگر و زحمتکشان را به دنبال خود بکشاند.

بخشهائی از سرمایه داری می خواهند حصارهائی درست کنند، قیمت ها و نرخ سود را بالا نگاه دارند و خودشان را حفظ کنند. یک نمونه از این حصارها، حصارهائی است که به اسم "صنعت ملی" قد علم میکنند و می خواهد واردات محدود شود تا بتوانند سودآوری شان را در چارچوب موجود و به تسلیم بی قید و شرط طبقه کارگر و فداکاری این طبقه برای رشد صنعت ملی تضمین کنند. این سیاست بلاواسطه برداشت طبقه کارگر از ثروت جامعه را کاهش میدهد، فقر، ناامنی و استثمار بیشتری را به طبقه کارگر و زحمتکشان جامعه تحمیل میکند. 

امروز البته نفس جهانی شدن وسیع سرمایه (گلوبالیزاسیون) طی ربع آخر قرن بیست و قرن بیست و یک این گرایش را تضعیف کرده است. همه میدانند که خارج از بازار جهانی سرمایه داری آینده چندانی برای هیچ سیستم سرمایه داری ممکن نیست. بورژوازی در همه جای دنیا الان احتیاج به سرمایه دارد، صدور سرمایه از قرن بیست تا حالا نرم عادی عملکرد سرمایه در تمام جهان بوده است. پدیده ای که لنین به تفصیل در بحث امپریالیزم آن را تبیین میکند. دنیای ما دنیای سلطه سرمایه مالی است. گذشته از اینکه درآمد مدیران نهاد های سرمایه داری غالباً از سود آن نهاد مستقل است، امروز سرمایه دار صاحب صنعت ظرف چند دقیقه میتواند سهام این صنعت کم سود ده را بفروشد و سهام صنعت بیشتر سود ده را آن سر دنیا بخرد. سرمایه دار، چه ایرانی و چه غیر ایرانی، هیچ تعلق خاطر و وابستگی به صنعت خاص، جز سود ندارد.

در جدال میان سرمایه داران بخش های مختلف سرمایه داری سیاست های متفاوتی را پیش میگیرند. بعضی از آنها طرفدار باز کردن همه درها به روی کالاها هستند و بخش‌ های غیر سود ده تر میخواهند امکان رقابت را کمتر بکنند. طرفدار محدود کردن ورود کالا میشوند. با پیچیدن این مساله در این بسته بندی بورژوازی دعواهای درونی خود بر سر نحوه حل بحران سرمایه داری و تجدید تقسیم سود و ارزش اضافی میان خود و این واقعیت که تولید انبوه نعمت در جامعه را همراه با انقیاد و بدبختی توده ممکن است را همه آنها زیر فرش مخفی میکنند. یکی می گوید تقصیر این است که از خارج وارد میکنند یکی می گوید نه از خارج وارد کنید ارزانتر است.

مبارزه با این وضعیت و مقابله با آن بدون تشخیص این واقعیات ممکن نیست. بدون یک تبیین عمیقاً مارکسی از عمل‌کرد سرمایه داری و بحران آن راه خروج و حتی راه دفاع از خود در مقابل این بحران را از چشم طبقه کارگر مخفی میماند و طبقه کارگر به سادگی قربانی فریب‌های سیستماتیک و تاریخی این یا آن بخش بوراژوزی میشود. 

رادیو پرتو: مساله "واردات بی رویه" و وضعیت بحرانی امروز مشخص جمهوری اسلامی ایران؛ قضاوت شما چگونه است ؟ 

کورش مدرسی: در این مورد توضیح دادم. ببینید، جامعه ایران یک جامعه ی سرمایه داری است. معیشت و امکانات همه ما از کانال بازار تأمین میشود. هر کدام از ما جنسی را می خریم که ارزانتر است؛ مطابق نرم جامعه سرمایه داری. این که ساخت کجا است و کدام کارگر در کدام گوشه از جهان آن را ساخته است مهم نیست. مهم نیست آنجا اسمش را گذاشته اند ایران یا چین. قدرت سرمایه داری در این است کالای ارزان تولید میکند و هر کسی مطابق "عقل سلیم" در جامعه سرمایه داری میخواهد اجناس ارزان‌تر باشند تا زندگی بهتری داشته باشد. کارگر هم در بازار به همین شیوه خرید میکند. سعی میکند کالای ارزان تری را گیر بیاورد.

این مکانیسم بطور منظم چه در داخل یک کشور وچه در بازار جهانی صنایعی که نمیتوانند کالای ارزان تولید کنند و به اصطلاح رقابت کنند را از میدان بدر میکند. همراه این از میدان بدر شدن، البته موج بیکاری است که دامنگیر کارگران این صنایع میشود. همین بیکاری و فشار به طبقه کارگر خود یکی از مکانیسم های بالابردن نرخ استثمار و سود آور تر کردن تولید است. مثلاً در قرن نوزدهم اکثر صنایع نساجی ایران و هند توسط صنایع نساجی انگلیس ورشکست شدند که مارکس به تفصیل راجع به آن توضیح داده است. کما اینکه امروز هم صنایع چینی نساجی ها را در همه دنیا ورشکست کرده اند. می خواهم بگویم که وقتی ارزان است من و شما میرویم و میخریم و این منطق دنیا است نمی شود با این "منطق" درافتاد. طرفداری از بالارفتن قیمت ها کل جامعه و حتی طبقه کارگر را در مقابل شما قرار میدهد. 

دعوای سرمایه داران بر سر اینکه کالا وارد بکنند یا نکنند برای بهبود زندگی طبقه کارگر نیست. اساسا بر سر تقسیم سود است. این دعواها برسر مقولات حاشیه ای در جامعه سرمایه داری است که در آن بخش‌های مختلف بورژوازی تلاش میکند توجه طبقه کارگر را بخود جلب کند، آن‌ها را پشت سر خود بسیج کند. باید مانورهای سیاسی و این دعواها را از واقعیت خود سرمایه داری جدا کرد .

می‌شود به دقت توضیح داد که چرا افتادن دنبال محدودیت واردات و یا حمایت از صنایع داخلی در عمل طبقه کارگر را کت بسته تحویل سرمایه داری میدهد و این طبقه را فلاکت زده تر میکند. 

رادیو پرتو: برویم سراغ جمهوری اسلامی و این مفاهیم را بیشتر بشکافیم . امروز یک شکاف بزرگ در جمهوری اسلامی شکل گرفته است. جناحی، که مشخصا می شود گفت اصلاح طلبان، بیشتر از هر کسی محجوب، به نوعی با طرفداری از طبقه کارگر و زحمتکشان , مساله اشتغال را پیش کشیده‌اند و پرچمدار این شده‌اند که باید جلوی واردات بیرویه را گرفت. آمارهای آتشینی منتشر می شود. مقالاتی که در سایت خانه کارگر منتشر می‌شود وضعیت بسیار دردآور طبقه کارگر را با دقت تشریح میکنند. وباید این را اضافه کرد طیف وسیعتری این واردات را به "آقازاده هائی" که چوب حراج به صنایع داخلی زده‌اند و پول های کلان بادآورده را دارند مربوط میکنند. اخیرا هم در مجلس صد وشانزده نماینده اعتراضیه ای را در این مورد منتشر کردند. پرچم جلوگیری از واردات بیرویه و دفاع از اشتغال بلند شده است. اینها چقدر منفعت طبقه کارگر را در خود دارد؟ 

کورش مدرسی: اینها هیچ کدام منفعت طبقه کارگر را نمایندگی نمی کنند. اینها دعواهای درون خودشان را دارند نمایندگی میکنند. تا آنجائی که به جناح سبز مربوط است، این صرفاً مانور سیاسی است برای جلب طبقه کارگر.

"چوب حراج زدن" از آن اصطلاحات بورژوای عقب افتاده در مسابقه تقسیم سود است. بلاخره هرچه را که در بازار می فروشند به قیمت بازار به فروش میرود. اگر حراج می‌شود مثل هر جنس دیگری لابد مانده و دیگر سود بده نیست.

باید از این‌ها پرسید که می‌شود توضیح بدهید که چرا جنسی که در چین تولید می شود از جنسی که در ایران تولید می شود ارزان تر است؟ و مهمتر اینکه چگونه میخواهید جنس تولید شده در ایران را به همان قیمت به بازار بفرستید؟ یا میخواهید قیمت ها را بالا ببرید تا اداره صنایع داخلی "صرف" داشته باشد؟

اگر جواب این سوالات را بدهند آن وقت متوجه می شوید که منفعت طبقه کارگر را از سوراخ این دعوا دنبال کردن کارگر را بیشتر به خاک سیاه می نشاند.

محدودیت واردات حتماً وضع بورژوائی که صنایعش سود نمیدهد را بهتر میکند اما اولاً این بهتر شدن از سفر خالی طبقه کارگر تأمین می‌شود و ثانیاً ادامه کار نیست. دوره گزاری است برای کشیدن طناب کلفت تر از گرده طبقه کارگر.

مهمتر اینکه قابل دوام نیست. بلاخره شما نمی توانید در کشور بغلی تان برنج کیلوئی مثلا هزار تومان باشد و در ایران کیلوئی سه هزار تومان. کالای ارزان‌ تر این سد ها را در هم می شکند. قاچاق توسعه پیدا میکند، اعتراض عمومی علیه این تفاوت قیمت بالا می‌رود. نمیشود در عراق، پاکستان، دبی، روسیه، آذربایجان، ترکیه و در همه جا برنج به قیمت بازار جهانی مثلا کیلوئی هزار تومان باشد و در ایران کیلوئی سه هزار تومان. یا شکر مثلا کیلوئی هزار تومان باشد و اینجا چهار هزار تومان. خود طبقه کارگر علیه این تفاوت قیمت ها میشورد. چون اگر امروز هم میتواند یک کیلو برنج یا شکر بخرد فردا، با بالارفتن قیمت ها، دیگر برنج و شکر از سبد مصرفی او حذف میشود. و همه کالاهای دیگر هم به همین سرنوشت دچار میشوند. صنایع داخلی میمانند اما سفره طبقه کارگر و مردم زحمتکش جامعه خالی تر اینکه هست میشود.

مکانیسم بازار قیمت ها را بالاخره تراز میکند. با سرمایه داری نمیشود به جنگ سرمایه داری رفت. این مهمترین درسی است که طبقه کارگر از مارکس باید بیاموزد.

شکل ظاهری و مقبولی که به این دعوا ها و سیاست‌ها میدهند فرمول دوشیدن طبقه کارگر و مردم زحمتکش است. برای اینکه شما را مجبور میکنند بروید شکر را به چهار برابر قیمت بخرید، کارگری که خودش در کارخانه شکر کار میکند یا در نیشکر کار میکند مجبور می‌شود همین کار را بکند. شکر و برنج که گران شد همه چیز گران می شود. نفت که گران شد همه چیز گران می شود. کارگری که در شالیزار کار میکند و دارد برنج می کارد ظاهرا کارش را حفظ می‌کند اما برنج و اکثر مایحتاج زندگی از سفره اش حذف میشود. آن کسی که سود میبرد صاحب صنعت برنج است. چون اوست که سه هزار تومان مابه التفاوت را به جیب میزند. کارگران خود دادشان در میآید که چرا برنج آنجا ارزان است و اینجا گران؟ آنوقت است که مجبورش میکنند تا برای پایین آوردن قیمت برنج دستمزدش را پائِین بیاورد، ساعت کارش را زیاد کند، از بیمه و درمان و بازنشستگی صرف نظر کند، مدرسه و درمانگاه و آب و خیابان نخواهد و غیره. این اتفاقی است که هر روز همه جا دارد می افتد.

می خواهم بگویم فرمول بستن یا محدود کردن واردات کمکی به کارگر و زحمتکش جامعه نمی‌کند که هیچ، نرخ استثمارشان را بالا می برد، تعرض وسیعی را به معیشتشان سازمان میدهد، باعث می شود بخش زیادی از آن چیزی هم که به دست می آورند به صورت سوبسید به سرمایه دار پرداخت کنند و مهمتر از همه این‌ها امکان هرگونه مبارزه از کارگر را میگیرد. کارگری که باز نگاهداشتن فلان صنعت ورشکسته را در دستور خود گذاشته است، هیچ اهرم مقاومتی در مقابل سرمایه دار ندارد. تا حرف بزند سرمایه دار اعلام میکند که "صرف ندارد" و صنعت مربوطه را میبندد. سرمایه اش را جای دیگری بکار می اندازد. میخواهد دبی باشد یا چین یا جای دیگری در ایران.

گفتم باید از خودمان به پرسیم که فرض کنید واردات شکر و برنج و پارچه و غیره را محدود کردند. قیمت همه این‌ها در عرض یک روز چندین برابر میشود. سرمایه صنایع داخلی بالاخره باید مثل سرمایه در بازار جهانی سود ببرد. اگر نبرد سرمایه دار عزیز ملی و داخلی هم سرمایه اش را برمی‌دارد و سهام صنایع مشابه در چین و هند و غیر را میخرد و یا اصلاً پولش را در بانک میگذارد و در تقسیم سود آنجا شریک میشود. هر کس سرمایه داشته باشد همین کار را میکند. من و شما هم اگر صاحب سرمایه باشیم، سرمایه را جائی میگذاریم که سود بیشتری بدهد. این مکانیسم اخلاقی نیست و ربطی به حرص و ولع و پول دوستی این و آن ندارد. این مکانیسم سرمایه داری است. یا این کار را میکنید یا ورشکست میشوید.

آنچه سرمایه دار محترم داخلی میخواهد تضمین سود آوری سرمایه اش در مقیاس نرخ سود در جهان است. واردات را محدود میکند. در مرز ها ژاندارم و امنیه و گمرک میگذارد تا من و شما به کالای ارزان دسترسی پیدا نکنیم، تا او سودش را ببرد.

طرف اگر بخواهد مرز را ببندد باید قیمت را آنقدر بالا ببرد که سود آوری اش را تضمین کند. تضمین این صنایع به اصطلاح داخلی و ملی به این قیمت است که هزینه زندگی ما چندین برابر شود تا ایشان سودی معادل بازار جهانی ببرد. شعار "ایرانی جنس ایرانی بخر" همین را دارد حقنه میکند. شعار تحریم "کالاهای بنجل خارجی" همین را به خورد طبقه کارگر میدهد. میخواهد شلوار و لباس امروزی را از تن کارگر در آورد و با تنبان و قبا سر کار بفرستد اش.

کلاهتان را قاضی کنید که آیا این مسیر منفعت طبقه کارگر و مردم زحمتکش جامعه را منعکس میکند؟ این راه زندگی طبقه کارگر را بهتر میکند؟ من فکر نمی کنم.

اگر کارگری تجربه چهل- پنجاه سال مبارزه کارگری در اروپا را شاهد باشد میبیند که همه اینها فرمول بیکارسازی های وسیعتر بوده است. یک نمونه بزرگ آن که خیلی ها با آن آشنا هستند نمونه کارگران معدن زغال سنگ در انگلیس در دهه ۸۰ میلادی بود. مارگارت تاچر، بعنوان نماینده منفعت سرمایه اقدام به تعطیل وسیع معادن زغال سنگ کرد. آن‌ها را خصوصی کرد و سوبسید (یارانه) آن‌ها را زد. آن‌ها هم معادن را بستند و یا ورشکست شدند. به این دلیل ساده که گاز ارزانتر بود یا نفتی که در ایران یا دریای شمال توسط کارگران نفت استخراج میشد و یا برقی که در نیروگاه های هسته ای توسط بخش دیگری از طبقه کارگر تولید میشد ارزانتر از زغال سنگ در می آمد.

مبارزات بسیار قهرمانانه ی کارگران معادن زغال سنگ انگلیس در دفاع از این صنایع، مبارزه‌ای که بخش وسیعی از این طبقه با خانواده و هستی و نیستی شان دو سال بصورت بسیار رادیکال، میلیتانت و انسانی و انقلابی صورت گرفت شکست خورد و حتی حمایت بخش‌های دیگر طبقه کارگر را کم جلب کرد. چه کسی خواستار برق و نفت گران تر میتوانست باشد؟

همه حساب کردند و دیدند نفت وارد بشود یا گاز وارد بشود قیمت برق خانه شان نصف می شود. با این منطق جامعه پشت کارگران معادن زغال سنگ را نگرفت. انتخابات بعد از انتخابات دوباره به تاچر رأی داد.

می خواهم بگویم شما نمی توانید در چارچوب سرمایه داری به جنگ قوانین داده جامعه سرمایه داری بروید. مثل این است که بخواهید آدمی نفس بکشد ولی هوا نباشد. 

بحث بر سر واردات ماشین پورشه، لامبورگینی و فراری نیست. بحث بر سر ابتدائِ ترین نیاز های امروزی کارگر و زحمتکش جامعه است که مشکل شان قیمت شکر، کفش، لباس، پارچه و احتیاجات روزمره است. این بخش از بورژوازی میخواهد سودش را بالا ببرد، بهترین فرمولش همین است. داوطلبانه خود طبقه کارگر را پشت بالابردن قیمت ها و پائِین آوردن دستمزد ها و زدن همه دست آورد های طبقه بکشد. 

کارگری که دنبال این سیاست می‌رود اشتباه بزرگی را مرتکب می شود چون با دست خودش ، خود و خانواده اش را خانه خراب میکند، از جیب خودش و سفره خانواده اش سود لازم را برای سرمایه دار تأمین میکند. این دعوا بر سر این است که چه روشی سرمایه دار را پولدارتر می کند برود برنج از چین وارد کند یا خودش اینجا بکارد .

درست است، ممکن است در کوتاه مدت تعدادی را سر کار نگاه دارد، اما، هم خود آن‌ها و هم بقیه طبقه کارگر و زحمتکشان جامعه را به خاک سیاه مینشاند، صف طبقه کارگر را در هم میشکند، بخش بزرگی را در مقابل کارگران این صنایع علیه خود بسیج میکند. در اروپا شاهد این هستیم که چگونه در مقابل وضعیت مشابه توده وسیع کارگر و زحمتکش طرفدار باز کردن همه مرزها و لغو هر نوع حقوق گمرکی و غیره می‌شوند و به دنبال دست راستی ترین سیاست‌های بورژوازی می افتند. این واقعیت روزمره ای است که در آن بچه ات گرسنه تر می ماند چون ندارید بخرید. 

رادیو پرتو: مسئله شاید به این سادگی نباشد. مثلاً محجوب به جلوگیری از واردات بیرویه و به مسئله تعرفه ها و گمرگ ها اشاره دارد، به اینکه دولت باید بخشی از قیمت ها را سوبسید کند. یک نمونه که اخیرا بود این که سیب دماوند که دولت یک سوم قیمت فروش آن را سوبسید کرد یعنی به قیمت هزاروصد تومان از کشاورزان خرید کرد و به قیمت هفتصدوپنجاه تومان در بازار فروخت. همزمان ورود سیب ارزان آمریکای جنوبی را ممنوع اعلام کرد. این شاید محاسبه اقتصادی اش به ضرر دولت باشد و به نوعی به ضرر مردم. ولی استدلالی که میکنند این است که بیست و هشت هزار خانوار در منطقه دماوند توانستند یک زندگی پیدا بکنند. آیا این از نظر انسانی برای اینکه آدمها، حتی اگر یک سال هم، به فقر نیفتند مفید نیست ؟ 

کورش مدرسی: نه، مفید نیست. به این دلیل که می‌شود زندگی آن انسان‌ها را با بیمه بیکاری مکفی هم تأمین کرد. بعلاوه منبع درآمد دولت از کجا است که این سیب را سوبسید میکند؟ در ایران اساساً از مالیات غیر مستقیم است. در نتیجه این هزینه را دولت یا از جیب ما میزند و یا از خدماتی که ناچار شده است به جامعه و بخصوص به طبقه کارگر بدهد بزند. مثل بهداشت، آموزش و پرورش، بازنشستگی، بیمه های اجتماعی و غیره.

بعلاوه موقعیت باغدار (که به دلیل مالکیت او بورژوا یا خرده بورژوا است) از موقعیت طبقه کارگر متفاوت است. سیاست دولت در قبال باغ داران این است که سرمایه کم سود ده را از سفره کارگر سوبسید کند.

این سیاست را اگر به کار و زندگی طبقه کارگر تسری بدهید به نتایج روشن‌تری میرسید. دولت دارد در مورد باغ دارها سرمایه دار خرد و متوسط را مورد حمایت قرار میدهد. سیب را به قیمت گران تر میخرد تا سود او تأمین شود. در کارخانه این به این معنی است که دولت سرمایه داران را سوبسید کند تا سود ببرند. قرار نیست که دستمزد کارگر را به پردازد.

سوبسید سرمایه داران به معنی حمایت از سرمایه داران از برداشتی کلی طبقه کارگر از ثروت جامعه است. برداشت طبقه کارگر از ثروت جامعه تنها دستمزد نیست. کل خدمات اجتماعی، بیمه ها، آموزش و پرورش، شهرداری، کوچه و خیابان و راه، آب و فاضلاب و غیره هم هست. دولت این‌ها را میزند تا از سود سرمایه دار حمایت کند و راضی اش کند که سرمایه اش را در این کار خاص نگاه دارد.

این فرمول برای کارگر درست در نمی آید.کارگر صاحب وسیله تولید نیست. رابطه بورژا (چه خرد و چه کلان) با جامعه با رابطه کارگر با جامعه، اقتصاد و با تولید سرمایه داری متفاوت است. حتما خیلی خوب است که آدم‌ها از فقر نجات یابند، ولی راهش این نیست که برویم بگوئیم دولت شما بیا از سفره ما و خانواده ما به این صاحب کارخانه سوبسید بده که ماشین اش را بتواند با سود لازم بفروشد. تا نتنها دستمزد من بالا نرود بلکه سرمایه دار منتی هم بر ما بگذارد که کارخانه را باز نگاه داشته است. انگار که ما مسبب این وضع هستیم.

برعکس تصوری که همه فکر میکنند پول نفت است که دولت خرج میکند، بخش اعظم درآمد دولت از مالیتا غیر مستقیم است که بر مایحتاج زندگی میبندد و از توده وسیع مردم عادی ایران میگیرد. خوب برویم بجای اینکه این درآمد رد صرف بیمه بیکاری و بازنشسگی و هزار درد طبقه کارگر و مردم زحمتکش کنیم به جیب سرمایه دار بریزیم که آنقدر سود ببرد که راضی بشود ما را استثمار کند؟

میدانم که این ظاهراً منطق بدیهی تولید سرمایه داری است ولی طبقه کارگر چرا باید به آن تسلیم شود؟ این تاکتیک جریانات بورژوائی است که منفعت این یا آن بخش بورژوازی را به نام منفعت جامعه و طبقه کارگر قالب کند.

اما از این‌ها گذشته در این میان تقصیر کارگر کشاورزی در چین و آمریکای جنوبی که سیب، یا دیگر محصولات، را تولید میکند چیست؟ چرا باید طبقه کارگر ایران باید در کنار سرمایه دار ایرانی علیه این بخش از طبقه خود به ایستد؟ مگر الفبای آگاهی طبقه کارگر نمیگوید که طبقه ما جهانی است؟ مگر هر سال اول ماه مه این اتحاد جهانی را جشن نمیگیریم؟ چرا باغدار و زمین دار و سرمایه دار ایرانی متحد طبقه کارگر از آب در می‌آید و زندگی و معیشت کارگر چین و آمریکای جنوبی مورد هجوم؟ تئوری اقتصادی و "منطق" جرایانات بورژوا بکنار، آیا فقط با همین یک قلم "ایراد" هر کارگر آگاه نباید شک کند که این سیاست بورژوائی است و در خدمت طبقه سرمایه دار؟ و سیاست کارگری باید چیز دیگری باشد؟ 

رادیو پرتو: تا آنجائی که به جناح در قدرت مربوط می شود پوپولیسم احمدی نژاد را داریم که با استدلالات آتشین علیه سرمایه داری است. در مورد واردات، استدلال احمدی نژاد ساده است: "هرچه جلوی این واردات را بگیریم باعث می شود که قاچاق این کالاها از خارج کشور بیشتر شود و نمی توانیم جلوی آن را بگیریم. هر اندازه که این کار را بکنیم سودجویان داخلی کیسه شان را گشادتر میکنند.نفع مردم زحمتکش در این است که ما بتوانیم خودمان را در سطح بازار جهانی منطبق بکنیم". فکر می کنید پوپولیسم احمدی نژاد استدلال برنده تری در مورد این جامعه دارد؟ 

کورش مدرسی: احمدی نژاد فرمولبندی های پوپولیستی زیاد میدهد. اما مبنای پوپولیسم او، مثل سایر انواع پوپولیسم، این است که گویا در چارچوب همین رابطه اقتصادی موجود و بازار می‌شود معضلات و مشکلات و محنت های سرمایه داری را درمان کرد. اما این یک مورد پوپولیسم احمدی نژاد و جناح او کاملا لیبرالی و تاچریستی است. محافضه کاران و لیبرال های غربی هم درست همین استدلال را میکنند. این استدلال مارگارت تاچر، ریگان و جرج بوش و سایر جریانات دست راستی بورژوازی است. میگویند باید بازارها را باز کرد تا کالا ارزان بشود، رقابت همه جا گیر شود و مردم مرفه شوند. با افتادن دنبال همین استدلال است که بخشی از توده کارگر و زحمتکش در اروپا و سایر نقاط جهان به دست راستی ها رأی میدهند و یا هم طبقه ای های خود را در چنگال بورژوازی رها میکنند. 

بحث من این است که از هر طرف این جدال بروید، چه مرز ها را ببندید و چه باز کنید، طبقه کارگر و مردم زحمتکش است که ضرر میکنند. راه طبقه کارگر در مقابل این معضل خارج از این دو آلترناتیو قرار دارد. راه مبارزه با فلاکت و بیکاری این یا آن طرف این استدلال را گرفتن نیست. آن را دور زدن و راه کارگری را در مقابل آن قرار دادن است. این دعوای راه حل‌های مختلف سرمایه داران است و از هر طرف آن بروید کارگر و زحمتکش جامعه بازنده است. 

دنیای ما دنیای رقابت و مسابقه سرمایه دارها است. هر کس ارازن تر تولید کند آن یکی را از میدان بدر میکند. این نه تنها در چارچوب بازار جهانی بلکه در چارچوب بازار داخلی هم صادق است. فردا اگر در یک گوشه دیگر از ایران شکر را ارزانتر تولید کردند و نیشکر هفت تپه سود لازم را نداشت و خواستند آن را ببندند، در قالب این راه حل‌های بورژوازی جواب کارگر هفت تپه چیست؟ راهی بگذاریم که صنعت مقابل بسته شود، کارگرانش بیکار شوند و شکر و سایر مایحتاج زندگی را گران تر وارد بازار کنیم؟ این سیاستی است که در مقابل جنس و لذا کارگر چینی و آمریکای لاتین توصیه میکنند. 

جامعه ایران یک جامعه سرمایه داری است. بخش اعظم تولید در جامعه ایران در چهارچوب مناسبات سرمایه داری تولید می شود. می‌شود خرده بورژوا و بورژوا را در چپاول تقسیم ثروت جامعه شریک کرد. اما با کارگر نمی‌شود این کار را کرد. با کارگر نیشکر نمی شود مثل باغدار و زمین دار رفتار کرد. با کارگر ذوب آهن هم که نمی شود این کار را کرد. آهن از چین وارد میکنند ارزان تر است. کارگر که صاحب مزرعه آهن نیست. تا مثل صاحب مزرعه سیب زمینی و سیب با او رفتار کرد. 

رادیو پرتو: حق با شما است. مسئله اساسی مسئله صنعت است. اما در رابطه با جناح های جمهوری اسلامی اجازه بدهید به ژورنالیسم متخصصان اقتصادی برسیم. استدلال هائی را مطرح میکنند که در فرهنگ عمومی جامعه جای پا باز کرده است. بیشترین صحبت آنها این است که صنایع ملی ما، صنایع داخلی ما، و استقلال و رشد صنایع ما بر باد رفته است. یکی از اسباب مزاح جامعه این است که دیگر سنگ قبر وسایل سینه زنی و زنجیر زنی و علم و کتل هم از چین وارد میکنند. هند و چین به جای خود، تازگی ها از ترکمنستان سه میلیارد دلار واردات داشتیم. یک جای دیگر گفته می شود که صنایع دستی وارداتی چینی ابتکار عمل را از پنجه های طلائی هنرمندان ایرانی ربوده است. آینده ایران و همه اینها همگی بر باد رفته است. با واردات بی رویه چوب حراج به همه اینها زده اند. شما در این باره چگونه فکر میکنید ؟ 

کورش مدرسی: پیشتر توضیح دادم. اینها دل سوزاندن به حال بورژوا و خرده بورژوا است. حالا استفاده از سنگ قبر و وسائل سینه زنی و قمه زنی ساخت چین یا ترکمنستان چه ایرادی دارند؟ مرده ها ناراحت می‌شوند یا زنجیر ها خوب کار نمیکنند؟

بورژوائی که نمی تواند با تولید سرمایه داری در جای دیگری، خواه در چین و خواه در سایر مناطق ایران رقابت کند، همین استدلالات را می آورد. مگر ته استدلال ناسیونالیست های کرد و ترک و غیره چیست؟ صنایع سایر مناطق ایران صنعت محلی را نابود میکند. با این استدلال کارگر کرد و ترک و فارس و بلوچ و عرب را در کنار سرمایه دار خودی و علیه کارگر مقابل قرار میدهند.

هنرمندی که در اصفهان خیلی خوب کاشی کاری بلد است یا منبت کاری و غیره را خوب بلد است تولید کننده منفرد و عقب از تاریخ است. این چه ربطی به کارگر ذوب آهن و نفت و نیشکر و ماشین سازی دارد که با هم دستجمعی تولیدی را میکنند که در آن هنری جز هنر کارگر بودن نهفته نیست؟ گفتم، در کردستان می گویند تقصیر فارسها است که وضعیت ما اینطوری است خودمختاری به ما بدهید تا بهشت شود. کارگر کرد را در کنار بورژوای کرد به جنگ کارگر فارس و ترک میکشانند. این پایه نفوذ ناسیونالیسم کرد است. همانطور که بحث در مقابل صنایع چینی و آمریکای جنوبی نوعی از ناسیونالیسم ایرانی است استدلال میکند. متاسفانه بخشی از کارگر و زحمتکش هم این خرفات را قبول می کنند. بخشی تقصیر را از ترکها میدانند، بعضی از افغانی ها، بعضی از خارجی ها.

جنسی که از ترکمنستان وارد کرده اند کارگر ترکمن تولید کرده است که مثل کارگر ایرانی استثمار می‌شود و زندگیش از قبل تولید این‌ها میگذرد. کار میکند. ما هم خریدیم و مصرف میکنیم. امیدوارم کسی نمیرد که سنگ قبر احتیاج داشته باشد. ولی، من و شما اگر بخواهیم برویم برای کسی سنگ قبر بخریم میرویم آن که ارزان است (و غالباً جنسش بهتر هم هست) را می خریم. این منطق دنیای سرمایه داری است. سرمایه داری سوبسید را به سرمایه دار میدهد نه به کارگر. حاضراند به دکان دار و دهقان و همه اینها سوبسید بدهند به شرطی که سوبسید شامل سرمایه کلان هم بشود. کی حاظر است به طبقه کارگر سوبسید بدهد؟ کی حاضر است به کارگر بیمه بیکاری و همان مطالباتی که در بیانیه مطالبات پایه‌ای که چندین تشکل کارگری امسال تصویب کردند را بدهد؟

آیا بهتر نیست، همانطور که کارگران آگاه میخواهند، بگذارند جنس ارازان از هر جا وارد شود و بجای این سیاست‌ها، به همه بیمه بیکاری مکفی، باز نشستگی بدهند، همه کارگران را رسمی کنند، قرارداد موقت کار را ممنوع اعلام کنند و غیره؟ این کار را نمی کنند. چون نفع سرمایه داری در این نیست. چون سود را پایین می آورد.

واقعیت این است که صنعتگری که دوره اش تمام شده و دارد از رده خارج میشود یا دهقانی که به فلاکت افتاده است جامعه و تولید نعمت در جامعه ما را نمایندگی نمیکنند. سمبل جامعه توده وسیع جمعیت شهری است که نه هنری از پنجه اش میریزد نه مالکیتی دارد. صبح تا شب می رود سرکار کار میکند و تولید میکند و از پنجه های دستجمعی آنها اتومبیل، هواپیما، دستگاه های الکترونیک و چیزهائی به وجود می آید که اجداد ما و همشهری های ما در اصفهان و شیراز و سنندج و تهران به خواب هم نمیبینند. این هنر طبقه کارگر ایران است و طبقه کارگر دنیا است که دنیای ما را میسازد. چرا باید بریم دنبال مدل سوبسید این یا آن بخش از بورژوازی؟

به نظر من بهترین راه این است که فوراً سند مطالباتی حداقلی که اخیراً تشکل های کارگری تصویب کرده‌اند را قانون اعلام کنند. این در را باز مکند و فرصتی بوجود می‌آورد تا کارگر و جامعه تکلیف خود را با کل معضلات تولید سرمایه داری روشن کند. 

باید به بورژوای گفت که بروید دعوایتان را جای دیگری ببرید. تا آنجا که به ما مربوط است قیمت کالا باید ارزان باشد و رفاه و زندگی مردم در جامعه تضمین باشد. سوبسید را بجای سرمایه دار به توده مردمی که کار میکنند بدهید. به آنها بیمه بیکاری و خدمات درمانی بدهید. از صندوق همین سوبسید ها کار پیمانی، موقت و کنتراتی را ممنوع کنید. همه کارگرها را رسمی کنید، بیمه بازنشستگی به همه بدهید. اینها زندگی ما را تامین می کند. اینکه کدام سرمایه دار موفق شده کارگرش را بیشتر بچلاند و جنسش را ارزان‌تر به بازار بدهد چه ربطی به ما دارد؟

می خواهم بگویم وارد این دعوا شدن تـَه ندارد. خاصیت "خانه کارگر" و سایر نهاد های بورژوائی این است که طبقه کارگر را وارد این دعوا میکند. جرم "خانه کارگر" این است که برنمی گردد و بگوید این مطالباتی که ده تشکل داده‌اند مطالبات ما است، ما اینها را می خواهیم. 

رادیو پرتو: این سوال را در مقابل شما قرار میدهند که اگر فردا حکومت در دست شما، طبقه کارگر، قرار بگیرد آن وقت دیگر نمی توانید به فکر خود کفائی صنایع و استقلال تولیدات کشاورزی و همه صنایعی که می توانند استقلال خود را حفظ کند بی تفاوت باشید. مگر لنین هم همین کار را نکرد ؟ 

کورش مدرسی: نه! لنین مطلقا این کار را نکرد. اگر طبقه کارگر قدرت را بگیرد تولید برای سود را برمی اندازد، نه نفس تولید را. سرمایه داری به جامعه قبولانده که تنها شکل تولید نعمات زندگی تولید برای سود است. شما یک سرمایه دار از مسلمان تا مسیحی یا بی خدا، از چینی تا انگلیسی از اُروگوئه تا آرژانتین تا ایرانی و اسرائیلی تا هر جا به من نشان بدهید که به خاطر منافع جامعه از سودش بگذرد. مثل این است که از کسی بخواهیم که نفس نکشد. سرمایه داری یعنی تولید برای سود. در منطق سرمایه داری سود آوری مقدم بر همه چیز است. سرمایه ای که سود نبرد، یا سود به اندازه کافی نبرد، موجودی است که نفس نمیکشد. سرمایه داری که بگوید که این طور نیست دارد دروغ می گوید. مطلقا دروغ می گوید.

اگر اقتصاد دست خود طبقه کارگر باشد مبنای آن رفع نیاز های جامعه است. انسان منشاء ثروت است. نفس کار انسان منشاء ثروت و رفاه است. از نظر بورژوازی انسان بیکاری که در جامعه ول میگردد و تنها وقتی مفید می‌شود که مورد استثمار سرمایه قرار بگیرد. عدم مفیدیت انسان در این نیست که چیز مفیدی تولید نمیکند. در این است که سود تولید نمیکند. یا شاید باید گفت تنها چیز مفید از نظر سرمایه داری سود است و تولید "فیزیکی" مساله تبعی ای است که از این نیاز به تولید سود ناشی میشود. 

انقلاب کارگری بنیاد این تولید برای سود را برمی اندازد. تولید برای رفع نیازمندی های جامعه میشود. ما هر چیزی که نیاز داشته باشیم تولید میکنیم، چه سود کافی داشته باشد یا نداشته باشد. در اقتصاد ما اصولاً پول و سود وجود ندارد. اگر داروی سرطان و هزار درد بی‌درمان سود هم ندهد ما آن را تولید میکنیم. جامعه‌ای که در آن هرکس می تواند به اندازه احتیاجش از ثروت جامعه برداشت کند، جامعه‌ای که در آن هرکس به اندازه توانش کار میکند.

امروز در آفریقای جنوبی چیزی حدود بیست درصد جمعیت به ویروس ایدز مبتلا هستند. ولی چون فقیر هستند، بیمارستان درست کردن سود ندارد، تولید داروهای این بیماری سود ندارد، تا جائی رسیده که رئیس جمهور قبلی آن اساساً ارتباط ایدز با ویروس HIV را منکر شده است. پولها را میبرند خرج باشگاه و کلوب و هزار چیز دیگر که سود دارد میکنند. مهم این است که بدانیم این یک تصمیم اخلاقی نیست. من و شما هم اگر سرمایه ای داشته باشیم جائی آن را کار می‌اندازیم که سود بیشتری بدهد. این منطق دنیای ماست. کسی که سرمایه داری را از سر اخلاقیات و عدم توجه به نیاز های جامعه مورد نقد قرار، مارکسیست نیست. نمیفهمد که "نیش عقرب نه از ره کین است، اقتضای طبیعتش این است". طرفدار عقرب بی نیش می‌شود که تماماً پوچ، خیالی و خرافه است. رویکردی که پایه انواع جرایانات "کارگر پناه" بورژوائی است. 

تنها راه این است که طقبه کارگر وجود خود، چه در قالب کشور ایران و چه در قالب جهانی، را بشناسد ، بداند که منفعت او در مقابل منفعت کل بورژوازی قرار میگیرد، بفهمد که راه و سیاست او متمایز از همه بورژوازی است، بفهمد که منفعت طبقه کارگر در ایران نمیتواند در مقابل منفعت طبقه کارگر چین، اسرائیل، فلسطین، آمریکای لاتین و غیره قرار بگیرد. بداند که هرکس که راهی را پیش پای او میگذارد که این خاصیت را ندارد فریب‌کار است. 

رادیو پرتو: شما بحث را به سمت طبقه کارگر و خواستها آن منتقل کردید. اجازه بدید اینجا چند سوال مطرح کنم. نیشکر هفت تپه را مثال زدید برای من مثال گویائی است. سال هزارو سیصد و هشتاد و سه صدو ده هزار تـُن تولید داشته است. سال هزارو سیصد وهشتاد وهشت یازده هزار تـُن. و در این فاصله پنج هزار کارگر از آنجا اخراج شده اند و بی خانمان شده اند. پنج هزار و پانصد نفر بقیه که باقی مانده اند بیش از چهار هزار آن‌ها کارگر فصلی هستند و از آن هزار و پانصد نفر و بقیه سالهای سال دستمزد دریافت نکرده اند. در کنار این تولیدات کارخانه های مجاور مثل الکل سازی و کاغذ سازی تعطیل شده است. قویترین سندیکای کارگر درایران در هفت تپه شکل گرفته است. چه به کارگرها نگاه میکنید و چه به سندیکای آن نگاه میکنیم همگی خواهان مبارزه با واردات بیرویه هستند. یکی از خواستهای مهم آنها است. این داستان در مورد تولید گندم، چای، پروفیل سازی، کیان تایر، کشت و صنعت شمال و غیره همگی صادق است.

اجازه بدهید من نقل قولی را از یک کارگر برایتان بخوانم. در گزارشی است از کارخانه قند اقلید، کارگری که بغض گلویش را گرفته است می‌گوید "بعد از هفده سال کار مستمر به همراه چهل نفر دیگر از همکارانم اخراج شدیم". این کارگر در حالی که کارفرمای خودش را آدم خوبی می شناسد دلیل این اخراجها را واردات بیرویه شکر اعلام میکند و میگوید مثل آدم زندگیمان را میکردیم تا اینکه عده ای از خدا بیخبر برای اینکه در کاخ زندگی کنند و بچه هایشان ماشین آخرین مدل سوار بشوند خانه و زندگی کارگرهای بیچاره را بر باد دادند. این کارگر با انتقاد شدید از شعارهای دولت نهم میگوید وزارت بازرگانی مجوز واردات شکر میدهد تا عده ای سرمایه دار سرمایه دار تر شوند و پولهای کلان به جیب میزنند اما به فکر کارگران بخت برگشته نیستند. شما خطاب به این کارگرچه میگوئید؟ 

کورش مدرسی: می گویم رفیق عزیزم این منطق جامعه سرمایه داری است. این ناشی از طمع این یا آن سرمایه دار نیست. سرمایه دار تا وقتی شما برایش به اندازه کافی سود تولید میکردید اجازه میداد "مثل آدم کار کنید". وقتی سود کم بدهید، مثل حیوانات کم سود، شما را روانه کشتارگاه میکند. راه بیرون رفتن از این مصیبت دائم طرف این سرمایه دار در مقابل آن سرمایه دار گرفتن نیست. لابد جنسی ارزانی که اینجا فروش می‌رود را کارگر دیگری در جای دیگری در جهان تولید کرده است. آنجا سرمایه دار فعلاً اجازه داده است که "مثل آدم کار کند". آیا خواست ما این است که، بجای ما، او را روانه کشارگاه بیکاری کنند؟

تأکید میکنم این خاصیت این یا آن سرمایه دار نیست. سرمایه دار هرجا سود بیشتر باشد آنجا میرود می آورد. مهم نیست "وارد میکند"، "صادر میکند"، "سفته بازی و بورس بازی" میکند یا "تولید میکند". سرمایه دار نه این قضاوت‌های اخلاقی را دارد و نه این معیار ها را. با اینکه ما بگوئیم شکر وارد نکنید، بگذارید شکر گرانتر از آنچه که در بازار هست فروش برود، معنی اش این است که دولت تضمین کند که صاحب سرمایه از جیب جامعه آنقدر سود اضافی میبرد که نرود در صنایع شکر آمریکای لاتین سهام بخرد. این باج دادن به سرمایه دار است که بیاید ما را استثمار کند.

ماندن سرمایه دار در قند اقلید، وقتی که این صنعت سود کافی نمیدهد، تنها به این شرط ممکن است که صاحب کارخانه از جیب من و شما و طبقه کارگر تامین می شود. و تازه کارگر آمریکای جنوبی هم که جرمی نکرده است. تا مغز استخوان استثمار می‌شود و ما میخواهیم که از نان خوردن بیفتد، بیکار شود؟

این راهش نیست. باید متحد شد، باید خواست هائی که حداقل سنگر را در مقابل هجوم لجام گسیخته سرمایه برای ما میسازد را درست کرد. باید از مطالبات حداقل ده تشکل کارگری حمایت کرد. باید آن‌ها را خواست. و گرنه استیصال ما را به جائی نمیرساند. در غیر این صورت ما، بردگان مزدی، مجبور می‌شویم از سرمایه داران، یعنی برده داران، دفاع کنیم.

ما چرا باید، از سفره مان، به سرمایه داری که میگوید اینجا برای من سود کافی ندارد می‌روم سرمایه ام را جای دیگری که سود بیشتری میدهد بکار می اندازم باج بدهیم؟ قدم بعدی چیست؟ برای اینکه سود طرف بالا برود ساعات کار را داوطلبانه زیاد کنیم؟ دستمزدهایمان را پائِین بیاوریم؟ رضایت بدهیم که دولت از بهداشت و بیمه و همه خدمات جزئی که میدهد بزند تا سرمایه دار سود کافی ببرد؟ راهی که کارگر را اینگونه در کنار سرمایه دار قرار بدهد او را به تسلیم کامل میکشاند. کارگر حاضر می شود با نصف پول کار کند، به خفت تن بدهد، کارگر حاضر می شود قیمت شکر یا پارچه و یا سنگ قبر دو برابر بشود به شرطی که کار داشته باشد. این راه در رفتن از این مخمصه و از این بردگی که سرمایه داری بر طبقه کارگر تحمیل کرده است نیست. راه ابدی کردن آن است.

راه درست این است که دست سرمایه دار را، تا آنجا که ممکن است، از زندگی‌مان کوتاه کنیم. این هم با حرف و نصیحت نمیشود باید زور داشت باید مبارزه کرد. باید متحد بود. به نظر من مطالبات حداقلی که ده تشکل کارگری، از جمله سندیکای کارگران هفت تپه، صادر کرده اند، نقطه شروع بسیار خوبی است. باید طبقه کارگر را حول آن جمع کرد. راه دیگری نیست. باید به سرمایه دار گفت هر جائی که می خواهید سرمایه تان را کار بگذارید. تا آنجائی که به من کارگر مربوط می شود من این مطالباتم است. من باید بیمه بیکاری داشته باشم، کار کنتراتی نکنم، کار فصلی و پیمانی نکنم، همه کارگرها رسمی باشند، همه بیمه بازنشستگی داشته باشند، همه کارگرها باید بتوانند فارغ از دغدغه مالی، بچه هایشان را به مدرسه و دانشگاه بفرستند، همه بهداشت و درمان رایگان داشته باشند. و غیره. حالا شما می خواهید بروید شکر تولید کنید یا موشک، فعلاً مساله نیست. 

رادیو پرتو: بخشی از ژورنالیسم پوزییسون و اپوزیسیون رسمی در جامعه ایران بسیار رک و دریده می گویند که دستمزد کارگر در ایران بالا است و به همین دلیل واردات زیاد شده است. اگر کارگر دستمزدش پایین بیاورد، اگر دولت حداقل دسمزدها را پائِن بیاورد، اقتصاد راه می افتد.

اما اینجا اجازه بدهید وارد یک بحث دیگر بشویم. اعتراضات کارگری کارگران نیشکر، کیان تایر، وغیره مطرح است. سوالی که مطرح می شود این است که اگر سنگر کارخانه را ول کنیم آن دستمایه ای که برای اعتراض داریم را هم از دست میدهیم. بالاخره وقتی نیشکر هفت تپه دائر است امکان جمع کردن و اعتراض کارگری هم بیشتر است. اگر این سنگر را رها کنیم، مثل کارگران بیکار و از هم گسیخته می‌شویم و حتی اعتراضات امروز را هم نمی توان پیش ببرند. این استدلال موجه نیست؟ 

کورش مدرسی: نه اصلاً موجه نیست. ببینید، معلوم است که سنگر کارخانه مهمترین سنگر طبقه کارگر است ولی این استدلال چند رکن دارد که همه نادرست اند.

اولاً - کارخانه جائی نیست که در آن مردم کار میکنند و یا در آن ماشین آلات هست. کارخانه محل تولید سرمایه داری و سود است و درست به همین دلیل اعتراض کارگری و ترس از تعطیل کار، و لذا توقف سود، اهرم تحت فشار قرار دادن سرمایه دار است. وقتی سرمایه دار قرار است با مبارزات ما و از سفره ما صنعتش را روی پا نگاه دارد ما چه اهرم مبارزه‌ای علیه او داریم؟ خلع سلاح کامل هستیم. در دنیای واقعی این سیاست کل امکان مبارزه را از کارگر میگیرد. سرمایه دارئی که به ضرب مبارزه کارگران و باج گیری از جامعه صنعتش را باز نگاه داشته، با اولین اعتراض کارگری میگوید "باشد میبندم!" "برایم سود ندارد!" کارگر که در صنعت سود ندهد که نمیتواند مبارزه کند. این موقعیت هزار بار از کارگر بیکار موقعیت بدتری به کارگر برای اعتراض میدهد. تا حرف بزند فوراً به رخش میکشند که برو خدا را شکر کن که کار داری! 

ثانیاً - این استدلال نمیتواند استدلال یک رهبر کارگری باشد. کارگر و رهبر کارگری مبارزه را برای هدف معین و برای پیروزی میکنند. جمع کردن کارگران در جلو دفتر نیشکر هفت تپه، در حالی که اصلاً امکان ذره‌ای اعتراض به سرمایه دار نیست، تنها میتواند به عنوان سازمان دادن یک آکسیون معنی داشته باشد. جمع می‌شویم، آژیتاسیون میکنیم، با دولت درگیر می‌شویم، کارگر متحد تر و آگاه‌تر میشود. این تنها میتواند استدلال یک خرده بورژوای ماجراجو باشد. کارگری که در چنین موقعیتی گیر کرده باشد اولاً جمع نمیشود ثانیا، با کسی دعوا نمیکند، ثالثاً قبلاً کلاً تسلیم سرمایه دار شده و دیگر افقی برای مبارزه ندارد. خرده بورژوا مبارزه را برای قهرمانی و برای رزمندگی آن میخواهد. کارگر آن را برای بهتر کردن زندگیش میخواهد و با دیدن افق و امکان پیروزی انجام میدهد. این استدلال هم توهم است و هم کارگری نیست. این استدلالی است که بر اساس یک تصویر خورده بورژوائی از مبارزه کارگری استوار است. 

ثالثاً - چون کارگر بیکار غیر متشکل است کارگر شاغل باید تسلیم بورژوا شود؟ این هم بر این تصویر تکیه دارد که کارگر فقط در کارخانه کارگر است. در محله و در بیرون کارخانه دیگر کارگر نیست. یکی از دلائل عدم اتحاد میان کارگران بیکار و شاغل شاید همین است. چرا کارگران مثلاً هفت تپه را نمیشود جلو اداره کار در تهران جمع کرد و دنیا را روی سر گذاشت؟ زورمان نمیرسد؟ چرا کارگران کیان تایر و قند اقلید و هزار و یک صنعتی که به این وضع دچار است را هم به عنوان کارگر جمع کرد و دنیا را روی سر گذاشت؟ چرا نمیشود همان لیست مطالباتی را گرفت؟ عملی نیست؟ باور کنید از جمع کردن کارگری که با مبارزه خود تضمین کرده دولت به سرمایه دار سوبسید بدهد عملی تر است.

این البته کار میخواهد، اتحاد میان رهبران و فعالین کارگری را میخواهد و مهمتر از همه آگاهی و زلال دیدن کل منطق جامعه سرمایه داری بر اساس یک مارکسیسم رقیق نشده و ملی و همه خلقی نشده را میخواهد. 

رادیو پرتو: به سوال آخر میرسم، میخواستم به جریانات سیاسی اپوزیسیونی که خودشان را متعلق به طبقه کارگر میدانند اشاره کنم. این جریانات هم مساله "واردات بیرویه" یک موضوع جا افتاده است. یا اگر تخفیف بدهیم، آنرا اغماض میکنند. جریاناتی هستند که از آن به عنوان یک سیاست نئولیبرالیستی جمهوری اسلامی اسم میبرند و این مباحثات داغی در مورد سرمایه داری ملی و مترقی هم پشت سر دارد. می خواستم در این مورد بپرسم که فضای ضد رژیمی، جمهوری اسلامی شکنجه گر و غیره چه اندازه بر واقعیت های سرمایه داری جامعه سایه انداخته است؟ 

کورش مدرسی: ببینید، جمهوری اسلامی شکنجه گر است، ضد زن است، عقب‌مانده است، مستبد و جنایتکار است. طبقه کارگر هم تنها طبقه ای نیست که از این جنبه‌های جمهوری اسلامی زجر میکشد. طبقات دیگر هم هستند که البته معضل پایه ای طبقه کارگر را ندارند. و نتنها ندارند، بلکه در حفظ سلطه سرمایه بر کارگر ذی نفع هستند. اما علیه این ستم‌های و جنبه‌های جمهوری اسلامی، قوی یا ضعیف، مبارزه میکنند. طبقه کارگر هم در این میدان هست و باید پیشتاز این مبارزات باشد.

اما وجود طبقه بورژوا در این میدان مبارزه به بخشی از آنها مجال میدهد تا جهان بینی خود را به طبقه کارگر هم قالب کند و یا تلاش کند بقبولاند. در نتیجه این جرایانات بورژوائی بطور سیستماتیک و بنا به منفعت طبقاتی شان ماهیت سرمایه داری بودن جمهوری اسلامی را (که بعلاوه موقعیت متمایز طبقه کارگر را هم برجسته میکند) "به فراموشی میسپارند" و یا بهتر است بگویم اصلاً نمیبینند. برای این‌ها "همه کارگر اند"، مردم یک صف واحد وبا منفعت واحد در مبارزه علیه جمهوری اسلامی هستند و یا برایشان بحث در مورد منفعت کارگر متعلق به بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی است.

بخش اعظم چپ ایران به این دسته تعلق دارند. به همین دلیل ما به آن‌ها عنوان عمومی کمونیسم بورژوائی را داده ایم. مهم نیست هر کس به خود چه میگوید. مهم نیست که خود را طرفدار طبقه کارگر و زحمتکشان میداند. دعوا در پایه همان است که در مجلس جمهوری اسلامی هم جریان دارد، گیرم که به "زبان چپ".

اگر داستان سرمایه داری ملی و مترقی خرافه کمونیسم بورژوائی دوران انقلاب ٥۷ بود، امروز بخش مهمی از کمونیسم بورژوائی ما اصلا قائل به سرمایه داری بودن ایران نیست. یک سر اساس انتقادش به جمهوری اسلامی این است که رژیم متعارف سرمایه داری نیست و اگر متعارف شود از انقلابی گری او کم میشود.

برای نشان دادن اینکه سرمایه داری بودن ایران چه نقشی در دنیای واقعی این‌ها دارد، فرض کنید فلان حزب چپی معتقد باشد که اصولاً ایران فئودالی، برده‌داری، سرمایه داری ملی، سرمایه داری غیر متعارف، "نظام اسلامی" و یا سرمایه داری است. چه تغییری در تاکتیک‌ها و تبیین این‌ها از جامعه بوجود می آید؟

کارگر به عنوان یک قشر محروم و بدبخت، همان طور که احمدی نژاد و سبزها آن‌ها را میبینند، البته در هر حال وجود دارد. اما فئودالی یا برده‌داری دانستن ایران چه تغییری در تاکتیک ها، تبیین ها و سیاست‌های این‌ها میدهد؟ فرض کنید رژیم ایران عین رژیم طالبان است. تاکتیک‌ها همین میبود که امروز هست. برای این‌ها اعلام سرمایه داری بودن ایران قسم ای است که برای "بستن دهن آقا" میخورند وگرنه هیچ مابه ازا عملی در تاکتیک و تبیین آنها از جامعه ندارد. سرمایه داری بودن ایران نه در تحلیلشان، نه در تاکتیکشان، نه در حرفشان، نه در تبیین شان از اتفاقات جامعه، نه در هیچ چیز دیگری متجلی نمیشود. دنیا آن‌ها به رژیم و ضد رژیم، خوب و بد، مردم و ضد مردم و اخیراً انسان و حیوان تقسیم شده است. برایشان سرمایه داری حکومت حیوانی است و سوسیالیسم حکومت انسانی. این از ابتدائی ترین داده‌های تفکر بورژوازی عقب تر است. 

من فکر میکنم طبقه کارگر باید تبیین خودش را نه از اینها، بلکه از مارکس و از لنین و از منصور حکمت بگیرد. باید روی پای خودش به ایستد. دنیا را از منظر طبقه خود نگاه کند. راه پیشروی تشکیل صف مستقل طبقه کارگر و اصرار بر مطالبات این طبقه است نه قاطی کردن حساب دهقان و زمیندار و دکان دار و هنرمند طلا پنجه با مردم و خلق و غیره با طبقه کارگر. طبقه کارگر در هر تحولی در جامعه ذی نفع است و طبقه کارگر بیش از همه طبقات دیگر در تحولات دمکراتیک و تأمین و تضمین آزادی‌های سیاسی ذی نفع است. اما نفع طبقه کارگر در این تحولات با نفع سایر طبقات متفاوت است. این را باید هضم کرد و به خود آگاهی طبقه کارگر تبدیل کرد. 

٭ این متن ادیت شده گفتگوی رادیو پرتو با کورش مدرسی است که به همت آسو فتوحی سرا پیاده شده و توسط مصاحبه شونده ادیت شده است.

فایل صوتی این گفتگو در http://www.koorosh-modaresi.com قابل دسترس است.